Basta con gli apostati

Il sig. Sonny ha scritto: "Sono in trepidante attesa di conoscere le vostre giustificazioni a simili manipolazioni di esperienze accomodate!
Se te lo fossi scordato, attendo anche la scansione sulla dichiarazione di Paton in cui dovresti dimostrarmi che ha rinnegato il sacrificio di Cristo per cui è stato disassociato! Che dici... ho speranze di vederla riportata sta benedetta scansione?"




Stamattina ho risposto ma il post è andato a finire fra le ortiche.
Avevo deciso di non risponderti. Sei un duro. Ti ho mandato il file, ti ho tradotto l'introduzione, ti ho mandato le citazioni dei parenti e dei critici di Paton, ti ho INVITATO A COMPRARE IL LIBRO, ti ho detto dove trovarlo ecc. Cosa vuoi di più. Perché ti lamenti? I foristi hanno capito chi sei....UN MILLANTATORE.
Prov. 13:20

Che persone sono quelle che cercano in mezzo ai rifiuti? Quello di riportare materiale sburgiardato già da molto tempo è un metodo usato spesso da questi detrattori. Sanno solo dire volgarità. Faccio appello alle famiglie di questi tizi. Avete a disposizione il 113, il 118, il 119, il telefono azzurro, la forestale ecc. Fatevi aiutare, sono incontrollabili e nocivi a se stessi. E' un dovere aiutarli.

Il gioco per me è finito. Non mi interessano più le farneticazioni di questi tizi.

Filippo Delemme

Filippo ma cosa vuoi aspettarti da persone che sono tornate a false dottrine GUARDA QUA<

Ci capisci nulla della risposta che dà? Parla di "religione organizzata" in modo negativo quando è tornato alla CCR. Parla di regole quando è vestito con una tunica farisaica. Parla di omicidi quando la sua Chiesa ha fatto più morti dell'Olocausto.

Parla di MALA FEDE!!!!! O MIO DIO SALVACI!

La Primula Rossa, 21/09/2007 17.03:

---

Filippo ma cosa vuoi aspettarti da persone che sono tornate a false dottrine GUARDA QUA<

Ci capisci nulla della risposta che dà? Parla di "religione organizzata" in modo negativo quando è tornato alla CCR. Parla di regole quando è vestito con una tunica farisaica. Parla di omicidi quando la sua Chiesa ha fatto più morti dell'Olocausto.

Parla di MALA FEDE!!!!! O MIO DIO SALVACI!

---

Pensa che questi spezzoni, tagliati ad arte, fanno parte di un documentario dal titolo "Quale epoca stiamo vivendo?" I Testimoni dell'Apocalisse. Il documentario realizzato da Ruben Rossello e Wladimir Tchertfoff, nell'originale non contiene la didascalia iniziale presente in tutti gli spezzoni. Oltretutto, il documentario originale è imparziale perché presenta l'opinione dei Testimoni di Geova e quella degli ex a confronto. Però gli apostati o chi per loro, CON L'ONESTA' che li distingue, hanno tagliuzzato l'originale (senza nessuna autorizzazione degli autori), ed hanno inserito le parti iniziali di matrice cattolica.
E non si vergognano...[SM=x1061955] [SM=x1061955] [SM=x1061955]

Filippo Delemme

Se solo penso che gli apostati hanno strumentalizzato anche la vicenda di Piccioni rabbrividisco.

Sono stato coperto di insulti quando ho scritto che Marco Piccioni
non stava affatto onorando la memoria del padre con il suo comportamento che gettava ombre sullo stesso operato del padre e che
nel caso auspicabile che Emo Piccioni fosse stato ritrovato avrebbe dovuto vergognarsi di stare davanti alla sua presenza.

In quanto a Sonny è stato capace di affermare di essere in possesso di una audiocassetta con la registrazione di una vertenza in un Tribunale che riguardava i TdG in Gran Bretagna e che li metteva in
cattiva luce. Tale processo era avvenuto nel 1953.

Quado gli è stato chiesto come fosse possibile introdurre dei registratori, che nel 1953 erano voluminosi, in un aula di tribunale
Sonny si è dileguato, anzi fu bannato per quanto l'aveva sparata grossa.

Sonny oramai è carta conosciuta ( come si dice dalle mie parti ).
Sonny è il più gran romanziere dei forum.

Alla prossima.

F.Delemme, 21/09/2007 15.50:

---

Il sig. Sonny ha scritto: "Sono in trepidante attesa di conoscere le vostre giustificazioni a simili manipolazioni di esperienze accomodate!
Se te lo fossi scordato, attendo anche la scansione sulla dichiarazione di Paton in cui dovresti dimostrarmi che ha rinnegato il sacrificio di Cristo per cui è stato disassociato! Che dici... ho speranze di vederla riportata sta benedetta scansione?"




Stamattina ho risposto ma il post è andato a finire fra le ortiche.
Avevo deciso di non risponderti. Sei un duro. Ti ho mandato il file, ti ho tradotto l'introduzione, ti ho mandato le citazioni dei parenti e dei critici di Paton, ti ho INVITATO A COMPRARE IL LIBRO, ti ho detto dove trovarlo ecc. Cosa vuoi di più. Perché ti lamenti? I foristi hanno capito chi sei....UN MILLANTATORE.
Prov. 13:20

Che persone sono quelle che cercano in mezzo ai rifiuti? Quello di riportare materiale sburgiardato già da molto tempo è un metodo usato spesso da questi detrattori. Sanno solo dire volgarità. Faccio appello alle famiglie di questi tizi. Avete a disposizione il 113, il 118, il 119, il telefono azzurro, la forestale ecc. Fatevi aiutare, sono incontrollabili e nocivi a se stessi. E' un dovere aiutarli.

Il gioco per me è finito. Non mi interessano più le farneticazioni di questi tizi.

Filippo Delemme

---

Scusa Filippo se mi permetto di farti un'appunto.
Devi capire che Sonny ha avuto dei grossi problemi familiari dovuti in conseguenza alla sua disassociazione. Ora tu che sei una persona intelligente e spirituale, dovresti capire il suo stato d'animo. Abbi pazienza con lui e se puoi anzichè inveire contro di lui, parlagli in modo amorevole, come è giusto che sia e come è descritto nella Bibbia.
Se come dici la disassociazione è una pratica amorevole che impartite allora segui questa direttiva e metti in pratica Proverbi 25:11:
11 Come mele d’oro in cesellature d’argento è una parola pronunciata al tempo giusto.

Cara Senzapadroni,

---

Devi capire che Sonny ha avuto dei grossi problemi familiari dovuti in conseguenza alla sua disassociazione. Ora tu che sei una persona intelligente e spirituale, dovresti capire il suo stato d'animo

---

Questo non mi è chiaro, a quanto pare i problemi non li ha avuti a causa della disassociazione ma del suo atteggiamento verso la fede dei figli. Sonny disse di avere problemi con i figli già prima della disassocizione.

Io capisco il suo stato d'animo, ma non condivido il tono e l'atteggiamento irragionevole e polemico che mantiene verso i TdG in generale.

---

se puoi anzichè inveire contro di lui, parlagli in modo amorevole, come è giusto che sia e come è descritto nella Bibbia

---

Nessuno inveisce contro di lui, ma ritengo che ad un atteggiamento irragionevole e polemico la cosa più amorevole da fare è evitare di contattarlo, come dicono le scritture. Può darsi che questo lo faccia ritornare in sé. D'altronde i figli, che certo conoscono la situazione meglio di me e te e che vogliono bene al padre e alla madre, tengono questo atteggiamento evidentemente non senza una ragione, visto che la disassociazione non influisce sui legami famigliari.

Shalom

=Senzapadroni, 22/09/2007 14.20]
Scusa Filippo se mi permetto di farti un'appunto.
Devi capire che Sonny ha avuto dei grossi problemi familiari dovuti in conseguenza alla sua disassociazione. Ora tu che sei una persona intelligente e spirituale, dovresti capire il suo stato d'animo. Abbi pazienza con lui e se puoi anzichè inveire contro di lui, parlagli in modo amorevole, come è giusto che sia e come è descritto nella Bibbia.


Non mi risulta che Sonny sia un bambino. Nè tantomeno posso giustificare tutte le bugie che "spaccia" per verità. Io posso avere la gastrite e l'ulcera; questo, però, non mi autorizza ad essere disonesto.
L'ultima disonestà è quella relativa a Barclay, CITATO INTEGRALMENTE nel libro "Ragioniamo". L'onestà della WT si evince dall'accluso testo originale di Barclay.

"He tells us what Jesus personally was. He begins with a brief statement which provides the translator with a problem not far from insoluble in the English language. "The Word", say both the AV and the RSV, "was God" (John 1:1). Moffatt is one of the few modern translators who dare to depart from that rendering. "The Logos", he translates, "was divine." In a matter like this we cannot do other than go to the Greek, which is theos en ho logos. Theos is the Greek for God, en for was, ho for the, logos for word. Now normally, except for special reasons, Greek nouns always have the definite article in front of them, and we can see at once here that theos the noun for God has not got the definite article in front of it. When a Greek noun has not got the article in front of it, it becomes rather a description than an identification, and has the character of an adjective rather than of a noun. We can see exactly the same in English. If I say: "James is the man", then I identify James with some definite man whom I have in mind; but, if 1 say: "James is man", then I am simply describing James as human, and the word man has become a description and not an identification. If John had said ho theos en ho logos, using a definite article in front of both nouns, then he would definitely have identified the logos with God, but because he has no definite article in front of theos it becomes a description, and more of an adjective than a noun. The translation then becomes, to put it rather clumsily, "The Word was in the same class as God, belonged to the same order of being as God". The only modern translator who fairly and squarely faced this problem is Kenneth Wuest, who has: "The Word was as to his essence essential deity." But it is here that the NEB has brilliantly solved the problem with the absolutely accurate rendering: "What God was the Word was." "

Arrivati a questo punto mi appello a Cristo:..."Ma chiunque si rivolge al suo fratello con un'indicibile parola di disprezzo dovrà RENDERE CONTO AL TRIBUNALE SUPREMO." Matteo 5:22.

Siccome il disprezzo è evidente da parte di questi apostati, si appelleranno a Cristo? Lo pregheranno e faranno appello ai diritti fondamentali dell'individuo che continuamente calpestano?

Per me l'argomento è chiuso. Ho perso troppo tempo con questi tizi.

Filippo Delemme

Scusa Delemme ma portesti farmi un sunto del tutto?
Su ragioniamo dell'85 a pagina 414 c'è una citazione di Barkley che sostiene che Gesù non è Dio per quella questione di ho theos, poi che è successo? Le Monneier si è lamantata con la WT che la citazione non è completa e che Barkley non voleva sostenere ciò che sostiene la WT?
E' così? e poi che è successo? nella nuova versione di ragioniamo non c'è più quella citazione? Cosa sosteneva in effetti Barkley?
Grazie per le delucidazioni

Non so dove Ragioniamo citi Barclay e neppure è rilevante, l'accusa di manipolazione infatti si riferisce alla WT 77 1/11 pp. 671-672 Domande dai lettori. Se altrove è citato bene, ciò non toglie che chi l'ha invece letto qui ha capito il contrario di quanto lo studioso voleva sostenere. Il problema dei tdG quando citano questi studi è che non capiscono cosa cosa i biblisti intendano con "natura divina", questo perché per i tdG "natura divina" è solo una classe all'interno di cui stanno molti esseri divini. Natura divina sulla bocca di un trinitario vuol dire che Cristo condivide la natura di Dio, cioè è della sua stessa sostanza, che Cristo è Dio come il padre (ma non è il Padre), allo stesso modo in cui io che condivido la vostra natura umana sono pienamente uomo. Citare Barclay è dunque doppiamente ingannevole, perché non si avverte di che cosa voglia dire sulla bocca di un trinitario che qualcuno ha natura divina e non è Dio Padre (cioè negazione del sabellianesimo è affermazione della consustanzialità). Ciò è dovuto al fatto che i TdG non hanno chiaro il concetto di natura, natura è infatti ciò che rende qualcosa quello che è: il canone ha natura canina, l'uomo ha natura umana. Sulla bocca di un trinitario dire che Cristo ha natura divina vuol dire che è pienamente Dio. Con quella citazione i tdG fanno passare Barclay non solo come un sostenitore della loro cristologia, ma anche della loro accezzione di natura. Non è un nostro parere che la citazione della WTS abbia travisato il pensiero dello studioso, è stato lui stesso a scriverlo in una lettera per rispondere al prof Shoemaker che lo aveva avvisato di questa frode compiuta usando il suo nome:

---

Caro Professor Shoemaker,

Grazie per la sua lettera dell'11 agosto.

L'articolo della Torre di Guardia mi ha, mediante studiate mutilazioni, fatto dire l'opposto di ciò che intendevo dire. Ciò che volevo significare, come lei sa, è che Gesù non è lo stesso che Dio, o, se la vogliamo porre con molta crudezza, che egli è della stessa sostanza di Dio, cioè che è della stessa essenza di Dio, ma il modo in cui la Torre di Guardia ha stampato il mio articolo ha semplicemente fatto sì che si traesse la conclusione che Gesù non è Dio nel modo che a loro conviene.

Se essi omettono dalla loro risposta la traduzione di Kenneth Wuest e della NEB, omettono l'intero punto.

Lei ha fatto bene a scrivere ed io non credo che sia necessario aggiungere altro per chiarire la mia posizione.

Con ogni osservanza

Sinceramente suo,

William Barclay.

---

I tdG devono sapere che quando leggono la Torre di Guardia non possono fidarsi, e che i loro scrittori si divertono a far dire agli autori il contrario di quanto sostengono

Ti ringrazio Polymetis per la risposta.
Io mi chiedo, non è possibile che la WT con quella citazione abbia preso una svista? Cioè può essersi benissimo sbagliata e anche se quella lettera era dell'77 e la citazione risale nella torre di guadia del 77 e in ragioniamo nell'85, non è possibile che non avessero immaginato che Barkley avesse voluto dire un'altra cosa?
Tutti possono sbagliare anche al WT.
Solo che non riesco a spiegarmi perchè se uno fa notare l'errore della WT venga considerato un'apostata. Come Sonny ad esempio,e altri, che ha postato questo errore della Wt, vengano considerati apostata per questo.
L'apostasia è ben altro.
Secondo me l'apostasia è rinnegare Cristo e Dio.
Non far notare degli errori, anzi ben vengano se questo serve ad arrivare alla verità.

No, il problema è semplicemente che qualunque significato diamo di "theos" (natura, qualità, ecc...) la citazione serviva SOLO a dimostrare che l'omissione dell'articolo determinativo in Giovanni 1,1c è grammaticalmente significativa, cioè "ho theos" indica qualcosa di diverso da "theos".

La WTS non ha mai usato le citazioni di Barclay o Mantey in senso antitrinitario ma solo per sottolineare che in quel passo "ho theos" e "theos" non indicano la stessa entità ma erano usati come concetti differenti. Il primo per indicare una persona e il secondo una classe, questo dice Barclay.

Però da nessuna parte quelle citazione sono usate per sostenere che Mantey o Barclay avessero un punto di vista antitrinitario, ma solo per dimostrare che l'assenza dell'articolo qui è semanticamente significativa.

E' ovvio che un trinitario leggerà quell'assenza in senso di "essenza" o "natura" mentre un antitrinitario nel senso qualitativo o indeterminato (così come quando si dice che Giuda era "un ladro" possiamo leggere che aveva "natura" di ladro o apparteneva al gruppo di coloro che rubano). Ma questo è un problema teologico (il significato di theos) e non grammaticale, nessuno ha messo in bocca a Barclay concetti che non ha espresso.

Comprì? Mi pare di parlare con un bambino di due anni!

barnabino, 23/09/2007 22.31:

---

Comprì? Mi pare di parlare con un bambino di due anni!

---

Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino,
ti stai gonfiando di orgolglio e presunzione.
Chi credi d'essere...un dottore della legge come gli scribi e i copisti?
Tranquillo non ti disturberò più.

Senzapadroni, 23/09/2007 23.29:

---

Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino,
ti stai gonfiando di orgolglio e presunzione.
Chi credi d'essere...un dottore della legge come gli scribi e i copisti?
Tranquillo non ti disturberò più.

---

Barnabino rispondeva a Polymetis

"La WTS non ha mai usato le citazioni di Barclay o Mantey in senso antitrinitario"ù

Come no? La WTS vuole mandare avanti il suo teorema secondo cui esiste "un dio", cosa che lo studioso citato non si sogna di dire. Si usa un'autorità per sostenere un'accezzione qualitativa che non è quella della WTS.

"ma solo per sottolineare che in quel passo "ho theos" e "theos" non indicano la stessa entità ma erano usati come concetti differenti."

Veramente, essendo l'autore Trinitario, ti risponderebbe che non sono la stessa persona, "enetità" è un'altra cosa.

"Il primo per indicare una persona e il secondo una classe, questo dice Barclay."

Classe che per lui indica chi è Dio, cioè il verbo era tutto ciò che era Dio, e lui stesso lo scrive. LA WTS invece lo cita facedondolo passare per un sostenitore di un qualitativo indeterminato e sopratutto della sua traduzione. E poi non sono io a dire che l'avete travisato, è stato leui stesso a dirlo, ergo se vuoi saperne più di Barclay sul fatto che la WTS abbia usato corretamente o meno il suo pensiero devi rivolgerti a lui e non certo a me.

" E' ovvio che un trinitario leggerà quell'assenza in senso di "essenza" o "natura" mentre un antitrinitario nel senso qualitativo o indeterminato"

Guarda che in grammatologia e sintassi dei casi qualitativo e determinato non sono sinonimi.

"Ma questo è un problema teologico (il significato di theos) e non grammaticale,"

Al contrario per l'autore citato la grammatica qui implica la teologia, sta dicendo che mettendo theos in quel punto voleva dire che era Dio ma non il Dio dello stico sopra, cioè era Dio come il padre ma non era il padre. Questo non è un problema meramente teologico ma grammaticale, e infatti ci dà il suo parere grammaticale, perché è a seconda della valuzione che si dà del PN che la si ha un qualitativo indeterminato o un qualitativo puro. Ovviamente non ha nessuna rilevanza in questa discussione se Barclay abbia ragione o meno, ma solo il fatto che la WTS l'ha fatto passare come qualcuno che poteva giustificare la sua resa. Hanno lasciato la frase in cui Barclay dice, in funzione anti-sabelliana, che Giovanni non vuol dire che il verbo è Dio (parlando del Dio del primo stico), ma hanno omesso la parte appena sopra in cui lui dice che sebbene non è il Dio del primo stico è comunque Dio, è tutto ciò che è il Padre. Infatti è lui stesso a dire che leggendo la sua citazione tagluzzata si capisce l'esatto contrario di quanto affermava: "L'articolo della Torre di Guardia mi ha, mediante studiate mutilazioni, fatto dire l'opposto di ciò che intendevo dire."

Ad maiora

La Primula Rossa, 24/09/2007 9.37:

---

Barnabino rispondeva a Polymetis

---

Non credo cara Primula, se avesse voluto rispondere a Polymetis l'avrebbe quotato. Inoltre, se non ha risposto al mio post significa che è veramente come ho sostenuto.
Personalmente non ho mai offeso o denigrato nessuno e ho sempre cercato di usare amore Cristiano con tutti.
Così come scrivo sono anche nella realtà.
Se chiedo di farmi un sunto è semplicemente perchè non ho tempo di leggere tutti i tread di altri forum, e dato che lavoro al pc già tutto il giorno se mi ci metto pure alla sera, la vista me la perdo.
Un'ultima cosa:

---

23/09/2007 22.31
No, il problema è semplicemente che qualunque significato diamo di "theos" (natura, qualità, ecc...) la citazione serviva SOLO a dimostrare che l'omissione dell'articolo determinativo in Giovanni 1,1c è grammaticalmente significativa, cioè "ho theos" indica qualcosa di diverso da "theos".

La WTS non ha mai usato le citazioni di Barclay o Mantey in senso antitrinitario ma solo per sottolineare che in quel passo "ho theos" e "theos" non indicano la stessa entità ma erano usati come concetti differenti. Il primo per indicare una persona e il secondo una classe, questo dice Barclay.

Però da nessuna parte quelle citazione sono usate per sostenere che Mantey o Barclay avessero un punto di vista antitrinitario, ma solo per dimostrare che l'assenza dell'articolo qui è semanticamente significativa.

E' ovvio che un trinitario leggerà quell'assenza in senso di "essenza" o "natura" mentre un antitrinitario nel senso qualitativo o indeterminato (così come quando si dice che Giuda era "un ladro" possiamo leggere che aveva "natura" di ladro o apparteneva al gruppo di coloro che rubano). Ma questo è un problema teologico (il significato di theos) e non grammaticale, nessuno ha messo in bocca a Barclay concetti che non ha espresso.

Comprì? Mi pare di parlare con un bambino di due anni!

---

Come fai a dire questo? Lo sostieni tu ola WT che sia andata così?
La WT ha fatto un'errata corrige?
Presumi che sia andata così o hai ricevuto risposta dalla WT?

Penso che Barnabino come molti di noi non legga sempre tutti i post.

Cara Primula,

---

Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino

---

Con "il bambino di due anni" non dicevo a te ma a Polymetis, che nella risposta che ha dato continua a non capire anche dopo lunge discussioni

La WTS non cita Mantey o Barclay per dimostrare che essinon sono trinitari o che quel passo non è trinitario, ma solo per dimostrare che in quel passo l'articolo è semanticamente significativo. Che poi per Mantey e Barclay l'assenza dell'articolo abbia significati diversi da quelli della WTS non ha nulla a che fare con lo scopo della citazione in sé.

Shalom

barnabino, 26/09/2007 23.44:

---

Cara Primula,

---

Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino

---

La WTS non cita Mantey o Barclay per dimostrare che essinon sono trinitari o che quel passo non è trinitario, ma solo per dimostrare che in quel passo l'articolo è semanticamente significativo. Che poi per Mantey e Barclay l'assenza dell'articolo abbia significati diversi da quelli della WTS non ha nulla a che fare con lo scopo della citazione in sé.

Shalom

---

Ok, ma tu come fai a dire questo? Perchè ti immagini che fosse andata cosi.Lo presumi.
Hai avuto questa risposta dalla centrale?

Senzapadroni, 28/09/2007 15.52:

---

Ok, ma tu come fai a dire questo? Perchè ti immagini che fosse andata cosi.Lo presumi.
Hai avuto questa risposta dalla centrale?

---

Ma dai Artemisia! Perchè c'è bisogno di una risposta ufficiale? Ma fai sul serio? Secondo te la WTS voleva far passare trinitari conclamati per antitrinitari? E' ovvia la risposta di Barnabino. Vedi come le fesserie diventano un dramma?