2 Corinti 12:2-4 Rapito Fuori dal Corpo nel Paradiso

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Vostok1
00martedì 7 maggio 2019 23:10

. 2 Conosco un uomo unito a Cristo che 14 anni fa — se con il corpo o fuori dal corpo non lo so, lo sa Dio — fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quell’uomo — se con il corpo o separato dal corpo non lo so, lo sa Dio — 4 fu rapito nel paradiso e sentì parole che non possono essere dette e che a un uomo non è lecito pronunciare.

-Rapito al 3° Cielo

-Fuori dal Corpo

-Rapito nel Paradiso

riflessioni ?




barnabino
00martedì 7 maggio 2019 23:38
Ci sono già altre discussioni aperte sull'argomento. Tu cosa ne pensi?

Shalom
claudio2018
00martedì 7 maggio 2019 23:39
Vostok1, 07/05/2019 23.10:


. 2 Conosco un uomo unito a Cristo che 14 anni fa — se con il corpo o fuori dal corpo non lo so, lo sa Dio — fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quell’uomo — se con il corpo o separato dal corpo non lo so, lo sa Dio — 4 fu rapito nel paradiso e sentì parole che non possono essere dette e che a un uomo non è lecito pronunciare.

-Rapito al 3° Cielo

-Fuori dal Corpo

-Rapito nel Paradiso

riflessioni ?





Per cominciare si può considerare il contesto e provare a rispondere a due domande :

1) Quella descritta da Paolo era un'esperienza reale o una visione , una rivelazione ?

Dal versetto 1 si nota che si sta parlando di "visioni soprannaturali" , "rivelazioni del Signore"

2) Chi era l'uomo che ebbe questa visione ?

Dal versetto 6 sembra che Paolo parli di se stesso ma lo fa in terza persona per evitare di vantarsi . Il verso dice :

"Anche se volessi vantarmi non sarei un folle, perché direi la verità. Ma evito di farlo, affinché nessuno mi attribuisca più di ciò che vede in me o sente da me per il fatto che ho ricevuto rivelazioni tanto straordinarie"

Dunque quella che Paolo descrisse era una "visione" , non un esperienza reale e sembra che fu lui stesso ad averla ricevuta
Vostok1
00martedì 7 maggio 2019 23:40
Re:
barnabino, 07/05/2019 23.38:

Ci sono già altre discussioni aperte sull'argomento. Tu cosa ne pensi?

Shalom



La prima volta che mi capita questa scrittura,
non ho elementi per fare una valutazione.


Vostok1
00martedì 7 maggio 2019 23:43
Re:
claudio2018, 07/05/2019 23.39:

Per cominciare si può considerare il contesto e provare a rispondere a due domande :

1) Quella descritta da Paolo era un'esperienza reale o una visione , una rivelazione ?

Dal versetto 1 si nota che si sta parlando di "visioni soprannaturali" , "rivelazioni del Signore"

2) Chi era l'uomo che ebbe questa visione ?

Dal versetto 6 sembra che Paolo parli di se stesso ma lo fa in terza persona per evitare di vantarsi . Il verso dice :

"Anche se volessi vantarmi non sarei un folle, perché direi la verità. Ma evito di farlo, affinché nessuno mi attribuisca più di ciò che vede in me o sente da me per il fatto che ho ricevuto rivelazioni tanto straordinarie"

Dunque quella che Paolo descrisse era una "visione" , non un esperienza reale e sembra che fu lui stesso ad averla ricevuta



Spiegazione Plausibile
Grazie

claudio2018
00martedì 7 maggio 2019 23:50
Vostok1, 07/05/2019 23.10:


. 2 Conosco un uomo unito a Cristo che 14 anni fa — se con il corpo o fuori dal corpo non lo so, lo sa Dio — fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quell’uomo — se con il corpo o separato dal corpo non lo so, lo sa Dio — 4 fu rapito nel paradiso e sentì parole che non possono essere dette e che a un uomo non è lecito pronunciare.

-Rapito al 3° Cielo

-Fuori dal Corpo

-Rapito nel Paradiso

riflessioni ?





Proseguiamo...

Cos’era il “paradiso” che Paolo vide quando “fu rapito fino al terzo cielo”?

Da

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2015522#h=15:235-17:200


Il paradiso di cui parlò avrebbe avuto tre adempimenti, che coesisteranno nel futuro: uno fisico, uno spirituale e uno celeste. Innanzitutto può riferirsi al futuro paradiso fisico sulla terra (Luca 23:43). Può anche riferirsi al paradiso spirituale di cui il popolo di Dio godrà appieno nel nuovo mondo. Inoltre, può riferirsi alle benedette condizioni esistenti in cielo, il “paradiso di Dio” (Riv. 2:7).
barnabino
00martedì 7 maggio 2019 23:55

La prima volta che mi capita questa scrittura,
non ho elementi per fare una valutazione.



Non ci credo, ma te la sarai fatta una tua idea personale...

Shalom
claudio2018
00mercoledì 8 maggio 2019 00:08
Cos'era il 3° cielo

Il contesto non suggerisce che “il terzo cielo” si riferisca all’atmosfera che circonda la terra, allo spazio cosmico o agli universi paralleli ipotizzati dagli astrofisici. La Bibbia spesso usa il numero tre per dare enfasi, intensità o maggiore forza. (Ecclesiaste 4:12; Isaia 6:3; Matteo 26:34, 75; Rivelazione 4:8) Quindi, ciò che Paolo vide in visione era elevato o esaltato. Era spirituale.

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2004763#h=6:0-13:1107

---------

L'espressione "cielo" come penso tu sai richiama il concetto del rinnovamento paradisiaco conseguente all'instaurazione del governo di Dio . Sia Paolo che Isaia descrivettero questa situazione come "nuovi cieli" in cui anche qua "cieli" è al plurale e non al sigolare come per indicare che ce n'è più di uno il che ben corrisponde all'espressione "terzo" cielo dove tre sta a sottolineare l' enfasi e la completezza del :

1) Paradiso fisico

2) Paradiso spirituale

3) Paradiso celeste
giusyforever
00mercoledì 8 maggio 2019 08:46
Re:
claudio2018, 08/05/2019 00.08:



1) Paradiso fisico

2) Paradiso spirituale

3) Paradiso celeste




Io aggiungerei

4) PARADISO FISCALE [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]
claudio2018
00mercoledì 8 maggio 2019 09:17
Re: Re:
giusyforever, 08/05/2019 08.46:




Io aggiungerei

4) PARADISO FISCALE [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]

[SM=g8930] [SM=g8930]
frida18
00mercoledì 8 maggio 2019 13:03
Re: Re:
giusyforever, 08/05/2019 08.46:




Io aggiungerei

4) PARADISO FISCALE [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]





anche Gesù promuoveva i paradisi fiscali…?
accumulate tesori nei cieli dove i ladri non rubano
la tarma non distrugge…
(e le agenzie delle entrate non tassano) [SM=g8930] [SM=g8930]


mitica Giusy
Vostok1
00mercoledì 8 maggio 2019 13:23
Re:
barnabino, 07/05/2019 23.55:


La prima volta che mi capita questa scrittura,
non ho elementi per fare una valutazione.



Non ci credo, ma te la sarai fatta una tua idea personale...

Shalom



Ecco, questa è dal Carbonaro!

Perchè che c'è di strano?

Comunque l'Amore Crede Ogni cosa
Nel senso che lascia il beneficio del dubbio specie quando non ci sono elementi determinanti
Vostok1
00mercoledì 8 maggio 2019 13:26

però quando dice non so se con il corpo o fuori dal corpo
lascia intendere che ci sia uno spirito cosciente che abbandona il corpo.
barnabino
10mercoledì 8 maggio 2019 14:22

però quando dice non so se con il corpo o fuori dal corpo
lascia intendere che ci sia uno spirito cosciente che abbandona il corpo



Paolo non parla mai di uno spirito che lascia il corpo, neppure in quell'occasione, la terminologia biblica è abbastanza precisa, con "corpo" (soma) nell'antropologia biblica si intende la persona intesa nella sua esistenza concreta, nella sua realtà. In pratica Paolo sta dicendo che non è in grado di dire se sia stato realmente trasferito in cielo o abbia avuto una vivida visione.

Shalom
VVRL
00mercoledì 8 maggio 2019 14:25
Re:
Vostok1, 08/05/2019 13.26:


però quando dice non so se con il corpo o fuori dal corpo
lascia intendere che ci sia uno spirito cosciente che abbandona il corpo.


Ovvio, infatti gli amici TdG dovrebbero dare una risposta a cosa significa che:
1) Si può avere una visione con il corpo o fuori dal corpo.
2) Se il Paradiso visto in visione era la terra futura, perché Paolo dice che era un'esperienza indicibile.
3) Perché mai avrebbe dovuto vedere il Paradiso terrestre se la sua speranza era celeste.
4) Cos'è il Terzo Cielo per Paolo.

barnabino
20mercoledì 8 maggio 2019 17:11
Caro VVRL,

Mi pare che abbiamo risposto


1) Si può avere una visione con il corpo o fuori dal corpo



L'espressione indica un rapimento mistico, Paolo sta semplicemente dicendo che quella visione era stata tamente vivida e nitida da non poter neppure dire se era una visione o realtà. In ogni caso non dice di esserci andato con l'anima o come uno spirito, per Paolo il corpo non è una parte dell'uomo ma l'aspetto concreto, reale della sua esistenza.


2) Se il Paradiso visto in visione era la terra futura, perché Paolo dice che era un'esperienza indicibile



Non sappiamo se Paolo ebbe una visione del futuro paradiso terrestre o della futura condizione celeste a cui aspirava (il "paradiso di Dio" di Apocalisse 2,7). Comunque non pare fosse indicibile la visione in sé ma le parole che sentì pronunciare, non sappiamo se fosse un riferimento alla "lingua degli angeli" a cui fa riferimanto in 1 Corinti 13.


3) Perché mai avrebbe dovuto vedere il Paradiso terrestre se la sua speranza era celeste



Infatti non possiamo essere dogmatici, potrebbe aver visto una visione sia dell'uno che dell'altro, non lo specifica.


4) Cos'è il Terzo Cielo per Paolo



Coerentemente con il linguaggio dell'epoca, il "terzo cielo" non si riferisce ad alcuna ipotetica cosmologia ma come Schoettgen ha dimostrato essere rapiti al cielo è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione, ricevere le rivelazioni più alte relative alla volontà di Dio. Su questa espressione il commentario di Adam Clarke dice:

"Molto di più si può vedere in Schoettgen, che ha esaurito l'argomento e che ha dimostrato che ascendere al cielo, o essere messi al cielo, è una forma di discorso tra gli scrittori ebraici per esprimere i più alti livelli di ispirazione. Spesso dicono di Mosè che saliva in alto, saliva sul firmamento, saliva al cielo; Dove è evidente che significa solo che è stato favorito con la più vicina intimità con Dio e le rivelazioni più alte relative alla sua volontà"

Alcuni pensano che l'espressione abbia un riferimento alle cosmologie dell'epoca ma in nessuna di queste il terzo cielo è la parte più elevata, quella dove dimora di Dio, questo mi porta ad escludere un tale riferimento. Certamente il tre è usto per dare enfasi, dunque indicherebbe comunque quello che c'è di più alto ed elevato spiritualmente.

Comunque ho guardato nelle vecchie discussione ed è la quarta volta che ripeti la stessa domanda ed è la quarta volta che ripetiamo la stessa risposta, dunque se chiedi "infatti gli amici TdG dovrebbero dare una risposta a cosa significa..." significa o che ci prendi per i fondelli o che hai seri problemi cognitivi, in entrambi i casi non possiamo aiutarti.

Shalom
VVRL
00mercoledì 8 maggio 2019 18:10
Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore
barnabino
00mercoledì 8 maggio 2019 18:37
Caro VVRL,

Qui non parliamo di Luca 23 ma di 2 Corinti 12 e dunque rispondiamo e ragioniamo sul significato delle espressioni "terzo cielo" e "paradiso" in questo contesto. In altri contesti possono benissimo avere significati differenti come puoi intuire ma non tangono a questa discussione.

Per il resto Paolo ha un'esprienza mistica e non dice nulla di uno spirito uscito dal corpo, dunque non ci resta che attenerci al significato comune con cui Paolo usa il termine soma (vedi anche 1 Corinti 6,18 per l'espressione "fuori dal corpo") ovvero che tale esperienza era talmente vivida da non essere neppure lui in grado di distinguerla dalla realtà concreta.

Shalom
Aquila-58
10mercoledì 8 maggio 2019 19:01
Re: Re:
VVRL, 08/05/2019 14.25:


Ovvio, infatti gli amici TdG dovrebbero dare una risposta a cosa significa che:
1) Si può avere una visione con il corpo o fuori dal corpo.





[SM=g7405]

La risposta te l' avremo data almeno cinque o sei volte in 3D differenti.
Per esempio, quando eri Aldo Evangelico scrivesti ( [SM=x1910950] correva l' anno di grazia 2017):

Aldo_evangelico, 20/04/2017 18.29:



L' espressione "terzo cielo" biblicamente parlando non significa altro che un grado superlativo di estasi.


Fai un esempio biblico oltre a questo. Come al solito confondi la genesi dei modi di dire simboli. E' sicuramente un modo di dire simbolico, ma nasce da un fatto incontestabile: Dio è in Cielo in senso letterale ed essere con lui in cielo è un motivo di gioia.




AQUILA: e tu fai un' esempio biblico in cui l' espressione "terzo cielo" significhi andare con qualche anima o spirito nel Paradiso celeste, qui si parla di visione, come ti ho detto...

Aldo_evangelico, 20/04/2017 18.29:



Riguardo all' essere con o senza il corpo, nel linguaggio profetico non è raro dire per esempio che lo spirito divino prendeva e sospingeva i profeti (Ezech. 3:14).


E cosa centra lo spirito divino con lo spirito dell'uomo qui presupposto. Tralaltro nel VT da nessuna parte si dice che uno spirito divino porti in Cielo l'uomo.




AQUILA: qui non si parla di "spirito dell' uomo", ma se l' esperienza è vissuta spiritualmente o fisicamente, con il corpo...


era uno "spaccato" del 2017 e ovviamente la discussione continuò per pagine e pagine, a quanto pare inutilmente…



VVRL, 08/05/2019 14.25:



2) Se il Paradiso visto in visione era la terra futura, perché Paolo dice che era un'esperienza indicibile.





Perché, la visione della "nuova terra" non può essere una visione "indicibile" alla pari dei nuovi cieli?
Cosa facciamo, discriminazioni?




VVRL, 08/05/2019 14.25:



3) Perché mai avrebbe dovuto vedere il Paradiso terrestre se la sua speranza era celeste.





ha visto semplicemente il Paradiso, ergo i "nuovi cieli e nuova terra", la speranza cristiana, secondo la Bibbia (2 Pietro 3:13)




VVRL, 08/05/2019 14.25:



4) Cos'è il Terzo Cielo per Paolo.




ti ho già risposto nel 2017, quella volta eri evangelico, ora sei cattolico


[SM=g27987]
barnabino
10mercoledì 8 maggio 2019 19:37

Perché, la visione della "nuova terra" non può essere una visione "indicibile" alla pari dei nuovi cieli?
Cosa facciamo, discriminazioni?



Comunque Paolo non dice che la visione era indicibile ma le parole che aveva udito.

Shalom
VVRL
00giovedì 9 maggio 2019 12:51
Re:
barnabino, 08/05/2019 18.37:



Qui non parliamo di Luca 23 ma di 2 Corinti 12 e dunque rispondiamo e ragioniamo sul significato delle espressioni "terzo cielo" e "paradiso" in questo contesto. In altri contesti possono benissimo avere significati differenti come puoi intuire ma non tangono a questa discussione


Barnabino, guarda che sei stato tu, nel post 16, a definire il Paradiso di Riv. 2:7 come una realtà celeste e questo è il senso da dare al Paradiso di 2 Corinti 12 dato che Paolo per te ha la speranza celeste. Vorrei solo capire il motivo per cui fate di tutto per non rendere il terzo cielo come una realtà celeste, ma gli date una connotazione solo di alto rango spirituale. Mi sembra francamente incongruente il vostro approccio esegetico al passo paolino, infatti è ovvio che per Paolo il terzo cielo e il paradiso indichino la stessa realtà.


Per il resto Paolo ha un'esprienza mistica e non dice nulla di uno spirito uscito dal corpo, dunque non ci resta che attenerci al significato comune con cui Paolo usa il termine soma (vedi anche 1 Corinti 6,18 per l'espressione "fuori dal corpo") ovvero che tale esperienza era talmente vivida da non essere neppure lui in grado di distinguerla dalla realtà concreta.


Ma se dice che non sa se ha fatto un'esperienza con il corpo o senza il corpo, lo fa intendere chiaramente.
Con il corpo significa che è stato rapito interamente in Paradiso, senza corpo significa che questa esperienza l'ha fatta in spirito, come in spirito si può andare da qualche parte (2 Re 5:26, Ezechiele 37:1, 1 Pietro 3:18, Riv. 17:3, Riv. 21:10).
Chiaramente tu leggerai questi passi alla luce della tua esegesi che ne cambia il significato, ma questo non significa che il mio attenermi al significato più immediato sia esegeticamente sbagliato.




barnabino
00giovedì 9 maggio 2019 13:27
Caro VVRL,


Barnabino, guarda che sei stato tu, nel post 16, a definire il Paradiso di Riv. 2:7 come una realtà celeste e questo è il senso da dare al Paradiso di 2 Corinti 12 dato che Paolo per te ha la speranza celeste.



Ma io non ho detto questo, ho detto che è solo una delle possibili letture che possiamo dare al termine "paradiso" in quel passo.


Vorrei solo capire il motivo per cui fate di tutto per non rendere il terzo cielo come una realtà celeste, ma gli date una connotazione solo di alto rango spirituale



Ma per me il cielo può benissimo essere una realtà celeste, semplicemente nel contesto si parla chiaramente di un'esperienza mistica e non di un viaggio letterale, inoltre se Paolo avesse detto di essere andato alla presenza di Dio avrebbe usato semplicemente l'espressione "cielo" come viene fatto di solito e non "terzo cielo" che come ha dimostrato Schoettgen era un'espressione usata per indicare i più elevati stati di ispirazione divina.


Con il corpo significa che è stato rapito interamente in Paradiso, senza corpo significa che questa esperienza l'ha fatta in spirito, come in spirito si può andare da qualche parte



Paolo dice fin dal principio di aver vissuto un'esperienza mistica e non di aver fatto un viaggio letterale. Nell'antropologia paolina il termine "corpo" indica un aspetto concreto, reale, della parsona e non una parte della persona fisica contrapposta ad una spirtuale come nell'antropologia ellenistica, dunque quando parla di non sapere se ha vissuta quell'esperienza "fuori dal corpo" indica semplicemente di non saper dire se l'ha vissuta in visione oppure realmente. Non è il caso di scomodare "spiriti" che vagano staccati dal corpo come nella letteratura di fantasmi.


Chiaramente tu leggerai questi passi alla luce della tua esegesi che ne cambia il significato



Banalmente del senso di certi termini nel contesto antropologico di Paolo che non ricordo mai parlare di spirito come di una parte della persona che alla bisogna si stacca dal corpo e viaggia in cielo o altrove... per Paolo semmai c'è un "corpo" spirituale che è il risultato di una trasformazione e non uno "spirito" che si stacca dal corpo.

Shalom

VVRL
00giovedì 9 maggio 2019 15:03
Re:
barnabino, 09/05/2019 13.27:




Ma per me il cielo può benissimo essere una realtà celeste, semplicemente nel contesto si parla chiaramente di un'esperienza mistica e non di un viaggio letterale, inoltre se Paolo avesse detto di essere andato alla presenza di Dio avrebbe usato semplicemente l'espressione "cielo" come viene fatto di solito e non "terzo cielo" che come ha dimostrato Schoettgen era un'espressione usata per indicare i più elevati stati di ispirazione divina.


Dove leggi che si tratta di un'esperienza mistica? Il testo dice che Paolo è stato rapito in Paradiso e nel terzo Cielo. Usa il verbo harpazô che troviamo per esempio in Riv. 12:5. Non mi pare proprio che qui Giovanni descriva una visione allucinogena.
Perché Schoettgen dice che il "terzo cielo" indica un'esperienza spirituale elevata? Te lo sei mai chiesto o sei rimasto alla superficie dei concetti come ti capita spesso?
Secondo te, nella cultura occidentale, perché si dice per esempio "sono stato in paradiso" per indicare un'esperienza fantastica?
Come mai Gesù, quando insegna il Padre Nostro, parla di Cieli e non di Cielo come vuoi far intendere tu?


Nell'antropologia paolina il termine "corpo" indica un aspetto concreto, reale, della parsona e non una parte della persona fisica contrapposta ad una spirtuale come nell'antropologia ellenistica,


Non mi pare, è il corpo o la carne che induce il peccato, lo spirito invece desidera il contrario della carne.

quell'esperienza "fuori dal corpo" indica semplicemente di non saper dire se l'ha vissuta in visione oppure realmente.


Invece nel corpo cosa può significare?





Aquila-58
00giovedì 9 maggio 2019 16:25
Re: Re:
VVRL, 09/05/2019 12.51:



Qui non parliamo di Luca 23 ma di 2 Corinti 12 e dunque rispondiamo e ragioniamo sul significato delle espressioni "terzo cielo" e "paradiso" in questo contesto. In altri contesti possono benissimo avere significati differenti come puoi intuire ma non tangono a questa discussione


Barnabino, guarda che sei stato tu, nel post 16, a definire il Paradiso di Riv. 2:7 come una realtà celeste e questo è il senso da dare al Paradiso di 2 Corinti 12 dato che Paolo per te ha la speranza celeste. Vorrei solo capire il motivo per cui fate di tutto per non rendere il terzo cielo come una realtà celeste, ma gli date una connotazione solo di alto rango spirituale. Mi sembra francamente incongruente il vostro approccio esegetico al passo paolino, infatti è ovvio che per Paolo il terzo cielo e il paradiso indichino la stessa realtà.




ma questa è la tua ideologia del "tutti in cielo", Paolo sa bene che il Paradiso sarà sia celeste che terrestre, visto che tutto sarà sottoposto a Gesù e quindi tutto diverrà un Paradiso (1 Corinti 15:27).

MODERATORE: QUI CI ATTENIAMO A PARLARE DI 2 CORINTI 12 DOVE LA PAROLA PNEUMA NON E' MAI USATA, DUNQUE RESTIAMO IN TEMA.
Aquila-58
00giovedì 9 maggio 2019 17:07
Re: Re: Re:
Aquila-58, 09/05/2019 16.25:



ma questa è la tua ideologia del "tutti in cielo", Paolo sa bene che il Paradiso sarà sia celeste che terrestre, visto che tutto sarà sottoposto a Gesù e quindi tutto diverrà un Paradiso (1 Corinti 15:27).

MODERATORE: QUI CI ATTENIAMO A PARLARE DI 2 CORINTI 12 DOVE LA PAROLA PNEUMA NON E' MAI USATA, DUNQUE RESTIAMO IN TEMA.




Certo, ma allora mi sembra decisamente il caso di moderare anche la seconda parte del post n. 21 di VTRL, in caso contrario lui parla di "spirito" mentre la mia ampia risposta è cestinata


Sbaglio?

O tutti parliamo di "spirito" o nessuno lo fa


barnabino
00giovedì 9 maggio 2019 17:29
Caro VVRL,


Dove leggi che si tratta di un'esperienza mistica? Il testo dice che Paolo è stato rapito in Paradiso e nel terzo Cielo



Lo dicono tutti i commentari, comunque è eivdente dalla chiosa introduttiva e finale dove Paolo non dice di essere asceso in cielo ma di aver vissuto "visioni soprannaturali e rivelazioni straordinarie del Signore".


Usa il verbo harpazô che troviamo per esempio in Riv. 12:5



Non vedo la pertinenza, harpazo può indicare qualunque cosa, un rapimento letterale e un rapimento estatico, come dice la TOB questo termine è comune delle estasi profetiche.


Perché Schoettgen dice che il "terzo cielo" indica un'esperienza spirituale elevata? Te lo sei mai chiesto o sei rimasto alla superficie dei concetti come ti capita spesso?



Non è solo Schoettengen che lo dice, l'osservazione è che l'espressione non è usata altrove e se il riferimento fosse alle cosmologie giudaiche il terzo cielo non è indicato come quello più elevato né quello dove dimora Dio. Se d'altronde Paolo voleva dire di essere stato trasferito con il corpo alla presenza di Dio poteva dire semplicemente di essere stato rapito in cielo, come nel caso di Gesù è di Rivelazione 12,5 dove non si usa l'espressione "terzo cielo".


Secondo te, nella cultura occidentale, perché si dice per esempio "sono stato in paradiso" per indicare un'esperienza fantastica? Come mai Gesù, quando insegna il Padre Nostro, parla di Cieli e non di Cielo come vuoi far intendere tu?



Quella di Paolo non è una "esperienza fantastica" ma un'estasi mistica. Comunque Gesù per indicare il cielo in quanto dimora divina usa tanto il plurale che il singolare, secondo Atti Gesù è andato in cielo, Stefano vede in una visione mistica Gesù e Geova in cielo. Insomma non vedo molta pertonenza in quello che dici.


Non mi pare, è il corpo o la carne che induce il peccato, lo spirito invece desidera il contrario della carne



Il corpo e la carne non sono sinonimi in Paolo, ma siamo OT.


Invece nel corpo cosa può significare?



L'ho già ripetuto, purtroppo vedo che hai difficoltà ad afferrare il senso dell'antropologia paolina restando legato a categorie ellenistiche. Uno studio di 1 Corinti 6 potrebbe essere un esercizio istruttivo.

Shalom
Aquila-58
00giovedì 9 maggio 2019 17:47
Re: Re:
VVRL, 09/05/2019 15.03:

barnabino, 09/05/2019 13.27:




Ma per me il cielo può benissimo essere una realtà celeste, semplicemente nel contesto si parla chiaramente di un'esperienza mistica e non di un viaggio letterale, inoltre se Paolo avesse detto di essere andato alla presenza di Dio avrebbe usato semplicemente l'espressione "cielo" come viene fatto di solito e non "terzo cielo" che come ha dimostrato Schoettgen era un'espressione usata per indicare i più elevati stati di ispirazione divina.


Dove leggi che si tratta di un'esperienza mistica? Il testo dice che Paolo è stato rapito in Paradiso e nel terzo Cielo. Usa il verbo harpazô che troviamo per esempio in Riv. 12:5. Non mi pare proprio che qui Giovanni descriva una visione allucinogena.





Giovanni in Apocalisse 12:5 non descrive una visione?
E cosa descrive secondo te?
E una visione è una visione….anche in Atti 9:10-12 Anania viene visto in visione da Paolo, ma Anania era forse stato rapito lì "in spirito"?
Non mi pare



VVRL, 09/05/2019 15.03:



Perché Schoettgen dice che il "terzo cielo" indica un'esperienza spirituale elevata? Te lo sei mai chiesto o sei rimasto alla superficie dei concetti come ti capita spesso?
Secondo te, nella cultura occidentale, perché si dice per esempio "sono stato in paradiso" per indicare un'esperienza fantastica?
Come mai Gesù, quando insegna il Padre Nostro, parla di Cieli e non di Cielo come vuoi far intendere tu?




Gesù fa quello che fa l' agiografo in 1 Re 8:27 e 2 Cronache 6:18, ma, toh! non leggo mai nella Bibbia che Dio dimori nel terzo cielo, mi chiedo come mai?


VVRL, 09/05/2019 15.03:




Nell'antropologia paolina il termine "corpo" indica un aspetto concreto, reale, della parsona e non una parte della persona fisica contrapposta ad una spirtuale come nell'antropologia ellenistica,


Non mi pare, è il corpo o la carne che induce il peccato, lo spirito invece desidera il contrario della carne.




nell' escatologia paolina è la sarx che è contrapposta allo spirito, non il soma (Romani 8:6), MA SIAMO OT


VVRL, 09/05/2019 15.03:




quell'esperienza "fuori dal corpo" indica semplicemente di non saper dire se l'ha vissuta in visione oppure realmente.


Invece nel corpo cosa può significare?









te l' avevo spiegato quando eri Aldo Evangelico nell' anno di grazia 2017, vai a rileggere


SPERO DI NON ESSERE ANDATO OT


Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 07:50.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com