Esperidia
00venerdì 12 dicembre 2008 00:31
Spirito di Cristo o no?
TNM
Essi continuarono a investigare quale particolare periodo di tempo o quale sorta di [periodo di tempo]
lo spirito che era in loro indicasse circa Cristo, quando rendeva anticipatamente testimonianza delle sofferenze per Cristo e delle glorie che le avrebbero seguite.
NR
Essi cercavano di sapere l'epoca e le circostanze cui faceva riferimento
lo Spirito di Cristo che era in loro, quando anticipatamente testimoniava delle sofferenze di Cristo e delle glorie che dovevano seguirle.
Quale delle due versioni è preferibile (o più probabile) e perchè?
Esperidia
00venerdì 12 dicembre 2008 00:44
Sempre su questo versetto ............ Potrebbe essere:
".......... investigarono quale periodo di tempo o quale sorta di persone .............".
Mi pare che l'interlineare di Vianello traduca "quando" e "chi" (se non ricordo male).
Teodoro Studita
00venerdì 12 dicembre 2008 14:53
Personalmente ritengo che la versione della TNM non rientri neanche tra quelle "possibili", ma che sia semplicemente una traduzione errata. Numerosi gli elementi che lo suggeriscono, alcuni di natura puramente sintattica (ad es.δελοω che non si costruisce come vorrebbe la TNM), altri esegetici (cf. gli altri contesti ove si parla di uno "spirito di Cristo", e.g.Rm:8,9, Fil:1,19 e At:16,7).
Soprattutto, penso che di fronte ad una traduzione così strana e piuttosto inintelligibile rispetto all'altra che hai quotato, ci si dovrebbe chiedere innanzitutto perché i traduttori non hanno tradotto nel modo più ovvio. La risposta è nella teologia della WT, che non si concilierebbe (come ben sai) con quella traduzione. L'invito pertanto è sempre quello di leggere la Bibbia (e in generale ogni testo) nella lingua originale.
Cordialità,
barnabino
00venerdì 12 dicembre 2008 15:49
Cara Esperidia,
La TNM ammette senza problemi entrambe le traduzioni, e sinceramente non vedi problemi sintattici insormontabili circa l'imperfetto edelow, il soggetto infatti può essere tanto lo "spirito di Cristo" inteso come che lo "spirito di (che appartiene) a Cristo" quanto inteso come "lo spirito di (in merito) Cristo".
Sinceramente non vedo alcuna difficoltà esegetica o grammaticale, anche la TOB in nota dice: "...alcuni interpretano invece l'espressione Spirito di Cristo in un altro senso: lo spirito che rivela Cristo".
Nel primo caso Pietro potrebbe far riferimento al ruolo di "Parola" che aveva Cristo preumano (a cui però egli non fa alcun riferimento altrove) usato da Dio per trasmettere la parola profetica, nel secondo caso farebbe riferimento allo spirito che era in loro, che operava nei profeti, nell'investigare il ruolo e le sofferenze del Cristo. Entrambe le letture a me sembrano assolutamente lecite.
Shalom
Esperidia
00venerdì 12 dicembre 2008 21:10
Infatti cari barnabino e Teodoro, io non sono poi così sicura che la versione della nr sia in contrasto con la teologia dei TdG. Perchè dovrebbe essere forzatamente un passo trinitario? Barnabino potresti spiegarmi meglio che cosa potrebbe essere lo spirito di Cristo?
Teodoro Studita
00venerdì 12 dicembre 2008 22:18
Ma infatti non lo considererei affatto "trinitario", mi sembra semplicemente che la WT non gradisca alcun contesto dove si parla di una realtà trascendente che può inabitare un corpo (chiamalo anima per l'uomo, Spirito Santo per Dio, nous per i platonici, e così via). Quanto poi al greco, leggendolo in originali certo non si capisce ciò che vuole tradurre la TNM, almeno al mio orecchio.
Cordialità,
PS.
circa l'imperfetto edelow
Ah beh.
barnabino
00venerdì 12 dicembre 2008 23:50
Cara Esperidia,
potresti spiegarmi meglio che cosa potrebbe essere lo spirito di Cristo
Ci possono essere molte spiegazioni, la più ovvia è che si parli dello spirito (o inclinazione mentale impellente) che aveva il Cristo oppure dello spirito che Gesù aveva ricevuto da Dio e che impiegava per dirigere la congregazione. Ma ci possono essere altre spiegazioni.
Caro Teodoro,
mi sembra semplicemente che la WT non gradisca alcun contesto dove si parla di una realtà trascendente che può inabitare un corpo
Per quanto concerne questo passo credo che la maggior parte degli esegeti lo interpreti come
spirito profetico, almeno questa è l'idea che mi sono fatto leggendo il DENT, il Kittel e il DCBNT. Non penso invece che ci sia alcuna preclusione a pensare all'inabitazione di una realtà trascendente, uno spirito, in un corpo.
leggendolo in originali certo non si capisce ciò che vuole tradurre la TNM, almeno al mio orecchio.
A dire il vero tu hai parlato (mi pare un pò avventatamente) di una "traduzione semplicemente errata" e non solo di poco "orecchiabile", il che mi fa sospettare che il giudizio del tuo orecchio sia piuttosto opinabile, visto che "spirito di Cristo" può essere letto tranquillamente nei due modi. Oppure il tuo "orecchio" è capace di dirci cosa significhino espressioni come il "vangelo di Cristo" o "l'amore di Cristo"?
Shalom
Teodoro Studita
00sabato 13 dicembre 2008 12:22
Io non ho mai proposto un'esegesi, ho solo detto che a mio avviso la WT non lo traduce come si dovrebbe per paura che possa essere inteso nel senso che ho detto. È lo stesso principio che porta a tradurre נפש sempre con "anima", fregandosene che la semantica dell'italiano "anima" è solo in minima parte sovrapponibile a quella dell'ebraico, e generando una confusione pazzesca. La TNM risulta così all'occhio del filologo è un colossale pastiche il cui unico cemento metodologico è far passare una certa teologia. Questo è solo l'ennesimo esempio di come si cerchi (stavolta malamente) di piegare il greco ad una versione che non lasci spazio a intepretazioni sgradite. Il mio orecchio greco coincide con quello di qualsiasi grecofono: δελοω non si costruisce in quel modo, e non ha senso pensare a un complemento di argomento in genitivo semplice quando questo può essere confuso con la banalissima specificazione del sintagma πνευμα χριστου. Solo uno che non voleva farsi capire avrebbe scritto in questo modo barbaro, mentre se avesse voluto intendere un complemento di argomento poteva usare (senza dare spazio a dubbi) un banale περι, κατα o quello che ti pare, ma non certo un genitivo.
Quanto l'esegesi, infine, il fatto che tra le "spiegazioni, la più ovvia è che si parli dello spirito (o inclinazione mentale impellente)", è ovvio solo per la WT, per tutte le chiese cristiane lo spirito è a volte un sinonimo di anima, oppure (S maisucola) la terza persona della s.Trinità.
Cordialità,
barnabino
00sabato 13 dicembre 2008 15:31
Caro Teodoro,
Io non ho mai proposto un'esegesi
E' possibile tradurre senza fare un minimo di esegesi? Boh....
ho solo detto che a mio avviso la WT non lo traduce come si dovrebbe
Non è vero, ti cito testualmente, tu hai detto che "
la versione della TNM non rientra neanche tra quelle "possibili", ma che è semplicemente una traduzione errata".
per paura che possa essere inteso nel senso che ho detto
Non direi paura, visto che la TNM mette la traduzione da te proposta è riportata in nota, e dunque tranquillamente accettata. D'altronde se il senso più accreditato qui è quello di "spirito profetico" mi pare che sia più che corretto rendere suggerendo quel significato e non un altro.
La TNM risulta così all'occhio del filologo è un colossale pastiche il cui unico cemento metodologico è far passare una certa teologia
Non vedo alcun ostacolo teologico a rendere "spirito di Cristo" cosa che la TNM fa in altri passi e qui in nota. Dimmi quale sarebbe.
Il mio orecchio greco coincide con quello di qualsiasi grecofono: δελοω non si costruisce in quel modo, e non ha senso pensare a un complemento di argomento in genitivo semplice quando questo può essere confuso con la banalissima specificazione del sintagma πνευμα χριστου.
Ripeto: non vedo grossi ostacoli a leggere il soggetto del verbo ("spirito di Cristo") come lo "spirito in merito al Cristo" piuttosto che con "spirito che appartiene al Cristo". Dimmi quali. La TNM d'altronde ammette entrambe le versioni, senza nessun problema teologico, semplicemente in base al contesto qui preferisce leggere pneuma come lo spirito profetico che testimoniava del Cristo.
se avesse voluto intendere un complemento di argomento poteva usare (senza dare spazio a dubbi) un banale περι, κατα o quello che ti pare, ma non certo un genitivo
Anche in espressioni come "vangelo di Cristo" o "l'amore di Dio" avrebbe potuto farlo.
è ovvio solo per la WT, per tutte le chiese cristiane lo spirito è a volte un sinonimo di anima
Dunque come vedi qui il problema traduttivo non è della
teologia della WTS o della TNM ma di come ciascuno interpreta il senso di pneuma in diversi contesti, e non mi pare davvero che qui in 1 Pt 1,11 per gli esegeti in genere indichi pneuma come sinonimo di psiche o come terza persona della trinità ma come spiriti profetico, che poteva essere di Cristo oppure in merito a lui. La TNM non fa che attenersi a questo, mettendo in nota senza problemi le due possibilità traduttive, senza entrare nella teologia, che invece a te sembra stare tanto a cuore.
Shalom
Teodoro Studita
00sabato 13 dicembre 2008 15:57
Barnabino caro,sono anni che ci conosciamo, non hai bisogno ogni santa volta di farmi i tuoi riassuntini di Perspicacia o affini, sembri un disco rotto. Inoltre non vedo cosa ti dovrei spiegare: comprati una bella grammatica greca e leggitela, ma ti pare che Teodoro ti deve spiegare su un forum perché si traduce in un modo piuttosto che in un altro. Lo farei pure se tu avessi intenzione di ascoltare, ma ormai so benissimo che neanche se scendesse Gesù Cristo in persona a dirti le stesse cose gli daresti retta ed io, al contrario di poly, tempo da perdere dietro a questa categoria umana non ne ho proprio. Non me ne volere, io ti do un parere da patrologo e da grecista, se ti piace bene, se preferisci la competente e disinteressata WT bene lo stesso, figuriamoci.
Cordialità,
andreiu2
00sabato 13 dicembre 2008 17:25
"eraunôntes eis tina ê poion kairon edêlou to en autois pneuma Christou promarturomenon ta eis Christon pathêmata kai tas meta tauta doxas"
Traduzione mia "Investigando (o cercando) in quale tempo (o periodo, o epoca)lo Spirito di Cristo manifestava in loro(o mostrava, o rivelava), preannunciando (o predendo), le sofferenze riguardo lui (ci sarebbe Cristo, ma è per evitare una ripetizione in traduzione), e le glorie successive".
Teodoro può andare?
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Teodoro Studita
00sabato 13 dicembre 2008 18:04
È comunque una frase difficile. Anche se per l'eufonia italiana si potrebbe far saltare η ποιον, cionondimeno è possibile forse renderlo decentemente; sono invece contrario al letteralismo nel plurale dei sostantivi astratti come, gloria, misericordia, compassione, che rendo sistematicamente al singolare, come l'italiano pretende. Io tradurrei più o meno così:
«Indagando in quale o in qual'altro tempo lo spirito di Cristo in loro manifestasse, prefigurandole, le sofferenze di Cristo e la gloria dopo di queste. »
Cordialità,
andreiu2
00sabato 13 dicembre 2008 18:17
Re:
Teodoro Studita, 13/12/2008 18.04:
È comunque una frase difficile. Anche se per l'eufonia italiana si potrebbe far saltare η ποιον, cionondimeno è possibile forse renderlo decentemente; sono invece contrario al letteralismo nel plurale dei sostantivi astratti come, gloria, misericordia, compassione, che rendo sistematicamente al singolare, come l'italiano pretende. Io tradurrei più o meno così:
«Indagando in quale o in qual'altro tempo lo spirito di Cristo in loro manifestasse, prefigurandole, le sofferenze di Cristo e la gloria dopo di queste. »
Cordialità,
Sono d'accordo che sia una frase difficile. Quando ci sono di mezzo i participi le cose sono ancora più ardue. Sono anche d'accordo che si possa tralasciare "poion" visto che abbiamo già il pronome interrogativo "tis" all'accusativo (con la mia tastiera non riesco a produrre gli spiriti ed accenti).
Rimango però sul "glorie" al plurale in quanto oltre al fatto che il testo greco lo propone al plurale, forse l'autore ha in mente qualcosa che a noi sfugge, ma qui si entra nel campo dell'esegesi.
Teodoro Studita
00sabato 13 dicembre 2008 19:01
"Glorie" è banalmente un septuagintismo, è normale trovarlo al plurale (enfatico) in ebraico, la LXX e il NT lo riproducono alla lettera ma ovviamente in italiano non ha senso, non c'è nulla di misterioso, basta un po' di filologia semitica.
Cordialità,
andreiu2
00sabato 13 dicembre 2008 19:37
Re:
Teodoro Studita, 13/12/2008 19.01:
basta un po' di filologia semitica.
Cordialità,
Purtroppo non l'ho mai studiata...
Teodoro Studita
00sabato 13 dicembre 2008 22:02
Rientra tra le cose da sapere se vuoi studiare il NT. Il problema è che la gente pensa che con una spolverata di greco del liceo si possa capire il NT, il che è una scemenza, perché senza l'ebraico e la LXX non si può capire un accidente della metà delle costruzioni e della semantica dei testi neotestamentari. Lo studio dei semitismi e dei septuagintismi è assolutamente d'obbligo per chi vuole approcciarsi a questi testi in modo serio. Questi studi a mio avviso vanno condotti assolutamente in un'università statale e non confessionale, e proseguiti poi con la frequentazione degli studi specialistici del settore (letteratura periodica, congressi, corsi post-lauream, etc). Non si può mai smettere di studiare, insomma :)
Cordialità,
Esperidia
00sabato 13 dicembre 2008 23:25
Il problema è che la gente pensa che con una spolverata di greco del liceo si possa capire il NT, il che è una scemenza, perché senza l'ebraico e la LXX non si può capire un accidente della metà delle costruzioni e della semantica dei testi neotestamentari.
Povero Polymetis
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............. addirittura metà delle costruzioni e della semantica neotestamentaria!
andreiu2
00domenica 14 dicembre 2008 00:07
Re:
Teodoro Studita, 13/12/2008 22.02:
Rientra tra le cose da sapere se vuoi studiare il NT. Il problema è che la gente pensa che con una spolverata di greco del liceo si possa capire il NT, il che è una scemenza, perché senza l'ebraico e la LXX non si può capire un accidente della metà delle costruzioni e della semantica dei testi neotestamentari. Lo studio dei semitismi e dei septuagintismi è assolutamente d'obbligo per chi vuole approcciarsi a questi testi in modo serio. Questi studi a mio avviso vanno condotti assolutamente in un'università statale e non confessionale, e proseguiti poi con la frequentazione degli studi specialistici del settore (letteratura periodica, congressi, corsi post-lauream, etc). Non si può mai smettere di studiare, insomma :)
Cordialità,
Mi dispiace, ma non sono assolutamente d'accordo.
Per comprendere il messaggio della Bibbia non devo andare in un'università, ma leggere le Scritture con umiltà e disponibilità d'animo.
Poi la conoscenza della filologia, mi può aiutare ad aprire uno spiraglio in più su un versetto o un testo.
Io conosco il greco antico, ma non sono un filologo, anche se piano piano lo sto studiando in campo neotestamentario.
®@ffstef@n
00domenica 14 dicembre 2008 00:41
Vale la pena ricordare che...
non si studia in nessuna università (tranne la cattolica),
l'orma di un "elefante" per avvalorare l'esistenza dei dinosauri
ORIGINL WUOZZON
Teodoro Studita
00domenica 14 dicembre 2008 14:11
Un conto è leggere una buona traduzione e capire il messaggio evangelico, un conto è fare una seria analisi testuale. Confondere questi due piani è da sciocchi, e io naturalmente mi riferivo all'analisi testuale. La rete impazza di gente che crede di poter fare analisi del testo e sa a mala pena tradurre Esopo (sempre col dizionario alla mano, naturalmente!), per non parlare degli interlineare-dipendenti o dei (per citare poly) "ginnasti del mouse". Tutto qua il problema, bisogna studiare e pochissimi lo fanno.
Cordialità,
®@ffstef@n
00domenica 14 dicembre 2008 14:35
Il problema principale
consiste in quelche Tu chiami : "messaggio evangelico"
Ergo vale la pena aggiungere incontestabilmete...Ad usum delphini
![[SM=g8182]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/82/4950110.gif)
Teodoro Studita
00domenica 14 dicembre 2008 14:59
Non stiamo (e non sto) parlando di questo. Il topic tratta di traduzione, non di esegesi o di teologia, quindi puoi lasciare questi commenti per altri topic.
Cordialità,
jwfelix
00domenica 14 dicembre 2008 15:04
Re:
Teodoro Studita, 14/12/2008 14.59:
Non stiamo (e non sto) parlando di questo. Il topic tratta di traduzione, non di esegesi o di teologia, quindi puoi lasciare questi commenti per altri topic.
Cordialità,
Traduzione?
Essi hanno esaminato attentamente per quali tempi e circostanze il soffio attestava in loro le sofferenze del messia, e le glorie che avrebbero seguito. (La Bible par A. Chouraqui)
lo spirito (operante) in loro, quando preannunciava le sofferenze (che sarebbero sopravvenute) al Cristo (Le Lettere Cattoliche (1958) J. Michl. Ed. Morcelliana)
the SPIRIT which was in them was pointing out Emphatic Diaglott
the Spirit which was in them was pointing out concerning Messiah THE SCRIPTURES
the Holy Spirit was talking…them about the sufferings of Christ CLEAR WORD
Espíritu Santo que estaba en ellos La Biblia al Dia
"…Queste parole "di Cristo" dovrebbero venire dopo "indicava". – The Companion Bible (Il testo dice: "…Spirito di Cristo che era in loro indicava, quando…)
"…l'espressione può essere interpretata…nel senso che lo Spirito che era presente nei profeti già rivelava qualche aspetto del ministero di Cristo.". La Bibbia Oscar Mondadori
½ *[½]
"Manoscritto Vaticano. 11. Of Anointed – omesso.". – ED
"11 ½ (di Cristo) manca in B e Atanasio". – La Sacra Bibbia. Traduzione e Commento di S. Garofalo. Le Epistole Cattoliche a cura di P. De Ambroggi.
In una traduzione del Nuovo Testamento si legge: "the Holy Spirit in them pointed to, in predicting the sufferings of Christ". (An Understandable Version by William E. Paul)
Alcuni traduttori hanno seguito una linea diversa da quella della TNM eliminando la parola "Cristo", evidentemente per seguire la mancanza di questa parola nel Manoscritto Vaticano 1209 (Codice B).
Teodoro Studita
00domenica 14 dicembre 2008 15:07
Ecco, ci mancavano i copia-incolla di Felix che riportano (con accurata opera di omissione di tutto quello che non quadra con quanto si prefigge di dimostrare) solo quello che gli interessa, e chissenefrega di come stanno le cose, basta dire ciò che vuole la WT.
Buon proseguimento, avete esattamente ciò che meritate.
Esperidia
00domenica 14 dicembre 2008 15:13
Re:
Teodoro Studita, 14/12/2008 15.07:
Ecco, ci mancavano i copia-incolla di Felix che riportano (con accurata opera di omissione di tutto quello che non quadra con quanto si prefigge di dimostrare) solo quello che gli interessa, e chissenefrega di come stanno le cose, basta dire ciò che vuole la WT.
Buon proseguimento, avete esattamente ciò che meritate.
No Teodoro, non fare così! Felix vuole solo dimostrare che la versione TNM è stata preferita anche da altri traduttori stimati e pertanto non può essere denigrata.
Non ho ancora capito se per te questa traduzione è possibile sul piano grammaticale o se è scorretta .............
ti pongo questa domanda proprio perchè voglio sapere come stanno realmente le cose.
Teodoro Studita
00domenica 14 dicembre 2008 15:25
A prescindere dal fatto che Felix riporta solo quello che vuole (citazioni mutilate, decontestualizzate e tagliate ad arte per far passare solo ciò che vuole lui) e che almeno la metà delle traduzioni che cita sono di edizioni di pincopallino perfettamente sconosciute e di nessun valore accademico, il discorso non si sposta di una virgola.
La prima obiezione -che per inciso è quella che mi fa incavolare- è che non tollero che il primo internauta venga a dare lezioni di greco neotestamentario, e questo vale per tutti, indipendentemente dal credo religioso.
Poi il merito del discorso: stante che non esistono traduzioni "corrette", esistono certamente traduzioni scorrette, e secondo me quella della TNM rientra tra queste. Ho elencato brevemente due motivi (che per una sola frase mi pare abbastanza!) e ho proposto una traduzione alternativa, più di questo non so proprio cosa dirti. Poi il mio naturalmente è un parere, mica la verità rivelata.
Cordialità,
jwfelix
00domenica 14 dicembre 2008 15:39
Re:
Teodoro Studita, 14/12/2008 15.07:
Ecco, ci mancavano i copia-incolla di Felix che riportano (con accurata opera di omissione di tutto quello che non quadra con quanto si prefigge di dimostrare) solo quello che gli interessa, e chissenefrega di come stanno le cose, basta dire ciò che vuole la WT.
Buon proseguimento, avete esattamente ciò che meritate.
AVEDI SCRITTO
Teodoro Studita 14/12/2008 14.59
Non stiamo (e non sto) parlando di questo. Il topic tratta di traduzione, non di esegesi o di teologia, quindi puoi lasciare questi commenti per altri topic.
E traduzioni ti ho dato.
![[SM=g8019]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/8115228.gif)
![[SM=g8892]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/3281148.gif)
®@ffstef@n
00domenica 14 dicembre 2008 17:43
Riferendomi anch'io a cio che ha quotato
andreiu2
vorrei chiedere a
Teodoro Studita se è "cristiano cattolico"
dopodichè
mi interpretasse correttamente (sciogli e lega)
barjona
barabba
dopotutto.. (il seguito quotato),
è apprezzabile se in presenza di originali (non dimenticando che la ccr non l'ha mai permesso....roghi)
L'invito pertanto è sempre quello di leggere la Bibbia (e in generale ogni testo) nella lingua originale.
admintdg2
00domenica 14 dicembre 2008 17:56
Re:
®@ffstef@n, 14/12/2008 17.43:
Riferendomi anch'io a cio che ha quotato andreiu2
vorrei chiedere a Teodoro Studita se è "cristiano cattolico"
Ti rispondo io.
Teodoro è Cristiano Ortodosso.
Se gli parli male della Chiesa Cattolica, lo inviti a nozze.
Quindi regolati di conseguenza. ![[SM=g8115]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/15/1119870.gif)
![[SM=g8143]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/43/2353327.gif)
®@ffstef@n
00domenica 14 dicembre 2008 18:44
Ecco appunto
(vedi vari teologi nuova bibbia)
Interpretano tutto sotto l'ottica (contesto) Ad usum delphini,
senza alcuna neutralità.
Si devono preferire gli atei o hanno anche loro uno scopo
![[SM=g6113]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/1124792.gif)