Bibbia Alterata o Protetta Divinamente

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DUEL.
00lunedì 5 dicembre 2011 15:35

Se è protetta Divinamente come Hanno fatto a Togliere il nome di DIO!!!

Per non parlare della conclusione lunga/corta del Vangelo di Marco

D'altro canto anche Rivelazione dice che chi avrebbe aggiunto o tolto,,,,,

per cui sembra che sia possibile manipolarla,

Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???
roberto.testimonidigeova
00lunedì 5 dicembre 2011 15:52
Re:
DUEL., 05/12/2011 15.35:


Se è protetta Divinamente come Hanno fatto a Togliere il nome di DIO!!!

Per non parlare della conclusione lunga/corta del Vangelo di Marco

D'altro canto anche Rivelazione dice che chi avrebbe aggiunto o tolto,,,,,

per cui sembra che sia possibile manipolarla,

Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???




La tua è una domanda o una conclusione?
DUEL.
00lunedì 5 dicembre 2011 16:46
Re: Re:
roberto.testimonidigeova, 05/12/2011 15.52:




La tua è una domanda o una conclusione?



Domanda,

anche se allo stato attuale delle info che tengo ho paura che abbia delle alterazioni

monseppe2
00lunedì 5 dicembre 2011 16:49
Re:
DUEL., 05/12/2011 15.35:


Se è protetta Divinamente come Hanno fatto a Togliere il nome di DIO!!!

Per non parlare della conclusione lunga/corta del Vangelo di Marco

D'altro canto anche Rivelazione dice che chi avrebbe aggiunto o tolto,,,,,

per cui sembra che sia possibile manipolarla,

Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???




(2 Timoteo 3:16-17) ...Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, 17 affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.

Come?

(2 Pietro 1:20-21) 20 Poiché sapete prima di tutto questo, che nessuna profezia della Scrittura sorge da privata interpretazione. 21 Poiché la profezia non fu mai recata dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini parlarono da parte di Dio mentre erano sospinti dallo spirito santo.

Se ci rifletti, mentre per le !profezie! che Geova ha permesso che siano scritte nella suo aprola, specifica in modo palese lo sprito di Dio che si "sospingeva" 0 faceve dire loro la sua parola profetic (che poi Geova doveva pure adempiere),
Timoteo informa che mediante "ispirazione" tutte le cose che ci sarebbero state utili ci sono peervenute da Dio.

In pratica Geova dava il senso di ciò che odvevano dire, e poi loro lo scrivevano mediante il loro stesso esprimersi.

Non per nulla, abbiamo 4 vangeli. Essi sono però talmente armonici, che a scriverli sembra sia stata una sola persona.

"Ieri è venuto mio zio e mi ha portato un regalo"
"Ho rivevuto un regalo, me lo portò ieri un mio zio"

Tu vorresti dire che sono bugiardo, perch non ho detto le cose nello stesso esatto modo?

Verità è che "Zio" "portò" "regalo" "ieri" "a me"

Tutte le bibbie sono necessariamente delle traduzioni da una lingue originali antiche; aramaico, ebraico, greco ecc-

Se non capisci cosa significa,, prendi una frase complessa, in italiano, e falla tradure a persone diverse in inglese, francese, spagnolo, tedesco, ecc..
Poi prova tu a ritradurre tutte quelle lingue in taliano-

Diranno tutti ugiualmente esattamente la frase originale?

Ti aspetti troppa perfezione da tutti, questo credo sia il tuo cruccio..

ciao,
roberto.testimonidigeova
00lunedì 5 dicembre 2011 17:28
Re:
DUEL., 05/12/2011 15.35:


Se è protetta Divinamente come Hanno fatto a Togliere il nome di DIO!!!

Per non parlare della conclusione lunga/corta del Vangelo di Marco

D'altro canto anche Rivelazione dice che chi avrebbe aggiunto o tolto,,,,,

per cui sembra che sia possibile manipolarla,

Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???



Allora:
Se è protetta Divinamente come Hanno fatto a Togliere il nome di DIO!!!
Infatti non l'hanno tolto, è giunto fino a noi oggi.

Per non parlare della conclusione lunga/corta del Vangelo di Marco
In questo caso non è stato tolto nulla, ma casomai aggiunto

per cui sembra che sia possibile manipolarla,
E' possibile manipolarla, ma chi lo fa fallisce ed incorre nel giudizio di Dio

Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???
Essendo falliti nel tempo i tentativi di manipolarla, chi la studia con umiltà e non con supponenza, la riconosce, quale è, come parola di Dio.

Ora io chiedo a te:
1) Ti risulta che nel corso del tempo siano stati alterati dati scientifici, da parte di alcuni, o no?
2) Com'è possibile che ciò che eminenti scienziati scoprono, venga messo in discussione o ribaltato ed annullato da coloro che vengono alcuni decenni dopo?
3) Se si, come fai a prendere la scienza per ORO colato???



dom@
00lunedì 5 dicembre 2011 17:48
DUEL "
Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???

Neanche 'l'ORO non e' piu colato [SM=g10765] [SM=g7350]
speculator
00lunedì 5 dicembre 2011 21:17

DUEL

QUOTE
Se è protetta Divinamente come Hanno fatto a Togliere il nome di DIO!!!
RE
Come mai nelle migliaia di volte che appare il tetragramma
è stato sostituito altrettante migliaia e centinaia di migliaia di volte col titolo di signore, mentre si è persa la pronuncia ebraica del nome di dio ? Ovviamente dio lo ha permesso quindi non ha protetto la sua parola fino a questo punto.

QUOTE
per non parlare della conclusione lunga/corta del Vangelo di Marco
RE
Nel caso del finale di Marco si vede come la storia poteva finire diversamente secondo chi la raccontava

QUOTE
per cui sembra che sia possibile manipolarla,

RE
E' possibile manipolarla, ma chi lo fa fallisce ed incorre ne giudizio di dio

QUOTE
Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???la Bibbia
RE
Come fai a sapere se è oro colato qualcosa? Allo stesso modo devi affrontare la bibbia. Per prima cosa devi deventare un esperto di oro.
Una scrittura apocrifa molto antica dice che Gesù disse (all'incirca) "dovete diventare commercianti di oro"
Ogni bibbia, e ogni discorso, ha problemi di testo (quali sono i più affidabili manoscritti) ha poi problemi di traduzione (più o meno adatta) e poi di interpretazione di quanto tradotto, supposto che siamo d'accordo su quanto letteralmente scritto.

Un sistema che uso è vedere dalla situazione e dal discorso se il discorso o racconto come viene tradotto ha senso, tenendo conto delle usanze e circostanze storiche, è possibile, probabile, ha base passata scritturale, base psicologica circostanziale è utile e amorevole. Diversi testi-traduzioni-interpretazioni comuni non tengono a questo semplice vaglio.



barnabino
00lunedì 5 dicembre 2011 21:50
Caro Duel,

Oddio... un altro affetto da polimetoma? [SM=g27985]


Se è protetta Divinamente come Hanno fatto a Togliere il nome di DIO!!!



Dio non aveva mai assicurato che la sua Parola sarebbe stata protetta in ogni tempo, tanto è vero che promette maledizioni a chi avrebbe "tolto" o "aggiunti" qualcosa della Scritture. D'altronde il Nome di Dio non è stato tolto, gli ebrei infatti lo conservano, sono le traduzioni ad averlo tolto.


Per non parlare della conclusione lunga/corta del Vangelo di Marco



Infatti, ma questo cosa cambia? Ci sono comunque giunte entrambe le conclusioni, e sappiamo della loro incertezza. Perché ti concentri sull'0,1% del testo quando il resto è certo? Mi pare che se ne voglia fare una questione di "principio" dimenticando che Dio ha comunque preservato la "sostanza" del messaggio che è quella che ci interessa...


D'altro canto anche Rivelazione dice che chi avrebbe aggiunto o tolto,,,,, per cui sembra che sia possibile manipolarla



Appunto, non c'è trucco non c'è inganno... come dicono le Scritture: "Abbiamo questo tesoro in vasi di terra". Sono imperfetti gli apostoli, il corpo direttivo, i copisti, i traduttori, eppure il messaggio è perfetto perché veicolato dallo spirito.


Se si come si fà a prenderla per completamente ORO colato???



Nessuno prende il testo per "oro colato". La stessa TNM spesso ti offre lezioni alternative, non sono state messe per fare bella figura, ma per dirti che in quel punto il testo potrebbe voler dire altro. Capisci? Ma non è quello che importa, Cristo al suo tempo "pronunciava" discorsi e non ci si accentrava sulla singola parola, ma sul senso generale, era quello che importava agli ascoltatori... tanto è vero che nei differenti vangeli trovi lo stesso discorso con parole differenti, eppure il senso per la salvezza è chiaro.

Shalom
speculator
00lunedì 5 dicembre 2011 23:49
BARNABINO

QUOTE

Cristo al suo tempo "pronunciava" discorsi e non ci si accentrava sulla singola parola, ma sul senso generale, era quello che importava agli ascoltatori... tanto è vero che nei differenti vangeli trovi lo stesso discorso con parole differenti, eppure il senso per la salvezza è chiaro.

RE
Non concordo.
per esempio:
"chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue......" aveva un senso preciso come ogni singola parola di Gesù era precisa e perfetta. Egli le adattava all'uditorio;

Quello che veniva capito dai curiosi o dai discepoli dipendeva da come scoltavano: "chi ha orecchi per ascoltare ascolti";

Nei differenti evangeli sinottici trovi discorsi con parole differenti che non sempre sono forme di uno stesso discorso;

So che il senso di Gesù per la salvezza era chiaro ma so anche per testimonianza degli stessi evangelisti che non era un senso generale ma che richiedeva una preparazione ed un attento esame, o ulteriori domande. Cosa che dovremmo fare anche ora.
barnabino
00martedì 6 dicembre 2011 00:05
Caro Speculator,


Non concordo. per esempio: "chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue......" aveva un senso preciso come ogni singola parola di Gesù era precisa e perfetta. Egli le adattava all'uditorio



Non ho detto che una parola vale l'altra, né che i discepoli non fossero attenti alle parole pronunciate dal Signore, ma che le parole non hanno una valore "magico", e spesso lo stesso discorso è riportato con parole differenti, che non ne cambiano il senso.

D'altronde Gesù prevalentemente parlava in aramaico o in un dialetto ebraico, mentre le sue frasi ci sono giunte già mediate dalla traduzione in greco, i discepoli non si fecero nessun tipo di complesso a non mantenere le esatte parole aramaiche usate da Gesù, erano più preoccupati a comunicarci il senso di quello che disse in una lingua comprensibile alla maggioranza dei loro interlocutori.

Dunque non dovremmo preoccuparci più di tanto se qualche testo ci è giunto con lezioni leggermente differenti a seconda dei mss, perché questo non cambia il senso generale del messaggio cristiano, a me pare che chi si imputa sulla presunta "manipolazione" del testo lo fa per ragioni più ideologiche che pratiche: valorizzare la tradizione sul testo (come fanno alcuni cattolici) considerando la tradizione necessaria per selezionare il testo, o svalutare il valore del testo, considerandolo tutto inaffidabile, come fanno gli atei o i musulmani, ovviamente per diverse ragioni.

Shalom
dom@
00martedì 6 dicembre 2011 00:12
Re:
speculator, 12/5/2011 11:49 PM:

BARNABINO

QUOTE

Cristo al suo tempo "pronunciava" discorsi e non ci si accentrava sulla singola parola, ma sul senso generale, era quello che importava agli ascoltatori... tanto è vero che nei differenti vangeli trovi lo stesso discorso con parole differenti, eppure il senso per la salvezza è chiaro.

RE
Non concordo.
per esempio:
"chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue......" aveva un senso preciso come ogni singola parola di Gesù era precisa e perfetta. Egli le adattava all'uditorio;

Quello che veniva capito dai curiosi o dai discepoli dipendeva da come scoltavano: "chi ha orecchi per ascoltare ascolti";

Nei differenti evangeli sinottici trovi discorsi con parole differenti che non sempre sono forme di uno stesso discorso;

So che il senso di Gesù per la salvezza era chiaro ma so anche per testimonianza degli stessi evangelisti che non era un senso generale ma che richiedeva una preparazione ed un attento esame, o ulteriori domande. Cosa che dovremmo fare anche ora.



Nessuno 11.Apostoli a bevuto il sangue di Cristo in quell'occasione! Unicamende, se tagliavano un "polpaggio" di Gesu' [SM=x1408438]


(Gladio)
00martedì 6 dicembre 2011 03:25
Ogni traduzione, anche la più scevra, risente in parte della teologia del traduttore.

Non esiste un testo tradotto perfettamente,esistono testi che si avvicinano più di altri al senso che intendeva l'agiografo.

Saluti
(garoma)
00martedì 6 dicembre 2011 07:27
Re: Re: Re:
DUEL., 05/12/2011 16.46:



Domanda,

anche se allo stato attuale delle info che tengo ho paura che abbia delle alterazioni



Strano ragionamento per uno che si definisce un TdG anche se influenzato.

Quali sarebbero le info che tieni che ti lasciano pensare a una sua alterazione?

Certo che hai una brutta influenza.


barnabino
00martedì 6 dicembre 2011 18:11
Caro Duel,


anche se allo stato attuale delle info che tengo ho paura che abbia delle alterazioni



Per parlare di alterazioni, come possiamo fare in certi casi, ci devono essere degli elementi. Cosa ti fa pensare a delle alterazioni in passi importanti per la fede?

Shalom [SM=g2037509]
speculator
00martedì 6 dicembre 2011 18:54


BARNABINO

CITAZIONE
le parole non hanno una valore "magico".
RISPOSTA
Le parole non sono magiche ma.. per esempio ...."per questo sei stato condannato a morte" ha un certo valore o no la parola "questo"?

CITAZIONE
spesso lo stesso discorso è riportato con parole differenti, che non ne cambiano il senso.
RISPOSTA
A volte si tratta di un discorso apparentemente uguale ma con senso molto diverso, a volte opposto, come risulta dal senso che ha il testo per la realtà del momento e per la vita.
Per esempio se dico "nuota e avrai salva la vita" e te lo dico in mezzo al mare ha il senso di un invito a fare di fare una lunga nuotata.
Se ti dico "stai a galla e avrai salva la vita" e te lo dico quando sei caduto in una pozza di acqua sporca, probabilmente non è lo stesso senso e non indica perseverare nella nuotata.

CITAZIONE
i discepoli non si fecero nessun tipo di complesso a non mantenere le esatte parole aramaiche usate da Gesù,
RISPOSTA
Ma un altro testimone che aveva sentito l'anziano Giovanni di Efeso e le parole di Aristione preferiva sentire da loro quali erano e parole dil Signore Gesù, forse in aramaico, meglio di quelle scritte.

CITAZIONE
se qualche testo ci è giunto con lezioni leggermente differenti a seconda dei mss...... questo non cambia il senso generale del messaggio cristiano,
RISPOSTA
Ci sono interi episodi presenti o assenti come quello dell'adultera oppure il nome di Dio è presente o assente e non sono questioni da poco. Risultano accertate delle manipolazion "cristiane" dei testi.

CITAZIONE
a me pare che chi si imputa sulla presunta "manipolazione" del testo lo fa per ragioni più ideologiche che pratiche: valorizzare la tradizione sul testo
RISPOSTA
Ti pare che chi si concentra sul testo per dire che è manipolato in realtà lo fa per valorizzare la tradizione, sopra il testo:, cioè si comporterebbe senza coerenza ?

GLADIO

CITAZIONE
Non esiste un testo tradotto perfettamente,
RISPOSTA
Se ti riferisci a tutta un'opera intera sono d'accordo; ma singoli pezzi e frasi chiaramente sono tradotti perfettamente.

barnabino
00martedì 6 dicembre 2011 19:12
Caro Speculator,

Si, ma ripeto, se pensiamo che il valore delle Scritture risieda nella loro "dettatura" divina restiamo delusi. E' il senso che Dio ha preservato e non le singole parole. Se avesse voluto conservare le singole parole non avrebbe certo scelto la scrittura e la traduzione, né tanto meno ci avrebbe consegnato un Cristo che non ha scritto una sola parola, se non proprio nel passo dell'adultera.


Ma un altro testimone che aveva sentito l'anziano Giovanni di Efeso e le parole di Aristione preferiva sentire da loro quali erano e parole dil Signore Gesù, forse in aramaico, meglio di quelle scritte



Parole che nessuno sentì il bisogno di farci conoscere, evidentemente non rivestivano all'epoca un particolare valore.


Ci sono interi episodi presenti o assenti come quello dell'adultera oppure il nome di Dio è presente o assente e non sono questioni da poco. Risultano accertate delle manipolazion "cristiane" dei testi



Non saprei se chiamarle "manipolazioni" vere e proprie, spesso tali manipolazioni nascono da errori in buona fede, altre volte no, una cosa è certa, ci sono comunque giunte le varianti o altri indizi che ci permettono comunque di valutarne la portata, Dio ha comunque preservato il senso del messaggio anche in questa varietà di lezioni.


Ti pare che chi si concentra sul testo per dire che è manipolato in realtà lo fa per valorizzare la tradizione, sopra il testo:, cioè si comporterebbe senza coerenza ?



A volte si, chi tende a svalorizzare il testo spesso lo fa per sostenere che il Scrittura è per sua stessa natura inutilizzabile senza la Tradizione che l'ha consegnata alla chiesa in una certa forma. Ma non voglio certo generalizzare, quella di cui parlo è un classico della polemica anti-protestante periodicamente ripescata da qualche apologeta cattolico.

Shalom
DUEL.
00martedì 6 dicembre 2011 21:20
(Atti 22:9) Ora gli uomini che erano con me videro, in realtà, la luce ma non udirono la voce di colui che mi parlava.


(Atti 9:7) Ora gli uomini che viaggiavano con lui stavano fermi, senza parola, udendo, in realtà, il suono di una voce, ma non vedendo nessuno.

-----------------------
Come si spiega una simile contraddizione?!?!
visto che la Bibbia non dovrebbe essere alterata?!?!
Aquila-58
00martedì 6 dicembre 2011 21:29
Re:
DUEL., 06/12/2011 21.20:

(Atti 22:9) Ora gli uomini che erano con me videro, in realtà, la luce ma non udirono la voce di colui che mi parlava.


(Atti 9:7) Ora gli uomini che viaggiavano con lui stavano fermi, senza parola, udendo, in realtà, il suono di una voce, ma non vedendo nessuno.

-----------------------
Come si spiega una simile contraddizione?!?!
visto che la Bibbia non dovrebbe essere alterata?!?!



PERSPICACIA NELLO STUDIO DELLE SCRITTURE (PRIMA DI DIRE CHE LA BIBBIA SI CONTRADDICE, OCCORREREBBE CONTARE FINO A DIECI, COME MINIMO.....)

Quando Saulo di Tarso fu accecato da una luce soprannaturale, gli uomini che erano con lui udirono la voce che udì Saulo?
Un caso in cui l’udire in senso letterale e l’udire con intendimento vengono contrapposti è quello relativo alla conversione di Saulo di Tarso e alla narrazione che egli successivamente ne fece. (At 9:3-8; 22:6-11) Il racconto di Atti 9:7 dice che gli uomini che erano con Saulo udirono una “voce” (Di) o “il suono di una voce” (NM). Tuttavia, in Atti 22:9 Paolo (Saulo) dice che gli uomini che erano con lui non udirono la voce. Se si comprende bene il senso dei due versetti, non c’è contraddizione. In Atti 9:7 il verbo “udire” (gr. akoùo) è costruito con il genitivo, e quindi in questo versetto dà l’idea che essi udirono di una voce, cioè udirono il suono senza però afferrarne il senso. In Atti 22:9 è costruito con l’accusativo: gli uomini “non udirono la voce”, cioè udirono il suono di una voce ma non ne afferrarono le parole, il significato; a differenza di Saulo, non compresero ciò che Gesù gli stava dicendo. (At 9:4) Sapere che nella Bibbia “udire” è usato in entrambi i modi aiuta a risolvere apparenti discordanze.

(garoma)
00martedì 6 dicembre 2011 21:30
Re:
DUEL., 06/12/2011 21.20:

(Atti 22:9) Ora gli uomini che erano con me videro, in realtà, la luce ma non udirono la voce di colui che mi parlava.


(Atti 9:7) Ora gli uomini che viaggiavano con lui stavano fermi, senza parola, udendo, in realtà, il suono di una voce, ma non vedendo nessuno.

-----------------------
Come si spiega una simile contraddizione?!?!
visto che la Bibbia non dovrebbe essere alterata?!?!



Domande dai lettori

● Perché Atti 9:7 indica che i compagni di viaggio di Saulo udirono una voce, mentre Atti 22:9, riferendo lo stesso avvenimento, dichiara che non la udirono? — Argentina.

Dopo la sua risurrezione e ascensione al cielo, Gesù Cristo apparve a Saulo di Tarso (in seguito l’apostolo Paolo) e gli parlò in modo udibile. Ma “gli uomini che andavano con lui [Saulo] erano rimasti attoniti, udendo bensì la voce, ma non vedendo nessuno”. (Atti 9:7, Pontificio Istituto Biblico) Citando Paolo in prima persona riguardo allo stesso avvenimento, Atti 22:9 dice: “Quelli che erano con me videro bensì la luce, ma non udirono la voce di chi mi parlava”. — PIB.

La considerazione del significato della parola greca per “udire” è utile per risolvere questa apparente discordanza. Essa può denotare che qualche cosa si oda senza capire quanto è stato dichiarato. Quelli che viaggiavano con Paolo udirono evidentemente una voce ma, siccome fu affievolita o alterata, non capirono il messaggio che veniva comunicato a Paolo. — Si paragoni I Corinti 14:2, dove la parola greca per “udire” è tradotta “ascolta”.

Che i compagni di Paolo non comprendessero quanto si disse è confermato anche dal modo in cui la parola greca per “voce” è usata relativamente al verbo “udire” in Atti 9:7 e 22:9. L’Expository Dictionary of New Testament Words di Vine osserva: “In Atti 9:7, ‘udire la voce’, il nome ‘voce’ è al caso genitivo partitivo [cioè, udire (qualche cosa) di], mentre in 22:9, ‘non udirono la voce’, la costruzione è fatta con l’accusativo. Questo elimina l’idea di una contraddizione. Il precedente indica un udire del suono, il successivo indica il significato o il messaggio della voce (questo essi non udirono)”.

Le versioni di parecchie traduzioni moderne pure mostrano questa differenza. La Bibbia Concordata rende i versetti in questione come segue: “Gli uomini che viaggiavano con lui si fermarono attoniti, udendo il suono delle parole, ma non vedendo alcuno”. “Quelli però che erano con me videro la luce, ma non intesero [nota in calce: Sentirono . . . ma non riuscirono a capire] la voce di chi mi parlava”. La traduzione tedesca di Leander van Ess dice: “Poiché in realtà udirono il suono, ma non videro nessuno”. “Ma la voce di colui che mi parlava essi non la compresero”. Richard Francis Weymouth usa versioni che mostrano che gli uomini udirono la voce ma non udirono le “parole di Colui” che parlava a Paolo. In maniera simile la Traduzione del Nuovo Mondo dice che gli uomini udirono “il suono di una voce”, ma non “udirono [“non udirono in maniera comprensibile”, margine] la voce di colui che . . . parlava” a Paolo. — Atti 9:7; 22:9, NW.

w72 511





DUEL.
00martedì 6 dicembre 2011 21:34
Re: Re:
(garoma), 06/12/2011 21.30:



Dopo la risurrezione e l’ascensione Cristo apparve a Saulo di Tarso (divenuto poi l’apostolo Paolo), parlandogli con una voce che Saulo comprese, ma che gli uomini che l’accompagnavano non compresero. (At 9:1-9; 22:6-11; 26:12-18) In Atti 9:7 si legge che gli uomini che erano con Saulo udirono “una voce [forma di fonè; “il suono”, Ga, ed. in tre volumi, nt.]”. Qui il verbo greco è costruito con il genitivo (fonès), e quindi ha il senso di ‘udire della voce’. Questo può significare che gli uomini udirono solo il suono della voce, ma non compresero. Nel riferire più tardi l’episodio Paolo disse che gli uomini “non udirono la voce [forma di fonè] di colui che mi parlava”. (At 22:9) In questo passo il verbo è costruito con l’accusativo (fonèn), per cui può significare che, pur percependo il suono con gli orecchi, essi non udirono parole distinte e comprensibili, che invece Saulo, al quale Cristo parlava, udì.







Ok, ma non è compito del Traduttore valutare queste cose e fare una traduzione finalizzata a far capire chi legge???
senza dover mettersi a far ricerche esotiche!!

speculator
00martedì 6 dicembre 2011 21:43
BARNABINO

CITAZIONE
Si, ma ripeto, se pensiamo che il valore delle Scritture risieda nella loro "dettatura" divina restiamo delusi.
RISPOSTA
Quando un angelo e un profeta erano inviati e dicevano: (l'angelo)....ecco: ": "............." e (il profeta): " Geova ha detto questo: "....." riferivano esattamente parola per parola quanto aveva detto Geova. Non riferivano il messaggio a senso.

Quindi nel caso dell'annunciazione a Maria quelle poche parole del messagio dell'angelo perchè mai avrebbero dovuto essere alterate? Non credo che siano state alterate.

CITAZIONE
E' il senso che Dio ha preservato e non le singole parole. Se avesse voluto conservare le singole parole non avrebbe certo scelto la scrittura e la traduzione, né tanto meno ci avrebbe consegnato un Cristo che non ha scritto una sola parola, se non proprio nel passo dell'adultera.
RISPOSTA
Le parole di persone di buona memoria e degne di fede, come Maria, (alcune hanno forse anche scritto le parole più tardi) erano il mezzo più maneggevole per comunicare perchè le parole volano e in tempi antichi relativamente pochi sapevano leggere e scrivere.
I primi vangeli probabilmente furono scritti in ebraico o aramaico e ai fedeli ebrei della palestina non serviva la traduzione,perchè avevano una buona memoria. Il problema della traduzione si presentò più tardi quando il nucleo del messaggio si era già diffuso tra i gentili o gli ebrei ellenisti. Lo stesso Paolo dice che si atteneva ad un solo messaggio centrale che Cristo era il Messia e che era morto sul palo ed era resuscitato.
Era un messaggio che aveva come base le scritture ebraiche; infatti Paolo molto raramente cita parole di Gesù ricavate dai vangeli canonici, che probabilmente non erano stati scritti, compreso quasi certamente quello di Luca che fu compagno di viaggio di Paolo a lungo.

Non sono note scritture di Gesù ma non significa che non esistono, e certamente non significa che se Gesù ha scritto, come credo che sia, le sue scritture fossero non degne di essere riportate.
Esistono tradizioni (per esempio Eusebio circa la lettera di Gesù ad Abgar) di lettere di Gesù.

CITAZIONE
Ma un altro testimone che aveva sentito l'anziano Giovanni di Efeso e le parole di Aristione preferiva sentire da loro quali erano e parole dil Signore Gesù, forse in aramaico, meglio di quelle scritte

Parole che nessuno sentì il bisogno di farci conoscere, evidentemente non rivestivano all'epoca un particolare valore.
RISPOSTA
Dopo Clemente di Alessandria e già in Origene ed evidentissimo in Eusebio tutta la letterattura classica greca e Latina e quella cosiddetta apocrifa cristiana spariscono completamente dalla vista. Non era difficile procurarsela ma era probabilmente interdetto.

CITAZIONE
Ci sono interi episodi presenti o assenti come quello dell'adultera oppure il nome di Dio è presente o assente e non sono questioni da poco. Risultano accertate delle manipolazion "cristiane" dei testi

Non saprei se chiamarle "manipolazioni" vere e proprie, spesso tali manipolazioni nascono da errori in buona fede, altre volte no, una cosa è certa, ci sono comunque giunte le varianti o altri indizi che ci permettono comunque di valutarne la portata, Dio ha comunque preservato il senso del messaggio anche in questa varietà di lezioni.
RISPOSTA
Erano talmente manipolazioni che avevano fatto sparire dalla storia quasi tutti i vangeli apocrifi che fortunatamente sono stati ritrovati alla storia recentemente e di cui non ci sono note varianti; il vescovo Teofilo oltre ad ammazzare La filosofa Ipazia è riuscito a far sparire nel fuoco i resti della famosa biblioteca di Alessandria; sono sicuro che Dio aveva tanto poco a che fare con la loro conservazione quanto con la loro distruzione.


Aquila-58
00martedì 6 dicembre 2011 21:46
Re: Re: Re:
DUEL., 06/12/2011 21.34:



Ok, ma non è compito del Traduttore valutare queste cose e fare una traduzione finalizzata a far capire chi legge???
senza dover mettersi a far ricerche esotiche!!




Perchè esotiche? I verbo greci hanno diversi casi (l' accusativo, il genitivo, il nominativo, il dativo, il vocativo) che esprimono diverse sfumature, e che purtroppo non si possono rendere in italiano nello stesso modo......lo schiavo fedele e discreto, con le sua pubblicazioni, ci fornisce gli strumenti adatta per fare esegesi..


DUEL.
00martedì 6 dicembre 2011 21:49
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/12/2011 21.46:



Perchè esotiche? I verbo greci hanno diversi casi (l' accusativo, il genitivo, il nominativo, il dativo, il vocativo) che esprimono diverse sfumature, e che purtroppo non si possono rendere in italiano nello stesso modo......lo schiavo fedele e discreto, con le sua pubblicazioni, ci fornisce gli strumenti adatta per fare esegesi..





Ecco che viene fuori il reale problema,

Si traduce la Bibbia in tal modo affinchè siano necessarie una montagna di pubblicazioni extra per tentare di spiegarla!!!

Non era meglio fare subito una traduzione come si deve!!!

mi sembra come le fabbriche di Automobili che di proposito le fanno che si rompono così bisogna andare spesso dal concessionario [SM=x1408447]
(garoma)
00martedì 6 dicembre 2011 21:50
Re: Re: Re:
DUEL., 06/12/2011 21.34:



Ok, ma non è compito del Traduttore valutare queste cose e fare una traduzione finalizzata a far capire chi legge???
senza dover mettersi a far ricerche esotiche!!



Rileggiti il mio post forse ti sarà più chiaro, vedrai che non sono solo i traduttori della TNM a spiegarla in questo senso, e poi, il compito dei traduttori è proprio questo, analizzare la lingua originale e il suo significato.


Aquila-58
00martedì 6 dicembre 2011 21:53
Re: Re: Re: Re: Re:
DUEL., 06/12/2011 21.49:



Ecco che viene fuori il reale problema,

Si traduce la Bibbia in tal modo affinchè siano necessarie una montagna di pubblicazioni extra per tentare di spiegarla!!!

Non era meglio fare subito una traduzione come si deve!!!

mi sembra come le fabbriche di Automobili che di proposito le fanno che si rompono così bisogna andare spesso dal concessionario [SM=x1408447]



Guarda che, tanto per fare un esempio, le cattoliche CEI e Bibbia di Gerusalemme traducono i due passi allo stesso modo, senza far trapelare la differenza di sfumatura tra i due casi del verbo greco akouo.....non c' è bisogno di una "montagna di pubblicazioni", basta banalmente segnalare in nota...


(garoma)
00martedì 6 dicembre 2011 21:55
Re: Re: Re: Re: Re:
DUEL., 06/12/2011 21.49:



Ecco che viene fuori il reale problema,

Si traduce la Bibbia in tal modo affinchè siano necessarie una montagna di pubblicazioni extra per tentare di spiegarla!!!

Non era meglio fare subito una traduzione come si deve!!!

mi sembra come le fabbriche di Automobili che di proposito le fanno che si rompono così bisogna andare spesso dal concessionario [SM=x1408447]


Scusa e quale sarebbe la finalità di fare tutte queste pubblicazioni extra per spiegare la Bibbia?

Mica le paghi le pubblicazioni extra?

Ti immagini quando sarebe grande una Bibbia che contenesse tutte le sfumature e il significato di tutte le parole?

DUEL.
00martedì 6 dicembre 2011 21:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(garoma), 06/12/2011 21.55:


Scusa e quale sarebbe la finalità di fare tutte queste pubblicazioni extra per spiegare la Bibbia?

Mica le paghi le pubblicazioni extra?

Ti immagini quando sarebe grande una Bibbia che contenesse tutte le sfumature e il significato di tutte le parole?




Trovo questo meccanismo inutilmente macchinoso, e temo che sia voluto un pò da tutte le religioni,

Ci pensate se si dovesse studiare a scuola su un libro incontrando le stesse difficoltà!!!!
sarebbe da mettere in galera l'editore!
Aquila-58
00martedì 6 dicembre 2011 21:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(garoma), 06/12/2011 21.55:


Scusa e quale sarebbe la finalità di fare tutte queste pubblicazioni extra per spiegare la Bibbia?

Mica le paghi le pubblicazioni extra?

Ti immagini quando sarebe grande una Bibbia che contenesse tutte le sfumature e il significato di tutte le parole?




Non solo, ma la TNM è all' avanguardia su questo....basta vedere la resa di 1 Gv. 2:1 e 1 Gv. 3:9, dove la differente traduzione mette in risalto la differenza tra l' aoristo e il presente greco, risolvendo l' apparente contraddizione...e mi pare che nessun' altra traduzione lo faccia...


(garoma)
00martedì 6 dicembre 2011 22:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/12/2011 21.58:



Non solo, ma la TNM è all' avanguardia su questo....basta vedere la resa di 1 Gv. 2:1 e 1 Gv. 3:9, dove la differente traduzione mette in risalto la differenza tra l' aoristo e il presente greco, risolvendo l' apparente contraddizione...e mi pare che nessun' altra traduzione lo faccia...




Infatti, vi è una Torre di Guardia del 1951 che ha pag. 168 riporta un articolo dal tema: "Ulteriore arricchimento d’intendimento" in cui analizzando l'arricchimento d'intendimento della TNM riporta anche le scritture in questione oltre ad altre, che evidenziano come la TNM è all'avanguardia nel rendere il corretto senso.



speculator
00martedì 6 dicembre 2011 23:33
Circa i compagni di Paolo che udivano una voce ma non vedevano, non è più semplice pensare che udivano la voce di Paolo che parlava ma non vedevano a chi parlava ?
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