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Libro di Daniele

Ultimo Aggiornamento: 01/05/2020 15:50
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07/10/2017 11:06
 
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Salve a tutti :)

Ho da poco iniziato a studiare il libro di Daniele, e le profezie che vi sono.
Qui la critica è spietata, e alcune cose non mi sono chiarissime, e vorrei esporle a voi. Vorrei sottolineare che comunque sono ignorante sull'argomento.

Innanzitutto, che prove abbiamo che Daniele sia veramente esistito?

Citando wikipedia: "La maggioranza degli studiosi contemporanei ritiene oggi che il libro di Daniele sia un'opera pseudoepigrafa scritta nel 165 a.C. e attribuita convenzionalmente a un "Daniele (Dan'el)", figura proverbiale di saggio citata in alcuni testi ugaritici. Un "saggio Daniele" è citato anche nel Libro di Ezechiele, libro biblico del V secolo a.C."
Tutto ciò sempre analizzando il bibro con il metodo torico-critico e la conoscenza di altre tradizioni letterarie extra-bibliche.
Però Gesu citò Daniele (in due occasioni, se non erro) e anche Ezechiele parlo di lui. Perchè la critica dice cio?

Inoltre, Diversi manoscritti di parti del libro di Daniele sono stati scoperti nelle grotte presso il Mar Morto. Il manoscritto più antico risale alla prima metà del I secolo a.E.V.; in quell’epoca il libro di Daniele era considerato parte delle Scritture (e che quindi Daniele ne sarebbe lo scrittore(?))


Secondo, quando è stato effettivamente iniziato e concluso il libro di Daniele? Quali prove archeologiche/storiche/bibliche e non abbiamo al riguardo?
Sempre citando wikipedia "Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la redazione definitiva del libro è avvenuta in Giudea in epoca maccabea[1], circa al tempo della morte di Antioco IV Epifane, avvenuta nel 164 a.C."

Quindi è stato scritto prima del Cristo( 164 "avanti" Cristo)? Allora la profezia delle "settanta settimane" proverebbe inequivocabilmente che il libro sia ispirato, o sbaglio?
Seil libro non è veramente profetico, ma che sia stato scritto dopo che gli avvenimenti erano già accaduti, si dovrebbe spostare la data della stesura del libro in epoca posteriore al ministero terreno di Gesù..

Una cosa molto interessante è questa, la testimonianza dello storico ebreo Giuseppe Flavio, il quale afferma che le profezie di Daniele furono mostrate ad Alessandro Magno quando entrò in Gerusalemme. Questo avvenne verso il 332 a.E.V., oltre 150 anni prima del periodo dei Maccabei. Giuseppe Flavio dice di quell’avvenimento: “Quando gli fu mostrato il libro di Daniele, in cui Daniele dichiarava che un greco avrebbe distrutto l’impero persiano, egli pensò di essere il personaggio indicato”. (Antichità giudaiche, XI, 337 [viii, 5]) La storia dice inoltre che Alessandro concesse grandi favori agli ebrei, e questo, si crede, a motivo di quanto Daniele aveva detto di lui nella profezia.

Grazie dell'attenzione e buona giornata a tutti :)
07/10/2017 11:47
 
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Iniziamo col fare un piccolo riassunto del contenuto del libro di Daniele...
a beneficio di tutti i lettori un breve video

www.jw.org/it/pubblicazioni/video/introduzione-ai-libri-bibbia/libro-di-daniele/#...[search_id]=c72830af-42e2-4070-b17f-d26e88a38517&insight[search_result_index]=0
07/10/2017 11:54
 
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A differenza di Porfirio, filosofo pagano del III secolo e nemico del cristianesimo, Gesù considera autentico il libro e menziona una profezia del libro citandolo in Mt 14:15
personalmente non ho bisogno di altri accrediti, mi basta quello di Gesù...
ma ci sono ragioni storiche e di queste possiamo parlarne...

07/10/2017 12:29
 
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Re:
Giandujotta.50, 07/10/2017 11:54:

A differenza di Porfirio, filosofo pagano del III secolo e nemico del cristianesimo, Gesù considera autentico il libro e menziona una profezia del libro citandolo in Mt 14:15
personalmente non ho bisogno di altri accrediti, mi basta quello di Gesù...
ma ci sono ragioni storiche e di queste possiamo parlarne...




Ci sono due questioni che si possono rilevare subito.
Se Daniele è esistico o meno non lo possiamo nè negare nè affermare oggi, ovviamente.

Nei rotoli del mar Morto ci sono vari copie degli scritti di Daniele.
Se la datazione al 165 fosse attendibile, gli scritti del mar Morto sarebbero contemporanei alla scrittura di Daniele, quindi sarebbero praticamente gli originali!
... e ne parlano come "un profeta", non come di un personaggio di fiction!

Simon
07/10/2017 12:32
 
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Re:
RobertoGuarino, 07/10/2017 11.06:

Salve a tutti :)

Ho da poco iniziato a studiare il libro di Daniele, e le profezie che vi sono.
Qui la critica è spietata,





lo so, ma il libro di Daniele ha superato tutte le critiche.
Per esempio, che dire del Re Baldassarre?
Si riteneva che non fosse mai esistito ma nel 1854 vennero rinvenuti dei piccoli cilindri di argilla nelle rovine dell’antica città caldea di Ur, nell’attuale Iraq meridionale. Questi documenti cuneiformi del re Nabonedo includevano una preghiera per “Bel-sar-ussur, mio figlio maggiore”. Anche gli scettici dovettero convenire che era il Baldassarre del libro di Daniele.

RobertoGuarino, 07/10/2017 11.06:


Innanzitutto, che prove abbiamo che Daniele sia veramente esistito?

Citando wikipedia: "La maggioranza degli studiosi contemporanei ritiene oggi che il libro di Daniele sia un'opera pseudoepigrafa scritta nel 165 a.C. e attribuita convenzionalmente a un "Daniele (Dan'el)", figura proverbiale di saggio citata in alcuni testi ugaritici. Un "saggio Daniele" è citato anche nel Libro di Ezechiele, libro biblico del V secolo a.C."
Tutto ciò sempre analizzando il bibro con il metodo torico-critico e la conoscenza di altre tradizioni letterarie extra-bibliche.
Però Gesu citò Daniele (in due occasioni, se non erro) e anche Ezechiele parlo di lui. Perchè la critica dice cio?




non lo so. Gesù ed Ezechiele citano Daniele. Gesù cita addirittura Daniele 11:31 in Matteo 24:15 come segnale dell' imminente distruzione del secondo Tempio, il che fa comprendere quanto poco c' entri il capitolo 11 di Daniele con il periodo maccabaico...



RobertoGuarino, 07/10/2017 11.06:


Inoltre, Diversi manoscritti di parti del libro di Daniele sono stati scoperti nelle grotte presso il Mar Morto. Il manoscritto più antico risale alla prima metà del I secolo a.E.V.; in quell’epoca il libro di Daniele era considerato parte delle Scritture (e che quindi Daniele ne sarebbe lo scrittore(?))



A me risulta invece che fra i reperti rinvenuti nel 1952 sono numerosi i rotoli e i frammenti del libro di Daniele e il più antico è stato datato alla fine del II secolo a.E.V....

RobertoGuarino, 07/10/2017 11.06:



Secondo, quando è stato effettivamente iniziato e concluso il libro di Daniele? Quali prove archeologiche/storiche/bibliche e non abbiamo al riguardo?
Sempre citando wikipedia "Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la redazione definitiva del libro è avvenuta in Giudea in epoca maccabea[1], circa al tempo della morte di Antioco IV Epifane, avvenuta nel 164 a.C."




ipotesi da scartare sulla base di quanto detto sopra.
La datazione di Daniele all’epoca maccabaica non è più concepibile, se non altro perché non ci sarebbe stato un sufficiente intervallo fra la stesura del libro di Daniele e la comparsa di copie dello stesso nella biblioteca di una setta religiosa maccabea.

RobertoGuarino, 07/10/2017 11.06:




Quindi è stato scritto prima del Cristo( 164 "avanti" Cristo)? Allora la profezia delle "settanta settimane" proverebbe inequivocabilmente che il libro sia ispirato, o sbaglio?




non sbagli

RobertoGuarino, 07/10/2017 11.06:



Una cosa molto interessante è questa, la testimonianza dello storico ebreo Giuseppe Flavio, il quale afferma che le profezie di Daniele furono mostrate ad Alessandro Magno quando entrò in Gerusalemme. Questo avvenne verso il 332 a.E.V., oltre 150 anni prima del periodo dei Maccabei. Giuseppe Flavio dice di quell’avvenimento: “Quando gli fu mostrato il libro di Daniele, in cui Daniele dichiarava che un greco avrebbe distrutto l’impero persiano, egli pensò di essere il personaggio indicato”. (Antichità giudaiche, XI, 337 [viii, 5]) La storia dice inoltre che Alessandro concesse grandi favori agli ebrei, e questo, si crede, a motivo di quanto Daniele aveva detto di lui nella profezia.

Grazie dell'attenzione e buona giornata a tutti :)



testimonianza fondamentale quella di Giuseppe Flavio



[Modificato da Aquila-58 07/10/2017 12:33]
09/10/2017 16:54
 
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Ok,ho studiato cosa dice la critica e non mi sembra fattibile che un anonimo del periodo maccabeo conosca tutti questi particolari riguardo babilonia, e tali i particolari (confermati dall'archeologia) sono troppo precisi e sono dati per forza da un testimone oculare.


Ho quale dubbio però. Nel libro "prestate attenzione alle profezie di Daniele!" ho letto che Daniele nel passo 5:3,23 menziona un banchetto indetto da Baldassare dove c’erano delle donne:le mogli del Re. In base a tale libro L’archeologia conferma questa usanza babilonese, ma non trovo nulla Online. Come mai?
Stessa cosa del fatto che, all'epoca del Maccabei, portare delle donne ad una festa era deplorevole.

Inoltre, sempre citando il libro, "La datazione di Daniele all'epoca dei Maccabei non è concepibile, se non altro perchè non ci sarebbe stato un sufficiente intervallo fra la stesura del libro di Daniele e la comparsa di copie dello stesso nella biblioteca di una setta religioca maccabea.
Perche non "ci sarebbe stato un sufficiente intervallo di tempo"? Richiedeva molto trascrivere un libro? Qual'è il motivo?

Potreste perfavore chiarirmi ciò? Grazie davvero per l'attenzione, apprezzo molto
09/10/2017 16:59
 
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Ho quale dubbio però. Nel libro "prestate attenzione alle profezie di Daniele!" ho letto che Daniele nel passo 5:3,23 menziona un banchetto indetto da Baldassare dove c’erano delle donne:le mogli del Re. In base a tale libro L’archeologia conferma questa usanza babilonese, ma non trovo nulla Online. Come mai?
Stessa cosa del fatto che, all'epoca del Maccabei, portare delle donne ad una festa era deplorevole



Le risorse online sono utili, ma se ti interessano dei dettagli è meglio cercare in qualche buona biblioteca su testi specifici.

Comunque guarda, ad esempio qui, la banquet plaque

oi.uchicago.edu/collections/highlights/highlights-collection-mes...




The top register of this plaque shows a seated man and woman celebrating an unidentified event or ritual by participating in a banquet.



Inoltre, sempre citando il libro, "La datazione di Daniele all'epoca dei Maccabei non è concepibile, se non altro perchè non ci sarebbe stato un sufficiente intervallo fra la stesura del libro di Daniele e la comparsa di copie dello stesso nella biblioteca di una setta religioca maccabea.
Perche non "ci sarebbe stato un sufficiente intervallo di tempo"? Richiedeva molto trascrivere un libro? Qual'è il motivo?



Come ha scritto Simon sarebbero quali gli originali... difficile che nessun contemporaneo si accorgesse che non c'era nessun Daniele vissuto secoli prima ma fosse contemporaneo.

Shalom
[Modificato da barnabino 09/10/2017 17:03]
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09/10/2017 17:11
 
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Re:
RobertoGuarino, 09/10/2017 16:54:

Ok,ho studiato cosa dice la critica e non mi sembra fattibile che un anonimo del periodo maccabeo conosca tutti questi particolari riguardo babilonia, e tali i particolari (confermati dall'archeologia) sono troppo precisi e sono dati per forza da un testimone oculare. ...


Inoltre, sempre citando il libro, "La datazione di Daniele all'epoca dei Maccabei non è concepibile, se non altro perchè non ci sarebbe stato un sufficiente intervallo fra la stesura del libro di Daniele e la comparsa di copie dello stesso nella biblioteca di una setta religioca maccabea.
Perche non "ci sarebbe stato un sufficiente intervallo di tempo"? Richiedeva molto trascrivere un libro? Qual'è il motivo?

Potreste perfavore chiarirmi ciò? Grazie davvero per l'attenzione, apprezzo molto



I testi di Qumran sono datati dal 200 a.C. circa al 50-60 d.C.
Le copie dei resti di Daniele sono quasi certamente precristiane, quindi se l'originale fosse stato davvero scritto dopo il 165 a.C. c'erano al massimo solo 5-6 generazioni di mezzo tra il singolo originale e tutte le copie trovate a Qumran.

Se pensi che prima il testo doveva essere scritto una prima volta, poi diffuso tra sacerdoti e scribi, copiato piu' volte, discusso e accettato nel gruppo ristretto degli scritti "canonici", cioè ispirati da Dio.
A Qumran ci sono almeno sette porzioni di scritto diverse, quindi vuol dire che lo si copiava probabilmente da testi o raccolte diverse.
E' poco verosimile che tutto questo sia accaduto nel breve spazio di tempo intercorso tra il 165 e il 50-30 a.C., è davvero poco probabile per quei tempi.
Non so se mi spiego.

Simon
10/10/2017 12:50
 
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Se ho ben capito, non c'era abbastanza tempo per copiare e ricopiare il libro se Daniele se fosse stato scritto nel 165 perché il processo di copiatura, di discussione e di accettazione nei libri canonici richiedeva molto tempo?
Ma in base a cosa un libro veniva considerato canonico o non? Come possiamo fidarci di tale metodo?
10/10/2017 13:20
 
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Sul canone ci sono altre discussioni aperte, come puoi comprendere è un discorso molto complesso che non si può spiegare in due parola.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/10/2017 13:30]
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10/10/2017 13:24
 
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Re:
RobertoGuarino, 10/10/2017 12:50:

Se ho ben capito, non c'era abbastanza tempo per copiare e ricopiare il libro se Daniele se fosse stato scritto nel 165 perché il processo di copiatura, di discussione e di accettazione nei libri canonici richiedeva molto tempo?
Ma in base a cosa un libro veniva considerato canonico o non? Come possiamo fidarci di tale metodo?



Si, è quello che ho scritto. Gli esseni di Qumran (la maggioranza degli studiosi li considerano indiscutibilmente esseni) erano un partito / setta dell'ebraismo mainstream e avevano conservato diverse copie di alcune parti degli scritti del profeta.
Questa diffusione richiede del tempo e comunque avrebbero certamente saputo dell'"impostura" messa in scena dagli altri giudei, loro rivali.

Chiedendo "inbase a cosa veniva considerato canonico o no" un libro apri un vaso di Padora da cui potrebbero uscire molte... meraviglie!
Ne abbiamo discusso, anche lungamente, in questo forum.
Usa prima la funzione "cerca".

Saluti e auguri! [SM=g10765]

Simon
01/05/2020 12:21
 
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A sostegno della tesi che colloca il libro in epoca maccabea in wiki si legge anche

"Il libro, contiene riferimenti storici attribuibili all'età ellenistica dei Seleucidi e mostra, dal punto di vista letterario, caratteristiche ritenute tardive quali la presenza dei generi letterari haggadico e apocalittico e, da quello teologico, un'angelologia molto sviluppata e la risurrezione corporea dei morti"

Argomenti ?
01/05/2020 13:11
 
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Re:
RobertoGuarino, 07/10/2017 11:06:

Salve a tutti :)

Innanzitutto, che prove abbiamo che Daniele sia veramente esistito?







Per me l'indiscutibile esistenza del libro di Daniele (ce l'ho pure io in casa) costituisce la prova schiacciate che l'autore di questo libro autobiografico sia certamente esistito.
[SM=g7405]

Poi la qualità del testo con i suoi straordinari dettagli (bisogna però che lo leggi) è tale che è impossibile che sia frutto di invenzione.

Per finire c'è la testimonianza di Gesù Cristo, di cui mi fido. Chissà perché... ?


[Modificato da TNM 01/05/2020 13:22]
01/05/2020 13:14
 
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Re:
claudio2018, 01/05/2020 12:21:

A sostegno della tesi che colloca il libro in epoca maccabea in wiki si legge anche

"Il libro, contiene riferimenti storici attribuibili all'età ellenistica dei Seleucidi e mostra, dal punto di vista letterario, caratteristiche ritenute tardive quali la presenza dei generi letterari haggadico e apocalittico e, da quello teologico, un'angelologia molto sviluppata e la risurrezione corporea dei morti"

Argomenti ?



Si può ribattere che contiene anche molti elementi culturali e linguistici arcaici che non potevano essere noti ad uno scrittore del II secolo... per altro le prove linguistiche basate sullo stile che ho letto non sono così schiaccianti. Sulla risurrezioni i critici dicono come i Sadducei che è stata elaborata tardivamente, ma comunque anche in Ezechiele è prefigurata una risurrezione corporea, con le ossa secche.

Shalom
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01/05/2020 13:50
 
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Re: Re:
barnabino, 01/05/2020 13:14:



Si può ribattere che contiene anche molti elementi culturali e linguistici arcaici che non potevano essere noti ad uno scrittore del II secolo... per altro le prove linguistiche basate sullo stile che ho letto non sono così schiaccianti. Sulla risurrezioni i critici dicono come i Sadducei che è stata elaborata tardivamente, ma comunque anche in Ezechiele è prefigurata una risurrezione corporea, con le ossa secche.

Shalom

Per "prove linguistiche" intendi lo stile letterario ? In tal caso si potrebbe argomentare che la trascrizione nei secoli si adatta allo stile dell'epoca in cui viene trascritto ?

Inoltre che elementi arcaici descritti erano sicuramente sconosciuti e perché ?
01/05/2020 15:50
 
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Re:
claudio2018, 01/05/2020 12:21:

A sostegno della tesi che colloca il libro in epoca maccabea in wiki si legge anche

"Il libro, contiene riferimenti storici attribuibili all'età ellenistica dei Seleucidi e mostra, dal punto di vista letterario, caratteristiche ritenute tardive quali la presenza dei generi letterari haggadico e apocalittico e, da quello teologico, un'angelologia molto sviluppata e la risurrezione corporea dei morti"

Argomenti ?



il filosofo pagano Porfirio, nemico dei cristiani, per svuotare di significato le profezie
di Daniele, sostenne che il libro fosse che una frode, opera di un autore sconosciuto.. ai temi dei Maccabei
In pratica vissuto certamente dopo che gli eventi che pretende di prevedere si erano avverati.

Un tale libro se così era stato redatto, dubito che avrebbe trovato posto tra i libri canonici come ispirati da Dio, accusare gli ebrei di pia frode, equivale a qualcuno ubriaco che per confortarsi si crea una favoletta. ,ma una simile scena la ritengo fuori luogo per la cultura ebraica, in ogni caso anche fosse stata scritta nel 2 secolo a.c. rimangono comunque altri dettagli inspiegabili che riguardavano il futuro di Israele.
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