"PASSARE"

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claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 10:57
LA Bibbia a volte usa l'espressione PASSARE

Ad esempio la usò l'apostolo Giovanni quando disse che "il mondo PASSA ma chi fa la volontà di Dio rimane per sempre"

La usò anche Gesù quando disse che la generazione che avrebbe visto i segni della sua presenza sarebbe PASSATA solo dopo che questi segni si sarebbero realizzati tutti

Riguardo alle parole di Giovanni mi sembra chiaro che il termine ""passare " si riferisca ad Armaghedon , per cui denota una scomparsa improvvisa di un sistema do cose .

In riferimento alle parole di Gesù invece come intendete l'espressione "passare" riferita alla generazione vissuta nel tempo della fine :

1) Estinzione naturale della vita ?

2) Scomparsa improvvisa dal pianeta per volere divino ?

Grazie delle vostre riflessioni

I-gua
00martedì 9 luglio 2019 12:11
ciao Claudio
non ho capito bene
quale è il passo esatto che vuoi considerare?

[SM=g1871112]
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 13:09
I-gua, 09/07/2019 12.11:

ciao Claudio
non ho capito bene
quale è il passo esatto che vuoi considerare?

[SM=g1871112]

Matteo 24:34 , cosa si intende per "passare" , fine improvvisa o estinzione naturale di vita e quindi passaggio 'graduale' ?
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 13:18
Cerchiamo di capire cosa intendeva Gesù con "passerà" poi spiegherò perché ho fatto questa domanda

Un passaggio può essere veloce , improvviso e collettivo come ad esempio un' estinzione di massa improvvisa oppure può essere graduale e diluito in un arco di tempo come ad esempio un forte male che passa ma nel corso di un certo tempo o come una rosa che anziché esser recisa , "passa" o "appassisce" lentamente.

Nel nostro caso abbiamo una generazione che "passerà" . COME "passerà" ? Si estinguera' all'improvviso ? "Scomparirà" di colpo ? Oppure passera' gradualmente , nel senso che man mano che chi ne fa parte giungerà alla fine naturale della sua vita ?
I-gua
00martedì 9 luglio 2019 13:28
Caro Claudio

perché secondo te è importante comprendere COME la generazione menzionata PASSERÀ?


[SM=g1871112]
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 13:48
I-gua, 09/07/2019 13.28:

Caro Claudio

perché secondo te è importante comprendere COME la generazione menzionata PASSERÀ?


[SM=g1871112]

Dopo né dirò la ragione

Intanto i termini biblici hanno un significato e comprenderlo può fare la differenza nell'avvicinarsi il più possibile al giusto intendimento del passo

In Matteo 24:30 I termini "affatto" e "tutte le cose" che contestualizzano il passaggio della generazione sembrano offrire delle indicazioni interessanti in merito alla modalità del passaggio (o scomparsa) della generazione

Gesù dice che mentre sono in corso di adempimento le cose da lui predette la "generazione non passa AFFATTO"

Dicendo : "non passerà AFFATTO" Gesù sembra escludere che mentre i segni si stanno adempiendo la generazione sia gia' in una fase di passaggio graduale.

Piuttosto dicendo che "passa" soltanto DOPO l'adempimento di "tutte le cose" sembra collocare questo passaggio in un periodo preciso e ristretto.

La fine di questa generazione sembra quindi diversificarsi dalla fine della generazione di Giuseppe in Egitto riguardo alla quale viene detto che giunse gradualmente alla sua fine per morte naturale

I-gua
10martedì 9 luglio 2019 13:59
Re:
claudio2018, 09.07.2019 13:48:

Dopo né dirò la ragione

(...)





Caro Claudio

fai un po' tu, puoi anche cantare da solo
ma questa forma di comunicazione si presta meglio in un blog

mono(b)log

[SM=g1871112]
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 14:17
Re: Re:
I-gua, 09/07/2019 13.59:




Caro Claudio

fai un po' tu, puoi anche cantare da solo
ma questa forma di comunicazione si presta meglio in un blog

mono(b)log

[SM=g1871112]

Caro I-gua

Voglio solo andare per gradi per non fare confusione , non pilotare il ragionamento ad una conclusione a cui sono già giunto . Ci sto ragionando anch'io e mi interessa capire prima il significato biblico preciso del termine o cosa avesse in mente Gesù

Al riguardo ci sono altri passi biblici in cui viene detto che qualcosa PASSA

1 Giovanni 2:17 "il mondo passa, come pure i suoi desideri, ma chi fa la volontà di Dio rimane per sempre"

Il mondo PASSA ...

Come e quando ?

IMPROVVISAMENTE - AD ARMAGHEDON

2 Pietro 3:10 "Tuttavia il giorno di Geova verrà come un ladro, in cui i cieli passeranno ("scompariranno -versione 2017) con rumore sibilante, ma gli elementi, essendo intensamente caldi, saranno dissolti, e la terra e le opere che sono in essa saranno scoperte."

I cieli "PASSERANNO" ...

Come e quando ?

IMPROVVISAMENTE - AD ARMAGHEDON

Matteo 24:34,35 "questa generazione non passerà affatto finché tutte queste cose non siano avvenute. 35 Il cielo e la terra passeranno...

La generazione PASSERÀ ...

Come e quando ?

- IMPROVVISAMENTE AD ARMAGHEDON ?

- IMPROVVISAMENTE PRIMA DI ARMAGHEDON ?

- PER ESTINZIONE NATURALE E GRADUALE DEL SUO CICLO DI VITA?

Teniamo conto che i termini biblici non sono messi a caso e la comparazione di altri passi in cui viene usato lo stesso termine può aiutare a fare più chiarezza sul loro significato.

A questo proposito chiedo anche il riscontro etimologico ad Aquila riguardo al significato del termine greco utilizzato e tradotto con "passa" "passerà" passeranno. Qual'e' il suo spettro semantico ? Indica fine improvvisa o fine graduale ?







claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 14:30
Re: Re:
I-gua, 09/07/2019 13.59:




Caro Claudio

fai un po' tu, puoi anche cantare da solo
ma questa forma di comunicazione si presta meglio in un blog

mono(b)log

[SM=g1871112]

Se vuoi possiamo fare un duetto insieme !!

[SM=g2410191] [SM=g2410191]
I-gua
00martedì 9 luglio 2019 14:34
caro Claudio

prima di imbarcarsi in ricerche, ragionamenti e speculazioni
è bene comprendere quale è l'importanza del punto in questione
quale sono le implicazioni
quale è la portata e la profondità del pensiero


[SM=g1871112]
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 14:41
I-gua, 09/07/2019 14.34:

caro Claudio

prima di imbarcarsi in ricerche, ragionamenti e speculazioni
è bene comprendere quale è l'importanza del punto in questione
quale sono le implicazioni
quale è la portata e la profondità del pensiero


[SM=g1871112]

Caro I-gua

Come vedi mi sono già imbarcato . Capire il significato di un termine non'e' speculazione , non più di quanto lo sia cercare di voler identificare a tutti i costi la generazione.

Ma a parte le tue critiche , cosa significa per te il termine "passerà" anche alla luce di altre scritture ?

Se ti interessa rispondimi . Se invece non lo consideri importante lascia perdere

[SM=g27985]
I-gua
00martedì 9 luglio 2019 14:44
Caro Claudio
non vedo critiche nelle mie considerazioni

[SM=g1871112]
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 14:47
I-gua, 09/07/2019 14.44:

Caro Claudio
non vedo critiche nelle mie considerazioni

[SM=g1871112]

Ok soprassediamo ...Che ne pensi del termine "passerà" ? Cosa significa per te ? Fine improvvisa o graduale ?

[SM=g7422]
I-gua
00martedì 9 luglio 2019 14:48
Re: Re: Re:
claudio2018, 09.07.2019 14:17:

Caro I-gua

Voglio solo andare per gradi per non fare confusione , non pilotare il ragionamento ad una conclusione a cui sono già giunto . Ci sto ragionando anch'io e mi interessa capire prima il significato biblico preciso del termine o cosa avesse in mente Gesù

Al riguardo ci sono altri passi biblici in cui viene detto che qualcosa PASSA

(...)





aggiungerei:


Numeri (‎16 occorrenze)
5 “‘Per tutti i giorni del voto del suo nazireato il rasoio non gli deve passare sulla testa;+ finché non si compiano i giorni in cui dev’essere separato a Geova, deve mostrarsi santo lasciando crescere le ciocche+ dei capelli della sua testa. ... 7 E questo è ciò che devi fare loro per purificarli: Spruzza su di loro l’acqua di purificazione dal peccato,+ e devono far passare un rasoio su tutta la loro carne+ e devono lavare le loro vesti+ e purificarsi.+

claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 15:21
Re: Re: Re: Re:
I-gua, 09/07/2019 14.48:




aggiungerei:


Numeri (‎16 occorrenze)
5 “‘Per tutti i giorni del voto del suo nazireato il rasoio non gli deve passare sulla testa;+ finché non si compiano i giorni in cui dev’essere separato a Geova, deve mostrarsi santo lasciando crescere le ciocche+ dei capelli della sua testa. ... 7 E questo è ciò che devi fare loro per purificarli: Spruzza su di loro l’acqua di purificazione dal peccato,+ e devono far passare un rasoio su tutta la loro carne+ e devono lavare le loro vesti+ e purificarsi.+


Non hai capito ... mi riferisco ai passi biblici che usano il termine "passare" in riferimento alla FINE di qualcosa . Il passo che hai citato non serve esegeticamente a nulla per capire Matteo 24:34

Riproviamo ....

Cosa intendeva Gesù quando disse che a un certo punto la generazione sarebbe passata? Che sarebbe finita gradualmente o improvvisamente?

Secondo te ? Secondo voi ?

claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 16:11
TUTTE LE COSE

Un 'altra domanda essenziale per comprendere Matteo 24:20 e che è legata al fatto se la fine della generazione sarà improvvisa o graduale riguarda l'espressione di Gesù : "tutte le cose"

Cosa si intende con "tutte le cose" ?

Tutti i segni da lui indicati ad esclusione di Armaghedon , la fine ? O "tutte le cose" comprende ANCHE Armaghedon ?
I-gua
00martedì 9 luglio 2019 16:18

In riferimento alle parole di Gesù invece come intendete l'espressione "passare" riferita alla generazione vissuta nel tempo della fine :

1) Estinzione naturale della vita ?

2) Scomparsa improvvisa dal pianeta per volere divino ?




1) qui si parla di una generazione umana, credo, non del destino della vita

2)no, il Pianeta Terra non scomparirà improvvisamente per volere divino:



5 Stabilì la terra sulle sue fondamenta:+
mai e poi mai sarà smossa.*+




3 Lodatelo, sole e luna.
Lodatelo, voi tutte stelle brillanti.+
4 Lodatelo, cieli dei cieli*
e acque sopra i cieli.
5 Tutte queste cose lodino il nome di Geova,
perché egli comandò, e furono create.+
6 Le mantiene stabili per sempre, per l’eternità;+
ha emanato un decreto che non sarà mai annullato.+






Nelle Scritture ci sono anche altri versetti che a prima vista sembrerebbero contraddire il dichiarato proposito di Dio per la terra. Per esempio, la Bibbia dice che il cielo e la terra ‘passeranno’. (Rivelazione 21:1) Queste parole non contraddicono di certo la promessa di Gesù: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5:5) Cosa intende dire dunque la Bibbia quando parla di cielo e terra che ‘passeranno’?

Spesso la Bibbia usa la parola “terra” in senso simbolico, con riferimento alla società umana. Considerate ad esempio il seguente versetto: “Ora tutta la terra continuava ad avere una sola lingua e un solo insieme di parole”. (Genesi 11:1) Qui ovviamente la parola “terra” è riferita alle persone che la abitano. Un altro esempio si trova in Salmo 96:1 che, secondo la versione di Giuseppe Ricciotti, dichiara: “Il Signore regna, esulti la terra”. È evidente che in questi passi, e in altri, la parola “terra” è usata in senso simbolico con riferimento alle persone. — Salmo 96:13.

La Bibbia a volte paragona le potenze mondiali dominanti ai cieli o a corpi celesti. Per esempio, gli oppressivi governanti babilonesi erano paragonati a stelle perché si ergevano al di sopra dei loro sudditi. (Isaia 14:12-14) Come predetto, i simbolici “cieli” babilonesi, cioè la classe al potere, e la “terra”, ovvero i sostenitori di tale governo, pervennero alla loro fine nel 539 a.E.V. (Isaia 51:6) Questo permise agli ebrei pentiti di fare ritorno a Gerusalemme, dove i “nuovi cieli”, cioè un nuovo governo, esercitarono l’autorità su una “nuova terra”, cioè una giusta società umana. — Isaia 65:17.

Quando la Bibbia parla di cielo e terra che ‘passeranno’ si riferisce evidentemente alla fine degli odierni governi umani corrotti e dei loro empi sostenitori. (2 Pietro 3:7) Questo farà sì che il nuovo governo celeste di Dio benedica una nuova e giusta società umana, dato che secondo la promessa di Dio “aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, e in questi dimorerà la giustizia”. — 2 Pietro 3:13.

Quindi possiamo avere fede nella promessa di Dio secondo cui la terra durerà per sempre. Inoltre, la Bibbia mostra ciò che dobbiamo fare per vivere nel tempo in cui l’intera terra sarà trasformata in un paradiso. Gesù disse: “Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo”. (Giovanni 17:3)



la terra sarà mai distrutta?
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 16:29
I-gua, 09/07/2019 16.18:


In riferimento alle parole di Gesù invece come intendete l'espressione "passare" riferita alla generazione vissuta nel tempo della fine :

1) Estinzione naturale della vita ?

2) Scomparsa improvvisa dal pianeta per volere divino ?




1) qui si parla di una generazione umana, credo, non del destino della vita

2)no, il Pianeta Terra non scomparirà improvvisamente per volere divino:



5 Stabilì la terra sulle sue fondamenta:+
mai e poi mai sarà smossa.*+




3 Lodatelo, sole e luna.
Lodatelo, voi tutte stelle brillanti.+
4 Lodatelo, cieli dei cieli*
e acque sopra i cieli.
5 Tutte queste cose lodino il nome di Geova,
perché egli comandò, e furono create.+
6 Le mantiene stabili per sempre, per l’eternità;+
ha emanato un decreto che non sarà mai annullato.+






Nelle Scritture ci sono anche altri versetti che a prima vista sembrerebbero contraddire il dichiarato proposito di Dio per la terra. Per esempio, la Bibbia dice che il cielo e la terra ‘passeranno’. (Rivelazione 21:1) Queste parole non contraddicono di certo la promessa di Gesù: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5:5) Cosa intende dire dunque la Bibbia quando parla di cielo e terra che ‘passeranno’?

Spesso la Bibbia usa la parola “terra” in senso simbolico, con riferimento alla società umana. Considerate ad esempio il seguente versetto: “Ora tutta la terra continuava ad avere una sola lingua e un solo insieme di parole”. (Genesi 11:1) Qui ovviamente la parola “terra” è riferita alle persone che la abitano. Un altro esempio si trova in Salmo 96:1 che, secondo la versione di Giuseppe Ricciotti, dichiara: “Il Signore regna, esulti la terra”. È evidente che in questi passi, e in altri, la parola “terra” è usata in senso simbolico con riferimento alle persone. — Salmo 96:13.

La Bibbia a volte paragona le potenze mondiali dominanti ai cieli o a corpi celesti. Per esempio, gli oppressivi governanti babilonesi erano paragonati a stelle perché si ergevano al di sopra dei loro sudditi. (Isaia 14:12-14) Come predetto, i simbolici “cieli” babilonesi, cioè la classe al potere, e la “terra”, ovvero i sostenitori di tale governo, pervennero alla loro fine nel 539 a.E.V. (Isaia 51:6) Questo permise agli ebrei pentiti di fare ritorno a Gerusalemme, dove i “nuovi cieli”, cioè un nuovo governo, esercitarono l’autorità su una “nuova terra”, cioè una giusta società umana. — Isaia 65:17.

Quando la Bibbia parla di cielo e terra che ‘passeranno’ si riferisce evidentemente alla fine degli odierni governi umani corrotti e dei loro empi sostenitori. (2 Pietro 3:7) Questo farà sì che il nuovo governo celeste di Dio benedica una nuova e giusta società umana, dato che secondo la promessa di Dio “aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, e in questi dimorerà la giustizia”. — 2 Pietro 3:13.

Quindi possiamo avere fede nella promessa di Dio secondo cui la terra durerà per sempre. Inoltre, la Bibbia mostra ciò che dobbiamo fare per vivere nel tempo in cui l’intera terra sarà trasformata in un paradiso. Gesù disse: “Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo”. (Giovanni 17:3)



la terra sarà mai distrutta?

I-gua hai letto male non ho scritto DEL ma DAL

[SM=g7393]
I-gua
00martedì 9 luglio 2019 16:30
Re:
claudio2018, 09.07.2019 16:29:

I-gua hai letto male non ho scritto DEL ma DAL

[SM=g7393]




vero, scusa!
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 17:20


1) qui si parla di una generazione umana, credo, non del destino della vita



Si è chiaro che parla di una generazione umana .

Come passera' dunque questa generazione umana ? gradualmente per morte naturale oppure improvvisamente per intervento divino ?
I-gua
00martedì 9 luglio 2019 17:41
Re:
claudio2018, 09.07.2019 16:11:

TUTTE LE COSE

Un 'altra domanda essenziale per comprendere Matteo 24:20 (...)




Matteo 24:34

forse

[SM=g1871112]
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 19:57
Re: Re:
I-gua, 09/07/2019 17.41:




Matteo 24:34

forse

[SM=g1871112]

Si scusa , verso 34

Tra l'altro nel 35 si parla di cieli e terra che passeranno . È un iperbole o si riferisce a 2 Pt 3:10 ?
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 20:57
Veniamo al nodo della questione in base a quello che ho capito

Dalle parole di Gesù e da altri passi sembra ragionevole concludere che il."passare" della generazione si riferisca ad un atto improvviso o comunque a una scomparsa in un arco molto ristretto di tempo che si sarebbe verificata solo dopo che tutte le cose da lui indicate si sarebbero adempiute :

"Questa generazione non passerà AFFATTO FINCHÉ TUTTE le cose non siano adempiute "

Che significa ?

Che QUANDO o SOLO DOPO CHE tutte le cose si saranno adempiute ALLORA LA GENERAZIONE PASSERÀ

La generazione passerà dunque all'improvviso come i cieli di 2 Pietro passeranno all'improvviso con rumore sibilante

Che implicazioni ha questo ?

Al prossimo post...
claudio2018
00martedì 9 luglio 2019 21:15
Se si stabilisce in base ai presupposti biblici indicati che la generazione Matteana scompare all'improvviso o molto velocemente allora si può escludere l'intendimento di una generazione che scompare o esce di scena poco alla volta per ragioni di invecchiamento e morte naturale.

Ma questa scomparsa improvvisa quando accade ?

Secondo Gesù , la generazione "passa" solo dopo che "tutte le cose si sono adempiute" Cosa include l'espressione "tutte le cose" ?

E qui veniamo al nodo :

SE L'ESPRESSIONE "TUTTE LE COSE" COMPRENDE ARMAGHEDON ALLORA LA GENERAZIONE SCOMPARE CON LA GUERRA DI ARMAGHEDON E QUINDI SI DOVREBBE PER FORZA IDENTIFICARE CON IL MONDO CHE VIENE DISTRUTTO

SE INVECE L'ESPRESSIONE "TUTTE LE COSE" ESCLUDE ARMAGHEDON ALLORA LA GENERAZIONE SCOMPARE PRIMA DELLA GUERRA DI ARMAGHEDON E QUINDI NON SI PUÒ IDENTIFICARE CON IL MONDO MA SI DEVE IDENTIFICARE NELLA DIPARTITA DEGLI UNTI CHE AVVERRÀ IN UNA FASE INOLTRATA DELLA GRANDE TRIBOLAZIONE QUANDO PER VOLONTÀ DIVINA SARANNO TUTTI PORTATI IN CIELO PER PARTECIPARE ALLA GUERRA DI ARMAGHEDON (e quindi moriranno tutti in un arco ristretto di tempo )

Comunque sia nel primo che nel secondo caso la generazione passerà all'improvviso per volere divino


claudio2018
00mercoledì 10 luglio 2019 13:40
In Matteo 24 Gesù sembra chiudere il cerchio di "tutte le cose" con l'avvenimento descritto al versetto 31

"con un forte suono di tromba lui manderà i suoi angeli, che raduneranno i suoi eletti dai quattro venti, da un’estremità all’altra dei cieli"

Il radunamento degli eletti , ovvero dei suoi fratelli ancora sulla terra , la classe degli unti sembra essere un azione improvvisa che accade dopo la sua venuta sulle nubi del cielo (il riferimento al forte suono di tromba che richiama la pronta adunata militare lo indicherebbe) , dopo quindi che si sono adempiute tutte le cose ma ad esclusione di armaghedon

Questo radunamento ben corrisponderebbe alla dipartita degli unti e viene citato come l'epilogo dell'adempimento di "tutte le cose"

In tal senso la "generazione che passa" all'improvviso dopo che si adempiono "tutte le cose" ma prima di Armaghedon potrebbe ben essere la generazione dei cristiani unti , perché questa generazione sparirà dalla terra all'improvviso o in un periodo di tempo molto ristretto poco prima di armaghedon per partecipare alla guerra di Dio .

La generazione che passerà di Matteo 24:34 troverebbe quindi un'auspicabile corrispondenza nel radunamento degli eletti" riportato in Matteo 24:31
Roberto 62,5
00mercoledì 10 luglio 2019 21:47
Messaggio in attesa della convalida dei moderatori
(SimonLeBon)
10mercoledì 10 luglio 2019 22:15
Re: Re: Re:
claudio2018, 09/07/2019 19:57:

Si scusa , verso 34

Tra l'altro nel 35 si parla di cieli e terra che passeranno . È un iperbole o si riferisce a 2 Pt 3:10 ?



Caro Claudio,

Come fa un vangelo a riferirsi a una delle lettere del NT, se essenzialmente il NT non era ancora stato identificato?
Stiamo attenti ai riferimenti incrociati, non sono scontati...

Simon
claudio2018
00mercoledì 10 luglio 2019 22:27
Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 10/07/2019 22.15:



Caro Claudio,

Come fa un vangelo a riferirsi a una delle lettere del NT, se essenzialmente il NT non era ancora stato identificato?
Stiamo attenti ai riferimenti incrociati, non sono scontati...

Simon

Hai ragione Simon , semmai potrebbe essere il contrario : Pietro che fa riferimento a Gesù

[SM=g1861207]
claudio2018
00giovedì 11 luglio 2019 13:09
Roberto appena qualcuno convalidera' il post ti rispondo...
claudio2018
00venerdì 12 luglio 2019 12:44
claudio2018, 09/07/2019 21.15:

...SARANNO TUTTI PORTATI IN CIELO PER PARTECIPARE ALLA GUERRA DI ARMAGHEDON (e quindi moriranno tutti in un arco ristretto di tempo)

Correggo il pensiero tra parentesi con :

"saranno mutati , trasformati in un istante , i loro corpi scompariranno dalla terra e passaranno istantaneamente da vita terrestre a vita celeste"

Questo è quanto si deduce dalle scritture che accadrà
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