Atti 2,42

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pavel43
00sabato 3 maggio 2008 15:53
comprensione testo
Sottopongo Atti 2,42 testo TNM CEI
Soggetto sono i discepoli di Gesù
TNM
42 E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e a partecipare [l’uno con l’altro], a prendere i pasti e alle preghiere.
CEI
[42] Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere.

A mio parere il testo CEI è di immediata comprensione quello TNM lo trovo involuto e nonostante l’impegno non riesco a trarne un senso compiuto.
Gradirei se i lettori tdG, cattolici e di altre fedi esprimessero il loro parere facendo prima un giro con un solo intervento ciascuno, successivamente liberamente.
Pavel
barnabino
00sabato 3 maggio 2008 16:06
Caro Pavel,


A mio parere il testo CEI è di immediata comprensione quello TNM lo trovo involuto e nonostante l’impegno non riesco a trarne un senso compiuto



Il testo è un pò involuto perchè così è la frase in greco, di non facile comprensione per l'uso della parola koinonia, cioè la partecipazione con qualcosa. La TNM mette anche una nota in calce per facilitare la lettura.

Shalom



(SimonLeBon)
00sabato 3 maggio 2008 16:17
Re: comprensione testo
pavel43, 5/3/2008 3:53 PM:

Sottopongo Atti 2,42 testo TNM CEI
Soggetto sono i discepoli di Gesù
TNM
42 E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e a partecipare [l’uno con l’altro], a prendere i pasti e alle preghiere.
CEI
[42] Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere.

A mio parere il testo CEI è di immediata comprensione quello TNM lo trovo involuto e nonostante l’impegno non riesco a trarne un senso compiuto.
Gradirei se i lettori tdG, cattolici e di altre fedi esprimessero il loro parere facendo prima un giro con un solo intervento ciascuno, successivamente liberamente.
Pavel



Il testo inglese della NWT è forse piu' leggibile: "And they continued devoting themselves to the teaching of the apostles and to sharing [with one another], to taking of meals and to prayers", con due note a piè di pagina:

sharing: association together
taking of meals: breaking of the bread

Quindi il "partecipare" indica l'atto di riunirsi tra di loro, il "prendere i pasti" indica lo spezzare il pane a tavola.

La "Parola del Signore" dà invece una sua interpretazione vedendo nella seconda parte un rito: "... vivevano insieme fraternamente, partecipavano alla Cena del Signore e pregavano insieme".

Simon
barnabino
00domenica 4 maggio 2008 00:35

vivevano insieme fraternamente



Non sarei sicuro che koinonia, in senso astratto o assoluto, significhi proprio questo.

Shalom

(SimonLeBon)
00domenica 4 maggio 2008 07:15
Re:
barnabino, 5/4/2008 12:35 AM:


vivevano insieme fraternamente



Non sarei sicuro che koinonia in sneso astratto o assoluto significhi proprio questo.

Shalom



E neanche sarei sicuro che "lo spezzare il pane" abbia qualcosa a che vedere con la "cena del Signore".

Simon
HYUNDAY1982
00domenica 4 maggio 2008 12:55
Re: comprensione testo
pavel43, 03/05/2008 15.53:

Sottopongo Atti 2,42 testo TNM CEI
Soggetto sono i discepoli di Gesù
TNM
42 E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e a partecipare [l’uno con l’altro], a prendere i pasti e alle preghiere.
CEI
[42] Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere.

A mio parere il testo CEI è di immediata comprensione quello TNM lo trovo involuto e nonostante l’impegno non riesco a trarne un senso compiuto.
Gradirei se i lettori tdG, cattolici e di altre fedi esprimessero il loro parere facendo prima un giro con un solo intervento ciascuno, successivamente liberamente.
Pavel



Atti 2:42 Ed erano perseveranti nell'attendere all'insegnamento degli apostoli, nella comunione fraterna, nel rompere il pane e nelle preghiere.NRV non vedo la diferenza anche con questa bibbia il senso e lo stesso.
barnabino
00domenica 4 maggio 2008 12:57
Se posso puntualizzare, la TNM resta molto letterale (con conseguente treduzione un pò involuta) perchè il senso di "koinonia" in questo passo è molto controverso, il Robertson dice:

"Hence there is wide diversity of opinion concerning the precise meaning of Koinonia in this verse. It may refer to the distribution of funds in Act 2:44 or to the oneness of spirit in the community of believers or to the Lord’s Supper (as in 1Co 10:16) in the sense of communion or to the fellowship in the common meals or agapae (love-feasts)"

Shalom

HYUNDAY1982
00domenica 4 maggio 2008 15:02
Re: comprensione testo
pavel43, 03/05/2008 15.53:

Sottopongo Atti 2,42 testo TNM CEI
Soggetto sono i discepoli di Gesù
TNM
42 E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e a partecipare [l’uno con l’altro], a prendere i pasti e alle preghiere.
CEI
[42] Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli a apostoli e nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere.

A mio parere il testo CEI è di immediata comprensione quello TNM lo trovo involuto e nonostante l’impegno non riesco a trarne un senso compiuto.
Gradirei se i lettori tdG, cattolici e di altre fedi esprimessero il loro parere facendo prima un giro con un solo intervento ciascuno, successivamente liberamente.
Pavel


Nuova Diodati..Atti 2:42 Essi erano perseveranti nel seguire l'insegnamento degli apostoli, nella comunione, nel rompere il pane e nelle preghiere.
anche questa Bibbia porto lo stesso significato.

barnabino
00domenica 4 maggio 2008 15:13
Forse il problema di Pavel era più sull'espressione "e a partecipare [l’uno con l’altro]" (in effetti non immediatamente comprensibile) che sul significato del passo il questione nel suo complesso. Sicuramente la nota in calce è di grosso aiuto, il passa diventerebbe: "E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e all'associazione, a prendere i pasti e alle preghiere".

Shalom


HYUNDAY1982
00domenica 4 maggio 2008 15:25
Re:
barnabino, 04/05/2008 15.13:

Forse il problema di Pavel era più sull'espressione "e a partecipare [l’uno con l’altro]" (in effetti non immediatamente comprensibile) che sul significato del passo il questione nel suo complesso. Sicuramente la nota in calce è di grosso aiuto, il passa diventerebbe: "E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e all'associazione, a prendere i pasti e alle preghiere".

Shalom






non credo ,è cosi chiaro!
[SM=x65]
pavel43
00domenica 4 maggio 2008 16:25
Carissimi
Per quel che riguarda la prima parte
"E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e a partecipare [l’uno con l’altro],"
Hiunday non trova differenze con la NVR e la Nuova Diodati ma penso stia facendo il confronto con la CEI non certo con la TNM dove continuo ad avere difficoltà a comprendere un qualsiasi senso (fatte salve eventuali note che non conosco).
Per quel che riguarda i pasti o meglio il pane rinunziare al senso di rompere, spezzare (κλάσει) non significa evitare anticipatamente qualsiasi interpretazione del gesto nel senso di Cena del Signore? (con qualche indecisione di Simon)
Pavel
HYUNDAY1982
00domenica 4 maggio 2008 20:26
Re:
pavel43, 04/05/2008 16.25:

Carissimi
Per quel che riguarda la prima parte
"E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e a partecipare [l’uno con l’altro],"
Hiunday non trova differenze con la NVR e la Nuova Diodati ma penso stia facendo il confronto con la CEI non certo con la TNM dove continuo ad avere difficoltà a comprendere un qualsiasi senso (fatte salve eventuali note che non conosco).
Per quel che riguarda i pasti o meglio il pane rinunziare al senso di rompere, spezzare (κλάσει) non significa evitare anticipatamente qualsiasi interpretazione del gesto nel senso di Cena del Signore? (con qualche indecisione di Simon)
Pavel




non capisco cosa ci sia di differente, ce un altro vocabolo ma il significato non cambia. [SM=x65]
jwfelix
00domenica 4 maggio 2008 23:35
ATTI 2:42

"…frazione del pane…L'espressione di per sé richiama un pasto giudaico…". – BG – NJB

"…Questo era il pasto comune…". – The Companion Bible

"l'espressione frazione del pane può designare un pasto come quello che prendevano i Giudei…". – NBL
"Il testo non intende parlare di uno <> eucaristico e quotidiano. (Atti 2:46)". – Commentario Teologico del Nuovo Testamento. Gli Atti degli Apostoli. G. Schneider (1985) Padeia.

"…che i primi Giudei Messianici spezzavano il pane è dire né più né meno che allora mangiavano insieme.". – Jewish New Testament Commentary (1992) David H. Stern, JNTP Inc.

"…non bisognerebbe ritrovare sempre l'eucaristia in questi pasti quotidiani, che i primi fratelli di Gerusalemme prendevano con esultanza spezzando il pane nelle loro case (Atti 2, 42. 46). Questa <> può anche essere soltanto un pasto ordinario…". – Enciclopedia Biblica Illustrata © Marietti Editori Ltd. 1976, Torino.

Concludo chiedendo: "se la TNM è infedele, dato che traduce l'espressione greca  (klasei tou artou) con "prendere i pasti" anziché "spezzare il pane", per negare il valore eucaristico, perché non si sice nulla della traduzione GA che al versetto 42 traduce con "eucarestia", parola che non compare nel testo greco, per affermarla"?
barnabino
00lunedì 5 maggio 2008 00:10
Caro Pavel,


non certo con la TNM dove continuo ad avere difficoltà a comprendere un qualsiasi senso (fatte salve eventuali note che non conosco).



Le difficoltà di comprensione ci sono anche in greco, non solo in italiano, perchè non sappiamo il soggetto della "koinonia". La TNM mi pare che chiarisca il senso, o almeno un possibile senso, mettendo in nota che la frase "a partecipare [l’uno con l’altro]" può essere reso anche con "all'associazione".


Per quel che riguarda i pasti o meglio il pane rinunziare al senso di rompere, spezzare (κλάσει) non significa evitare anticipatamente qualsiasi interpretazione del gesto nel senso di Cena del Signore? (con qualche indecisione di Simon)



Anche qui la TNM mette in calce la traduzione letterale "spezzare i pani" per cui non preclude alcuna interpretazione. Sicuramente ma nel linguaggio comune klasei indica semplicemente il prendere un pasto.

Shalom

pavel43
00lunedì 5 maggio 2008 10:01
Per Jwfelix
Io da cattolico evidentemente ho una salda convinzione, ma i miei interventi non erano a sostegno di una tesi dottrinale.
Fra la traduzione “prendere i pasti” e “eucaristia” la traduzione “frazione del pane” oltre ad essere la più letterale e più utilizzata nelle traduzioni era comprensibilissima e aperta ad ogni interpretazione.
Non ho detto che nella TNM c’è l’intenzionalità di negare all’evento il significato eucaristco (questo lo confermate voi), ma che chiude la possibilità ad un significato alternativo.

Per Barnabino
Visto che la partecipazione prevedeva anche “la frazione del pane” o “prendere i pasti” e le preghiere ci vedrei qualcosa che va oltre anche al concetto di "associazione" forse "comunione" (concordo che nella prima parte la traduzione era più difficoltosa).
Pavel
bruciolis
00lunedì 5 maggio 2008 10:11
Re:
pavel43, 04/05/2008 16.25:

Per quel che riguarda i pasti o meglio il pane rinunziare al senso di rompere, spezzare (κλάσει) non significa evitare anticipatamente qualsiasi interpretazione del gesto nel senso di Cena del Signore? (con qualche indecisione di Simon)
Pavel



Actes 2:42 (La Bible du Semeur)

42 Dès lors, ils s'attachaient à écouter assidûment l'enseignement des apôtres, à vivre en communion les uns avec les autres, à rompre le pain[a] et à prier ensemble.

sulla questione "rompere il pane" la nota in calce della Bibbia di Semeur dice:

Actes 2:42 rompre le pain: il pourrait s'agir de repas communs où l'on prenait la cène.
(rompere il pane: potrebbe trattarsi di pasti comuni dove si prendeva la cena)

Hechos 2:42 (Reina-Valera 1995)

42 Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan[a] y en las oraciones.

per quanto riguarda lo spezzare il pane la nota in calce della Reina-Valera 1995 dice:

Hechos 2:42 Partimiento del pan: Según el contexto, se trata de un acto con significado religioso (2.46 n.); también puede significar comer juntos.
(secondo il contesto si tratta di un atto con significato religioso; può anche significare mangiare insieme).

TNM ...a prendere i pasti....
la nota in calce della TNM dice:
Lett. “allo spezzare il pane”.





barnabino
00lunedì 5 maggio 2008 10:45
Caro Pavel,


Visto che la partecipazione prevedeva anche “la frazione del pane” o “prendere i pasti” e le preghiere ci vedrei qualcosa che va oltre anche al concetto di "associazione" forse "comunione"



Di fatto l'associazione della preghiera e nel prendere i pasti, di per sé, indica solo quello che si legge: riunioni di cristiani dove si pregava e si consumava un pasto, condividendo qualcosa, forse incoraggiamento e forse il cibo stesso, visto il contesto del capitolo 2.

Ti ricordo che anche "comunione" di per sé non era un termine tecnico o teologico, la parola indica solo la partecipazione o l'associazione.

Naturalmente è possibile vederci anche qualcosa di più, ma questo non mi pare che venga cancellato dalla traduzione della TNM.

Shalom


Man Son
00lunedì 5 maggio 2008 12:00
La stessa cosa avviene oggi nelle chiese evangeliche pentecostali. Ci si riunisce nella chiesa dopo l'adunanza per consumare un pasto tutti insieme. Lo chiamano agapé.
HYUNDAY1982
00lunedì 5 maggio 2008 13:17
Re:
Man Son, 05/05/2008 12.00:

La stessa cosa avviene oggi nelle chiese evangeliche pentecostali. Ci si riunisce nella chiesa dopo l'adunanza per consumare un pasto tutti insieme. Lo chiamano agapé.




non la sapevo sta cosa!
HYUNDAY1982
00lunedì 5 maggio 2008 14:10
Re:
pavel43, 05/05/2008 10.01:


Fra la traduzione “prendere i pasti” e “eucaristia” la traduzione “frazione del pane” oltre ad essere la più letterale e più utilizzata nelle traduzioni era comprensibilissima e aperta ad ogni interpretazione.
Non ho detto che nella TNM c’è l’intenzionalità di negare all’evento il significato eucaristco (questo lo confermate voi), ma che chiude la possibilità ad un significato alternativo.





a te a cosa faceva pensare qual'è l'altro significato alternativo.
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