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Geova o Cristo?

Ultimo Aggiornamento: 28/03/2024 13:10
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17/03/2024 12:27
 
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Giuseppe
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Buongiorno, perché la Tnm preferisce usare Geova in 1 Corinzi 10:9?

Altre traduzione italiane hanno Cristo.
17/03/2024 15:07
 
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Giuseppe:

Buongiorno, perché la Tnm preferisce usare Geova in 1 Corinzi 10:9?
Altre traduzione italiane hanno Cristo.


Perché quella della TNM è una lezione perfettamente lecita e in linea a quelle fatta da altri traduttori, tra cui il testo greco di Westcott e Hort (1881) o il testo greco dalla Tyndale House di Cambridge (2017) con ton Kỳrion.

E siccome Paolo si sta rifacendo all'episodio di Numeri 21:5, 6 che descrive Israele mentre “parlava contro Dio e Mosè”, e יְהוָ֜ה “mandò [...] fra gli israeliti serpenti velenosi”, non ci sono dubbi che il Dio che gli israeliti misero alla prova fosse YHWH, cioè Geova in italiano.

Certamente quel Dio non poteva essere Cristo.
[Modificato da Staff TdG-3 17/03/2024 15:23]
17/03/2024 16:31
 
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Il biblista Chouraqui rende il passo così. Quindi come vedi non solo la TNM attua questa scelta
17/03/2024 16:39
 
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Questa è una citazione di Numeri 21:5, 6 dove si parla di Geova e non di Cristo. Per questo motivo è più corretta la traduzione "Geova" che "Cristo".
Troviamo delle varianti in parecchi antichi manoscritti, i quali rimandano sia a "Signore" che a "Cristo" che a "Dio".

Come si può arrivare ad affermare che fu "Cristo" ad essere stato tentato nella circostanza descritta da Paolo riferita all'avvenimento di Numeri 21:5, 6 dato che è noto che non poté essere Cristo Gesù il soggetto di tentazione?
Sia la CEI che la NR traducendo "Signore" sembrano riconoscere implicitamente che la lezione originale non sia "Cristo" e che ci troviamo di fronte ad una variante del Nuovo Testamento. Anche la TNM riconosce questo e perciò traduce con "Geova" in quanto l'avvenimento a cui Paolo si riferisce di Numeri riporta il Tetragramma.
Ad ogni modo, sembra evidente che "Cristo" non sia affatto la lezione originale.
18/03/2024 14:13
 
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Re:
Giuseppe, 17/03/2024 12:27:

Buongiorno, perché la Tnm preferisce usare Geova in 1 Corinzi 10:9?

Altre traduzione italiane hanno Cristo.




Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.
18/03/2024 15:00
 
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Re: Re:
silvio.51, 18/03/2024 14:13:


Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.


E tutto il ragionamento come la incastri con la citazione paolina di Numeri 21:5,6, visto che è di questo che stiamo parlando?
Hai forse a disposizione una Bibbia con un altrettanto ben documentato Cristo in Nu 21:5,6?

The Anchor Yale Bible​—First Corinthians: A New Translation with Introduction and Commentary, a cura di Joseph A. Fitzmyer, Doubleday & Company, Inc., Garden City, NY, 2008, vol. 32, p. 386. Di 1 Corinti 10:9 questo commentario dice: “La maggioranza degli esegeti antichi preferiva la lezione kyrion [Signore] e lo intendeva, come nella LXX [Settanta], con il significato di ‘Yahweh’”.

The First Epistle of Paul the Apostle to the Corinthians, a cura di John Parry, Cambridge at the University Press, 1916, p. 147. A proposito di 1 Corinti 10:9 quest’opera afferma: “Non possiamo concludere che S. Paolo intendesse dire che gli israeliti ‘tentarono Cristo’ [...]. Nemmeno considerando il v. 4 verrebbe spontaneo dire che gli israeliti tentarono Cristo”.

The Tetragram and the New Testament”, di George Howard, in Journal of Biblical Literature, Atlanta, GA, vol. 96, n. 1, 1977, p. 81. In questo articolo Howard fa il seguente commento riguardo a 1 Corinti 10:9: “Il passo allude a Num[eri] 21:5, 6, dove il TM [Testo Masoretico] dice che Yhwh mandò serpenti infuocati in mezzo al popolo. Sulla base di quanto è evidente dai documenti di Qumran, è possibile che qui nelle parole di Paolo ci fosse in origine il Tetragramma. Se è così, θεόν [theòn] e κύριον [kỳrion] sono molto probabilmente i primi termini con cui fu sostituito e Χριστόν [Christòn] un’interpretazione successiva di qualche scriba”.

A Critical and Exegetical Commentary on the First Epistle of St Paul to the Corinthians, di Archibald Robertson e Alfred Plummer, T & T Clark, Edimburgo, 1911, p. 206. Commentando 1 Corinti 10:9, quest’opera afferma: “Nel N.T. [Nuovo Testamento] ὁ Κύριος [ho Kỳrios] designa generalmente ‘il nostro Signore’, ma non è sempre così, e infatti qui designa quasi certamente Geova, come si deduce da Num[eri 21:4-9] e Sal[mo 78:18]”.

The Interpretation of St. Paul’s First and Second Epistles to the Corinthians, a cura di R.C.H. Lenski, Augsburg Publishing House, Minneapolis, MN, 1963, pp. 397, 399. Commentando 1 Corinti 10:7, quest’opera afferma: “Questa è una citazione dalla LXX [Settanta] di Eso[do] 32:6, dove viene descritto un caso di idolatria indiretta, cioè i festeggiamenti legati al vitello d’oro. Si trattava di un’immagine idolatrica anche se doveva rappresentare Geova. Paolo, comunque, pone l’accento sui festeggiamenti che erano del tutto simili al culto degli idoli. Con questo Paolo colpisce nel vivo i corinti, che in modo simile pensavano di poter mantenere il loro rapporto con Geova e al tempo stesso, usando come pretesto la propria libertà, mangiare, bere e divertirsi durante celebrazioni in onore di idoli”. In merito al versetto 9 Lenski aggiunge: “Mettere alla prova il Signore significa spingersi fino al limite per vedere se egli si manifesterà come Dio punendo quelli che lo mettono alla prova”.

ecc... ecc...
[Modificato da M71 18/03/2024 15:05]
18/03/2024 19:33
 
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1 CORINTI 10:9 “Non mettiamo Geova alla prova”

RAGIONI: Qui molti manoscritti greci leggono ton Kỳrion (“il Signore”); alcuni manoscritti leggono ton Theòn [“(il) Dio”]. Ci sono poi alcuni manoscritti che leggono ton Christòn (“il Cristo”). Quest’ultima lezione è stata adottata nel testo greco di Nestle e Aland ed è stata seguita da diverse traduzioni bibliche moderne.

Tuttavia, non tutti i biblisti concordano sul fatto che “il Cristo” sia la lezione che corrisponde all’originale.

Ad esempio, il testo greco pubblicato da Westcott e Hort (1881) e il testo greco prodotto dalla Tyndale House di Cambridge (2017) usano ton Kỳrion nel testo principale. Visto il forte richiamo alle Scritture Ebraiche, si è portati a ritenere che in origine in questo versetto ci fosse il nome divino, e che in seguito sia stato sostituito dal titolo “Signore” o “il Cristo”.

Qui Paolo fa riferimento a occasioni in cui gli israeliti misero alla prova Geova Dio, come quelle menzionate in Esodo 16:2, 3; 17:2, 3, 7 e Numeri 14:22. Il verbo greco reso “mettere alla prova” (ekpeiràzo) è usato anche in Matteo 4:7 e Luca 4:12, dove Gesù cita Deuteronomio 6:16. In quel passo delle Scritture Ebraiche si legge: “Non dovete mettere Geova vostro Dio alla prova come faceste a Massa”. Il verbo greco reso “mettere alla prova” in 1 Corinti 10:9 compare anche nella resa della Settanta di Deuteronomio 6:16, versetto in cui nell’originale ebraico è presente il nome divino.

Quello che accadde a Massa è descritto in Esodo 17:1-7, dove si legge che Mosè chiese al popolo: “Perché continuate a mettere Geova alla prova?” Nell’ultima parte di 1 Corinti 10:9 Paolo aggiunge: “Come lo misero alla prova alcuni di loro, solo per essere uccisi dai serpenti”. Queste parole fanno riferimento all’avvenimento descritto in Numeri 21:5, 6, dove viene detto che il popolo “parlava contro Dio e Mosè” e che “Geova mandò [...] fra gli israeliti serpenti velenosi”. Paolo forse alludeva anche a Salmo 78:18, dove si dice che gli israeliti “sfidarono [lett. “misero alla prova”] Dio nel loro cuore”. Questi versetti mostrano chiaramente che è Dio colui che gli israeliti misero alla prova. Pertanto, il contesto e il forte richiamo alle Scritture Ebraiche forniscono valide ragioni per usare il nome divino nel testo principale.


continua
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[Modificato da Angelo Serafino53 18/03/2024 19:37]
18/03/2024 20:01
 
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Re: Re:
silvio.51, 18/03/2024 14:13:




Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.




Ciao, non sono il Giuseppe che ha fatto la domanda. Vorrei capire solamente se per te Geova è una sola persona, o tre.

Perché se in Numeri leggiamo Geova, e nella lettera ai Corinti Gesù, allora gli apostoli pensavano che fossero la stessa persona?

Poichè se facciamo che per la parola Dio si intende la natura di Dio , e non il ruolo da te scelto o rinnegato azzeccandoci o sbagliando attribuendolo a chi non ne ha i requisiti; in questo caso chi è tentato non è la sua natura, non avrebbe senso, ma la sua persona .

Personalmente mi stona non poco che ad essere tentato sia Gesù mediante una condotta idolatrica rispetto a una legge o comandamento di cui non ne è l'autore, ma è anch'egli subordinato, attribuendogli dei toni che non gli competono.
18/03/2024 21:02
 
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Re: Re: Re:
Giuseppe , 18/03/2024 20:01:




Ciao, non sono il Giuseppe che ha fatto la domanda. Vorrei capire solamente se per te Geova è una sola persona, o tre.

Perché se in Numeri leggiamo Geova, e nella lettera ai Corinti Gesù, allora gli apostoli pensavano che fossero la stessa persona?

Poichè se facciamo che per la parola Dio si intende la natura di Dio , e non il ruolo da te scelto o rinnegato azzeccandoci o sbagliando attribuendolo a chi non ne ha i requisiti; in questo caso chi è tentato non è la sua natura, non avrebbe senso, ma la sua persona .

Personalmente mi stona non poco che ad essere tentato sia Gesù mediante una condotta idolatrica rispetto a una legge o comandamento di cui non ne è l'autore, ma è anch'egli subordinato, attribuendogli dei toni che non gli competono.



Ciao Giuseppe, mi sono limitato ad evidenziare quello che è attestato dalla critica testuale che ritiene la variante "Cristo" lectio difficilior e ben più documentata rispetto ad altre varianti.La tendenza dei biblisti è quella di affidare alla lezione più difficile una priorità testuale, una presenza che la renderebbe forma originaria rispetto al testo più comprensibile e quindi con il rischio di essere stata adattata nel corso del tempo dagli scribi o dai teologi. E comunque ben si addice al v.4 dello stesso capitolo.
18/03/2024 21:58
 
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Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 18/03/2024 21:02:



Ciao Giuseppe, mi sono limitato ad evidenziare quello che è attestato dalla critica testuale che ritiene la variante "Cristo" lectio difficilior e ben più documentata rispetto ad altre varianti.La tendenza dei biblisti è quella di affidare alla lezione più difficile una priorità testuale, una presenza che la renderebbe forma originaria rispetto al testo più comprensibile e quindi con il rischio di essere stata adattata nel corso del tempo dagli scribi o dai teologi. E comunque ben si addice al v.4 dello stesso capitolo.



Grazie della risposta . Ma non potrei condividere la loro priorità, piuttosto l'Inverso , oltre che come tendenza.

Quando Geova dice ad Abramo : non mi hai rifiutato il tuo unico figlio, poi completa dicendo, adesso so che temi Dio; avrebbe dovuto o potuto dire: adesso so che mi temi , invece non lo fa , come mai? Qui per me l'angelo si ferma per rispetto del vero Dio, e l'angelo è sicuramente Gesù, e mi sembra che bada ben a non scavalcarne l'autorità . Perchè devi temere Dio, non Gesù.
Ci stona quel non tentate il Cristo, almeno dal mio punto di vista. Come dire temete Gesù.

Anche nel caso di Mosè Deuteronomio 9:10
Geova mi diede le due tavole di pietra, scritte con il dito di Dio

Sembra che si voglia fare uno stacco; perchè è stato l'angelo a dargliele magari a scriverle, ma il dito di Dio è una espressione che mi suggerisce oltre, cioè come diretta dalla sua volontà e non da quella dell'angelo, cioè Gesù. Conformemente allo spirito mostrato da lui nei vangeli


18/03/2024 22:40
 
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Re: Re:



Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.






Il primo supporto per Χριστόν è Marcione ( 85 circa – Roma 160) l'arcieretico di Ponto che risiedette a Roma all'incirca nel 140); Epifanio, alla fine del 300, affermò che Marcione cambiò il testo da Κύριον a Χριστόν
18/03/2024 22:47
 
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Re: Re:
silvio.51, 18.03.2024 14:13:




Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.



Per contro, la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme traduce:

1 Co 10,9 "Non mettiamo alla prova il Signore..." con la nota:

10,9 Il Signore: codice di Beza e volg. portano: 'il Cristo'

che evidentemente non è la lezione da loro preferita, solo perché difficilior.

Anche le Paoline concordano:

1 Co 10,9 "Nè perchè si tenti il Signore..."

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 18/03/2024 22:49]
18/03/2024 23:48
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Giuseppe, 18/03/2024 21:58:



Grazie della risposta . Ma non potrei condividere la loro priorità, piuttosto l'Inverso , oltre che come tendenza.

Quando Geova dice ad Abramo : non mi hai rifiutato il tuo unico figlio, poi completa dicendo, adesso so che temi Dio; avrebbe dovuto o potuto dire: adesso so che mi temi , invece non lo fa , come mai? Qui per me l'angelo si ferma per rispetto del vero Dio, e l'angelo è sicuramente Gesù, e mi sembra che bada ben a non scavalcarne l'autorità . Perchè devi temere Dio, non Gesù.
Ci stona quel non tentate il Cristo, almeno dal mio punto di vista. Come dire temete Gesù.

Anche nel caso di Mosè Deuteronomio 9:10
Geova mi diede le due tavole di pietra, scritte con il dito di Dio

Sembra che si voglia fare uno stacco; perchè è stato l'angelo a dargliele magari a scriverle, ma il dito di Dio è una espressione che mi suggerisce oltre, cioè come diretta dalla sua volontà e non da quella dell'angelo, cioè Gesù. Conformemente allo spirito mostrato da lui nei vangeli





Caro Giuseppe, non entro in merito a questioni teologiche, ma quello che ho scritto non è farina del mio sacco. Anche l'interlineare della San Paolo a cura di Piergiorgio Beretta afferma:" il Signore (Χριστόν): cosi NVB [ riferimento alla vecchia edizione e non alla nuova che ha Cristo] e versione CEI con A. Merk (B S C P, min.), ma la lez. τὸν Χριστόν del testo greco a fronte (P46 D F G Ψ, min., vg) potrebbe essere originaria".- nota a p.1421

Comunque sei liberissimo di non condividere la loro priorità.

Buonanotte.
[Modificato da silvio.51 18/03/2024 23:50]
19/03/2024 11:54
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 18/03/2024 23:48:



Caro Giuseppe, non entro in merito a questioni teologiche, ma quello che ho scritto non è farina del mio sacco. Anche l'interlineare della San Paolo a cura di Piergiorgio Beretta afferma:" il Signore (Χριστόν): cosi NVB [ riferimento alla vecchia edizione e non alla nuova che ha Cristo] e versione CEI con A. Merk (B S C P, min.), ma la lez. τὸν Χριστόν del testo greco a fronte (P46 D F G Ψ, min., vg) potrebbe essere originaria".- nota a p.1421

Comunque sei liberissimo di non condividere la loro priorità.

Buonanotte.




Caro Silvio, per me la definizione più difficile è quella di riferirsi a Geova, quando la tendenza comune voterebbe per Cristo, dato che segue l'onda del tempo, sia di allora che di oggi, ma non per questo necessariamente la più giusta, o infallibile .

Qualcosa non mi quadra perché diverse bibbie traducono Signore e altre Cristo, e non credo che se ci fosse stato scritto Cristo si sarebbe tradotto con Signore in tutte le altre; evidentemente la fonte è incerta o ambiguamente posta tra due diverse versioni.

Allora mi devo affidare alla lezione teologica, Leggiamo in Luca 4 : è scritto; non tentare il Signore Dio Tuo , disse Cristo al diavolo. Non gli disse, non tentare Gesù Dio tuo.

Ma il diavolo stava tentando, provando lui, inducendolo a tentare, provare Dio, facendolo peccare di idolatria .

Di conseguenza I corinti come cristiani potevano provare soltanto Dio istigati dal diavolo , partecipando allla sua mensa di pietre considerate come pane, ossia idoli . Cristo non è il soggetto provato perchè in realtà è il pane con cui si ha comunione sacrificandosi a Dio , e non a Cristo di cui piuttosto si costituisce insieme il soggetto sacrificato al Padre, e dunque come cristiani non si doveva provare Dio con l'idolatria, cedendo alla tentazione del diavolo.

Corrisponderebbe a quello vissuto da Cristo trovandosi in un deserto, per 40 giorni , poi pure su un monte. E il pane forse come fosse manna dal cielo servito dagli angeli. Il figlio di Dio fu innalzato sul pinnacolo del tempio con il serpente; non accettando la sua offerta , satana aveva già programmato che pane e che vino dargli su un campanile come croce di lui; e come scrisse Tertulliano, a braccia allargate, cioè quelle del diavolo che lo accolse per farlo morire in lui, ciò avendo determinato la sua stessa condanna. Il suicidio non è di Cristo, ma del diavolo gettandosi giù e sperando che Dio divenisse suo servitore pur vivendo come come idolatra, nel suo di se stesso. ( Simile ai Corinti vedi sotto .) Per questo doveva riuscire a sedurre il Cristo.

Esodo 16:35
I figli d'Israele mangiarono la manna per quarant'anni,

Ai corinti viene ricordato tutto ciò
10: 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti nel deserto.

«Il popolo si sedette per mangiare e bere, poi si alzò per divertirsi». 9 Non tentiamo ????? come alcuni di loro lo tentarono, e perirono morsi dai serpenti.

17 Siccome vi è un unico pane, noi, che siamo molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell'unico pane.22 O vogliamo forse provocare il Signore a gelosia? Siamo noi più forti di lui?

Luca 4: Di a queste pietre che diventino pane .. tutti gli elementi della tentazione di Cristo riflettono quello accaduto allora nel deserto, per provare Dio.
I Corinti non stavano tentando Gesù per farlo peccare, ma stavano provando Dio suicidandosi mangiando altro tipo di pane, che non era Cristo; incitando Dio a gelosia , provando il suo amore, la sua giustizia /B]


19/03/2024 20:48
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 18/03/2024 22:40:



Il primo supporto per Χριστόν è Marcione ( 85 circa – Roma 160) l'arcieretico di Ponto che risiedette a Roma all'incirca nel 140); Epifanio, alla fine del 300, affermò che Marcione cambiò il testo da Κύριον a Χριστόν




«TC Xpιστóv (Christon, "Cristo") è attestato nella maggior parte dei MSS, inclusi molti importanti testimoni dei tipi di testo alessandrino (P46 1739 1881) e occidentale (D F G), e altri MSS e versioni (ψ latt sy co). D'altra parte, alcuni degli importanti testimoni alessandrini hanno Κύριον (kurion, "Signore"; א B C P 33 104 1175 al). Alcuni MSS (A 81 pc) hanno ϴεόν (theon, "Dio"). I nomina sacra per queste letture sono abbastanza simili (rispettivamente XN, KN e ϴN), quindi si potrebbe essere in grado di spiegare le diverse letture attraverso la confusione. Ad un esame più attento, le varianti sembrano essere cambiamenti intenzionali. Gli scribi alessandrini sostituirono il termine altamente specifico "Cristo" con i termini meno specifici "Signore" e "Dio" perché nel contesto sembra anacronistico parlare della generazione dell'esodo che mette alla prova Cristo. Se l'originale fosse stato "Signore", sembra improbabile che uno scriba avrebbe volontariamente creato una difficoltà sostituendo il più specifico "Cristo". Inoltre, anche se non motivato da una tendenza a correggere eccessivamente, è probabile che uno scriba abbia uniformato la parola "Cristo" a "Signore" in conformità con Deut 6:16 o altri passaggi. L'evidenza della chiesa primitiva riguardo alla lettura di questo versetto è piuttosto convincente a favore di "Cristo". Marcione, un antiebraico eretico del II secolo, si sarebbe naturalmente opposto a qualsiasi riferimento a Cristo nel coinvolgimento storico con Israele, perché considerava il Grande Dio dell'Antico Testamento come intrinsecamente malvagio. Nonostante questo forte pregiudizio, però, {Marcione} lesse un testo con "Cristo". Altri primi scrittori della chiesa attestano la presenza della parola "Cristo", tra cui (Clemente di Alessandria) e Origene. Inoltre, il sinodo di Antiochia del 268 d.C. usò la lettura "Cristo" come prova della preesistenza di Cristo quando condannò Paolo di Samosata (Cfr. G. Zuntz, “The Text of the Epistles”, 126-27; TCGNT 494; C. D. Osburn, "The Text of 1 Corinthians 10:9", in "New Testament Textual Criticism: Its Significance for Exegesis", 201-11; contra A. Robertson e A. Plummer, "First Corinthians" [ICC], 2056). Poiché "Cristo è la lettura più difficile sotto tutti i punti di vista, è quasi certamente originale. Inoltre, "Cristo" è coerente con lo stile di Paolo in questo brano (cfr. 10:4, anche in questo testo {Marcione} legge "Cristo"). Questo testo è significativo anche dal punto di vista cristologico, poiché la lettura "Cristo" rivendica esplicitamente la preesistenza di Cristo (Il critico testuale affronta un dilemma simile in Giuda 5. In un contesto simile che parla dell'esodo, alcuni dei più importanti codici alessandrini [A B 33 81 pc] e la Vulgata leggono "Gesù" al posto di "Signore". Due di questi codici [A 81] sono gli stessi MSS che hanno "Dio" invece di "Cristo" in 1Cor 10:9. Vedi le note TC su Giuda 5 per maggiori informazioni.) In sintesi, "Cristo" ha tutti i segni di autenticità qui e dovrebbe essere considerato la lettura originale.» Traduzione della nota di 1 Corinti 10:9 nella versione biblica The Net Bible, seconda edizione, p.2170.
[Modificato da silvio.51 19/03/2024 20:49]
19/03/2024 21:11
 
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Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 19.03.2024 20:48:




«TC Xpιστóv (Christon, "Cristo") è attestato nella maggior parte dei MSS ...



La Bible de Jerusalem, altrettanto cattolica, rende:

1 Co 10,9 "Ne tentons pas le Seigneur, comme le firent certains d'entre eux; et il périrent par les serpents".

Magari il Silvio vuol fare l'allegorico e vedere il Cristo dappertutto, forse anche nell'acqua che sgorgava dalla roccia.
Gli Israeliti tentarono YHWH, non certo il Cristo.

Infatti il Delitzsch rendeva con:
וְלֹא־נְנַסֶּה אֶת־יְהֹוָה

e sappiamo bene chi era.

E il "vecchio" Tischendof legge:

μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν κύριον

come è corretto fare.

Simon


20/03/2024 00:08
 
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(SimonLeBon), 19/03/2024 21:11:



La Bible de Jerusalem, altrettanto cattolica, rende:

1 Co 10,9 "Ne tentons pas le Seigneur, comme le firent certains d'entre eux; et il périrent par les serpents".

Magari il Silvio vuol fare l'allegorico e vedere il Cristo dappertutto, forse anche nell'acqua che sgorgava dalla roccia.
Gli Israeliti tentarono YHWH, non certo il Cristo.

Infatti il Delitzsch rendeva con:
וְלֹא־נְנַסֶּה אֶת־יְהֹוָה

e sappiamo bene chi era.

E il "vecchio" Tischendof legge:

μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν κύριον

come è corretto fare.

Simon






Come disse Aristotele: "Una rondine non fa primavera”.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:




Come disse Aristotele: "Una rondine non fa primavera”.

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Silvio

Chissa poi perchè
Epifanio, alla fine del 300, affermò che Marcione cambiò il testo da Κύριον a Χριστόν.

Comunque come traduzione siamo in buona compagnia con la CEI , The New Jerusalem Bible ,la TILC, la Bibbia concordata, la TOB


Beretta usa il testo greco Nestle 27° edizione, dove vi è nel greco "Cristo, nel latino ancora Cristo, ma nella traduzione italiana vi è "Signore".

stessa cosa il Nolli




e tra commentari non sono tutti unanimi


IL COMMENTO DI ELLICOTT SU TUTTA LA BIBBIA
1 Corinzi 10:9

Né tentiamo Cristo. — Meglio, né tentiamo il Signore, come alcuni di loro tentarono, e perirono dai serpenti. C'è molta controversia sul fatto che la parola qui sia "Dio" o "Cristo" o "il Signore", ognuno con una certa quantità di MS. sostegno. Nel complesso, la lettura qui adottata (il Signore) sembra, da prove interne, essere stata molto probabilmente la vera lettura.
È possibile che la parola “Dio” si sia insinuata nel testo, essendo stata messa come spiegazione marginale per superare la presunta difficoltà nell'applicare a Cristo le parole che seguono “hanno tentato anche loro”. Perché in che senso si poteva dire che gli Israeliti tentarono Cristo? Non c'è motivo, però, di collegare “alcuni di loro tentati” (la parola “anche” non è nell'originale) con l'oggetto della frase precedente: ed è da notare che la seconda parola tradotta “tentati” non è la uguale al primo.

"Non tentiamo" è nell'originale una forma intensificata del verbo che è usato nella sua forma semplice in "alcuni di loro tentati". La lettura “Cristo” potrebbe essere entrata nel testo come una spiegazione che con la parola “Signore” San Paolo intendesse il Redentore.
Il vero significato del brano, tuttavia, è evidente. Gli israeliti, con il loro desiderio delle cose lasciate in Egitto, avevano provato Dio in modo che Dio si fosse affermato nel visitarli con punizione, e quindi i cristiani devono stare in guardia, con un tale avvertimento davanti a loro, per non tentare il loro Signore bramando quei piaceri mondani e fisici dai quali con la sua morte li ha liberati.
(Vedi Numeri 21:4 ). Alcuni cristiani di Corinto sembravano per la loro condotta, per quanto riguarda il mangiare, il bere e l'indulgere nella sensualità, desiderare quella libertà in riferimento alle cose di cui avevano goduto prima della conversione, invece di godere di queste benedizioni spirituali e nutrendosi del sostentamento spirituale che Cristo aveva fornito loro.
www.bibliaplus.org/it/commentaries/71/il-commento-di-ellicott-su-tutta-la-bibbia/1-cori...





Commento dal pulpito
Un'altra lettura è "il SIGNORE" "Cristo" potrebbe provenire da una glossa marginale .


Esposizione dell'intera Bibbia di LORD Gill
, la copia alessandrina recita: "né tentiamo DIO

Le note di Barnes sulla Bibbia
Non è certo che l'apostolo intendesse dire che gli Israeliti tentarono Cristo.





ma a parte questo, qual'è la tua posizione
hai il coraggio di sostenere che gli ebrei nel deserto tentavano il Cristo?

facci sapere

20/03/2024 06:41
 
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Re:
silvio.51, 20.03.2024 00:08:




Come disse Aristotele: "Una rondine non fa primavera”.

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Caro Silvio,

una sola no, ma qui ne abbiamo molte, sono uno stormo.
Il punto è, come ribadisce il Serafino, se tu vuoi fare l'allegorista e vedere il Cristo in ogni angolo e pietra dell'AT...

Simon
20/03/2024 08:52
 
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