CEI 2008 Zaccaria 12:10 e Giovanni 19:37

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
jwfelix
00sabato 22 novembre 2008 15:07
CEI
Riverserò sopra la casa di Davide e sopra gli abitanti di Gerusalemme uno spirito di grazia e di consolazione: guarderanno a colui che hanno trafitto. Ne faranno il lutto come si fa il lutto per un figlio unico, lo piangeranno come si piange il primogenito.

CEI 2008

Riverserò sopra la casa di Davide e sopra gli abitanti di Gerusalemme uno spirito di grazia e di consolazione: guarderanno a me che hanno trafitto. Ne faranno il lutto come si fa il lutto per un figlio unico, lo piangeranno come si piange il primogenito.


Il "colui" che hanno trafitto riferito all'inviato di Dio della CEI diventa "me", cioè Dio stesso, nella CEI 2008. Perché questo cambiamento?
La BG in nota dice: "con il TM, ha: "(guarderanno) a me. Colui che…La versione BC (CEI) è attestata da Teodozione, volg. ecc. e così è stata ripresa dal 4° evangelista".
Un commentario precisa: "La traduzione "guarderanno a colui" è sostenuta da quarantacinque manoscritti ebraici, dalla maggior parte dei primi Padri e da testi neotestamentari come Gv 19,37; Ap 1,7…". (Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973)
Ma allora, qual è l'esatta traduzione? L'apostolo Giovanni, nel citare Zaccaria 12:10 dice: "Volgeranno lo sguardo a colui che hanno trafitto". (Giovanni 19:37; CEI 2008) In questo modo la CEI 2008 si contraddice nel confronto tra Zaccaria e Giovanni. Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10. Quindi non fu Dio stesso (me), ma Gesù Cristo (colui), ad essere trafitto.
admintdg1
00sabato 22 novembre 2008 16:24
Ma dove le trovi?
Nell'uovo di Pasqua?
Teodoro Studita
00sabato 22 novembre 2008 19:10

Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10.



Io non mi spingerei a queste affermazioni da fantascienza, anzi non affermerei affatto, come spesso consiglio a barnabino. Vatti a confrontare le decine di citazioni dell'AT e vedrai che a volte seguono il TM, a volte i LXX, a volte... nulla. Se il criterio che segui è la "dettatura alla segretaria" ti farai ridere in faccia dal 100% dei biblisti del pianeta.

jwfelix
00sabato 22 novembre 2008 19:25
D'accordo, ma tieni anche conto di questo

Apocalisse 1:7 Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà; anche quelli che lo trafissero e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto. Sì, Amen!

Di chi si sta parlando?
Teodoro Studita
00sabato 22 novembre 2008 22:02
Cosa cavolo c'entra. Non puoi elevare a criterio per la ricostruzione del testo di Zaccaria un pezzo di Giovanni, non so se ti rendi conto di questo piccolissimo dettaglio.
jwfelix
00sabato 22 novembre 2008 22:31
Re:
Teodoro Studita, 22/11/2008 22.02:

Cosa cavolo c'entra. Non puoi elevare a criterio per la ricostruzione del testo di Zaccaria un pezzo di Giovanni, non so se ti rendi conto di questo piccolissimo dettaglio.




Diglielo ai tuoi colleghi

Un commentario precisa: "La traduzione "guarderanno a colui" è sostenuta da quarantacinque manoscritti ebraici, dalla maggior parte dei primi Padri e da testi neotestamentari come Gv 19,37; Ap 1,7…". (Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973)
barnabino
00sabato 22 novembre 2008 23:31
Caro Teodoro, datti una regolata... qui non si tratta solo della LXX e del TM, ma di decine di TE che contengono la lezione di Giovanni (che certo non citava a caso).

Shalom
Polymetis
00domenica 23 novembre 2008 01:33
"In questo modo la CEI 2008 si contraddice nel confronto tra Zaccaria e Giovanni. "

Veramente il NT cita spesso distanziandosi dal TM, e in questo caso la CEI decide di tradurre da esso. Il resto non c'entra nulla, perché Zaccaria è una cosa, e Giovanni è un'altra: per il filologo la sua lezione dal punto di vista scientifico è solo una testimonianza tra le altre. Teo ti ha solo risposto che devi valutare tutti le fonti, e che non ha senso dire: "il testo ebraico deve essere così, perché Giovanni dice così".

"Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10."

Perché? Mi sfugge la sensatezza di questo commento con una sensibilità da Bible Belt.
barnabino
00domenica 23 novembre 2008 10:45

Il resto non c'entra nulla, perché Zaccaria è una cosa, e Giovanni è un'altra: per il filologo la sua lezione dal punto di vista scientifico è solo una testimonianza tra le altre



Si tratta comunque di una testimonianza piuttosto importante, perché sicuramente anteriore al II secolo, dunque anche anteriore ai mss della LXX che abbiamo a disposizione.

Comunque nel cambiamento della CEI non ci vedo nulla di sospetto, decide solo di seguire il TM.


Perché? Mi sfugge la sensatezza di questo commento



Non è insensato pensare che se nel I secolo vi erano più lezioni disponibili i cristiani scelsero quella indicata da Giovanni.

Shalom
Polymetis
00domenica 23 novembre 2008 11:03
"Non è insensato pensare che se nel I secolo vi erano più lezioni disponibili i cristiani scelsero quella indicata da Giovanni. "

No, non ha senso. La LXX stessa è stata prodotta prima di cristo, in una multiformità di versioni, eppure quando traduciamo solitamente ci rifacciamo al TM e non alla LXX, perché? E' questione di scegliere da che cosa si traduce.
Il NT spesso non cita nulla di quelllo che noi abbiamo in mano. Gli agiografi del NT non erano dei filologi che si sono messi a fare una collazione di manoscritti, hanno citato dalla versione che avevano a disposizione al momento, o addirittura citando. L'argomenatazione di Felix, così coime è messa, ossia "si contraddicono con Giovanni" e "Giovanni di sicuro sapeva cosa citava", tradice la forma mentis del fondamentalista americano.

"dunque anche anteriore ai mss della LXX che abbiamo a disposizione. "

Con questo critirio allora non dovremmo valutare la lezionen giovannea sulla base della redazione del testo di Giovanni, ma dei primi mss di Giovanni che riportano questo passo.
Teodoro Studita
00domenica 23 novembre 2008 20:18
Non paghi di giocare a fare i traduttori ora vogliono giocare a fare i filologi.
Parliamo di cose serie... ma non dovevate venire a Roma a mangiare tutti a spese di Felix? [SM=g8174]

barnabino
00domenica 23 novembre 2008 23:23
Caro Polymetis,


No, non ha senso. La LXX stessa è stata prodotta prima di cristo, in una multiformità di versioni, eppure quando traduciamo solitamente ci rifacciamo al TM e non alla LXX, perché? E' questione di scegliere da che cosa si traduce



Guarda che io non trovo nulla di strano nella traduzione della CEI2008, in questo caso la LXX sarebbe concorde con il TM, mentre Giovanni non segue quella lezione, dunque è possibile che citasse da una versione della LXX differente, più antica, oppure che traducesse lui stesso un Testo Ebraico differente a lui disponibile.


tradice la forma mentis del fondamentalista americano



Guarda, frasi di questo tipo non facilitano certo il dialogo e il confronto sereno. Falice voleva solo dire che se esistevano diverse lezioni Giovanni selezionò quella che oggi compare nel NT e su altri testi (Teodozione). Non ci trovo dunque nulla di strano che un traduttore cristiano decida di scostarsi dal TM (come per altro avviene in altri casi) per seguire una lezione che ritiene migliore per l'antichità e l'autorevolezza delle fonti. Sicuramente la lezione di Giovanni è più antica del TM. In questo non ci vedo nulla di "fondamentalista".


Con questo critirio allora non dovremmo valutare la lezionen giovannea sulla base della redazione del testo di Giovanni, ma dei primi mss di Giovanni che riportano questo passo



Naturalmente, ma la storia testuale del NT è certamente meno "tempestosa" di quella della LXX e del TM. Che io sappia non ci sono lezioni differenti di Giovanni per questo passo, e per altro sarebbe improbabile che un copista avesse modificato il testo di Giovanni in modo da renderlo discordante dalla LXX, semmai dovremmo aspettarci il contrario.

Shalom





jwfelix
00domenica 23 novembre 2008 23:26
Re:
Teodoro Studita, 23/11/2008 20.18:

Non paghi di giocare a fare i traduttori ora vogliono giocare a fare i filologi.
Parliamo di cose serie... ma non dovevate venire a Roma a mangiare tutti a spese di Felix? [SM=g8174]





Io ricordo che offrivi tu [SM=x1408403]
®@ffstef@n
00lunedì 24 novembre 2008 12:59
Polymetis, 23/11/2008 11.03:

"Non è insensato pensare che se nel I secolo vi erano più lezioni disponibili i cristiani scelsero quella indicata da Giovanni. "




"Giovanni di sicuro sapeva cosa citava"




Oh, bene .

(Giovanni 3:13)"Nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo".

Cosa ha fatto la chiesa ?

Ha corrotto bibbia e tradizioni (Maria in orbita)

FARISEI


[SM=g8238]





Teodoro Studita
00lunedì 24 novembre 2008 13:17
Re:

Sicuramente la lezione di Giovanni è più antica del TM



Ah si? Chi te lo ha detto, la marmotta che faceva i pacchettini?
barnabino
00lunedì 24 novembre 2008 13:25
Caro Teodoro,


Ah si? Chi te lo ha detto, la marmotta che faceva i pacchettini?



Le marmotte non fanno pacchettini, notoriamente. Io stavo parlando di manoscritti, i più antichi mss del TM risalgono al medioevo, mentre i mss del vangelo di Giovanni come ben sai sono più antichi e visto che questa lezione non ha varianti testuali degne di nota mi pare che possa essere significativa a livello di critica testuale, mi pare evidente che Giovanni abbia selezionato una lezione diversa da quella oggi contenuta nel TM o nella LXX.

Naturalmente questo non significa che Giovanni conservi una lezione migliore del TM, semplicemente è un indizio che mi pare iumportante, tanto è vero che la CEI1974 seguiva Giovanni e Teodozione.

Shalom
Polymetis
00martedì 25 novembre 2008 00:11
Scusa BArnabino ma non ci siamo capiti. Io non sto difendendo una lezione piuttosto che un'altra, sto dicendo che Felix non mi può venire a dire che la CEI sbaglia perché contraddice Giovanni. Non può scrivere queste frasi prive di qualunque senso e che per l'appunto tradiscono una forma mentis da Bible Belt: "In questo modo la CEI 2008 si contraddice nel confronto tra Zaccaria e Giovanni. Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10."

Da questa frase apprendiamo che Felix sia convinto che le citazioni che fa il NT siano le lezioni esatte dell'AT ebraico, il che come ripeto è semplicemente folle. Possono essere più antiche come non esserlo; è il commento "certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10" che fa capire la acriticità concettuale che perma il suo modo di pensare, e l'idea dell'inerranza in base alla quale la Bibbia non può contraddirsi. Viene da chiedere dunque a Felix perché la NWT non traduca l'AT dalla LXX nei passi in cui il NT cita la LXX. Questa gente è abituata alle miscele di passi scritti a 6 secoli di distanza per tirare in piedi un profezia, e questo per l'appunto sulla base del presupposto che la Bibbia abbia un piano compositivo coerente e non si contraddica. La tua esegesi dei post di Felix e di quello che a tuo avviso avrebbe voluto dire è palesemente riduttiva, e non coglie gli assunti fondamentalisti del suo impianto e la sua assurda argomentazione.
®@ffstef@n
00martedì 25 novembre 2008 00:40
CEI Un'altro figlio di vino [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403]

chiesa cattolica italiana o conferenza episcopale italiana ?


io avrei cambiato l'ultima vocale sostituendola con la A africa



barnabino
00martedì 25 novembre 2008 16:28
Caro Polymetis,


sto dicendo che Felix non mi può venire a dire che la CEI sbaglia perché contraddice Giovanni



Si, su questo sono d'accordo, anche se penso che Felix più che di un errore vero e proprio intendesse solo scelta testuale che, in quanto cristiano, non condivide in base a ragioni fondate. Personalmente, comunque, non amo molto le considerazion polemiche su questa o quella traduzione.


le citazioni che fa il NT siano le lezioni esatte dell'AT ebraico, il che come ripeto è semplicemente folle



Anche su questo sono perfettamente d'accordo, seppure nello specifico la situazione è più complessa, vista l'esistenza di testimoni ebraici (a detta del Grande Commentario Biblico) e versioni greche che concordano con la citazione di Giovanni.


Questa gente è abituata alle miscele di passi scritti a 6 secoli di distanza per tirare in piedi un profezia, e questo per l'appunto sulla base del presupposto che la Bibbia abbia un piano compositivo coerente e non si contraddica



Questa è una chiave di lettura come un'altra, non necessariamente fondamentalista o da disprezzare, ma semmai da discutere per ogni singolo caso. Gli stessi ebrei, perfino Gesù e gli apostoli, così come alcuni scrittori paleocristiani addottavano un punto di vista simile in certi casi.

Shalom


Teodoro Studita
00martedì 25 novembre 2008 23:16
Re:

Io stavo parlando di manoscritti, i più antichi mss del TM risalgono al medioevo, mentre i mss del vangelo di Giovanni come ben sai sono più antichi e visto che questa lezione non ha varianti testuali degne di nota mi pare che possa essere significativa a livello di critica testuale, mi pare evidente che Giovanni abbia selezionato una lezione diversa da quella oggi contenuta nel TM o nella LXX.



Tu hai detto "Sicuramente la lezione di Giovanni è più antica del TM", non "i manoscritti di Giovanni sono più antichi del TM", cosa che comunque sarebbe stata contestabile (e.g. QIs). Ma non temere, il fatto che alcuni mss. di Gv siano più antichi ad alcuni mss. del TM è poco rilevante. Recentiores non deteriores recita un motto che ogni filologo conosce. La pista che seguite (gli evangelisti citano sicuramente il testo corretto) rivela in effetti la vostra mentalità da settari fondamentalisti americani perché nessuno sano di mente eleverebbe queste citazioni a criterio di veridicità, per una infinità di motivi, stabilire quali sono citazioni (citerio stretto, allora circa 220, largo, circa 400, con tutte le vie di mezzo), capire perché una volta concordano con il TM contro i LXX, una volta con i LXX contro il TM, una volta con nessuno dei due, una volta con un targum, etc...
Ciò che non capisco è questa vocazione che mostrate a parlare di cose di cui ignorate anche i principi basilari.
Mah.



barnabino
00martedì 25 novembre 2008 23:42
Caro Teodoro,


Tu hai detto "Sicuramente la lezione di Giovanni è più antica del TM", non "i manoscritti di Giovanni sono più antichi del TM"



Hai ragione, ma mi pareva ovvio dal contesto che stavo parlando di manoscritti.


cosa che comunque sarebbe stata contestabile



Ci sono mss che contengono Zaccaria anteriori al I secolo? Sarebbe interessante vedere che lezione conservano.


il fatto che alcuni mss. di Gv siano più antichi ad alcuni mss. del TM è poco rilevante



hai ragione, ma qui c'è anche il fatto che

1. esistono lezioni ebraiche analoghe a Giovanni
2. la versione di Teodozione
3. l'assenza di variazioni testuali significative di Giovanni 19

Insomma, a me pare che non si possa liquidare la cosa come un rigurgito fondamentalista. Non ha senso fare delle generalizzazione, stiamo discutendo un caso specifico. Se poi ti piace polemizzare per il gusto di farlo ti rendo noto che non hai né lo stile né l'intelligenza di Polymetis!


La pista che seguite (gli evangelisti citano sicuramente il testo corretto) rivela in effetti la vostra mentalità da settari fondamentalisti americani



L'evangelisti, qui, certamente cita una lezione diversa dall'attuale TM e LXX e diffusa nel I secolo, che almeno per lui e i suoi lettori era il "testo corretto". Non si tratta solo degli evangelisti ma anche dei copisti (che come ben sai avevano una tendenza alla condordanza) e dei primi scrittori cristiani.

Ma poi cosa vuol dire "settari americani"? Potrebbe essere altrettanto fondamentalista una ipotetica "supremazia" del TM a tutti i costi, cosa che suppongo tu stesso non condividi.


Ciò che non capisco è questa vocazione che mostrate a parlare di cose di cui ignorate anche i principi basilari



Nessuno di noi è un esperto, ma mi pare che stiamo ignorando i principi basilari della critica testuale.

Shalom





Teodoro Studita
00mercoledì 26 novembre 2008 00:39
Re:

mi pareva ovvio dal contesto che stavo parlando di manoscritti.



L'unica cosa ovvia è che non conoscendo la terminologia, usi come sinonimi elementi che non lo sono affatto. La lezione e il supporto (non necessariamente manoscritto) sono entità indipendenti.


Ci sono mss che contengono Zaccaria anteriori al I secolo? Non è una battuta, non sono molto addentro la critica testuale dell'AT.



Non sono entrato nel merito, né intendo farlo. In rete in ogni modo trovi l'elenco dei testi di Qumran, prova lì.


1. esistono lezioni ebraiche analoghe a Giovanni



Non molto rilevante data la non sovrapponibilità del greco e dell'ebraico


la versione di Teodozione



Ammesso che sia mai esistita. Mai letto Marcos?


l'assenza di variazioni testuali significative di Giovanni 19



Non ho guardato l'Octava, ma anche se fosse vero ciò non prova assolutamente nulla, se non il fatto che la tradizione non ha armonizzato, cosa per nulla infrequente, e che il redattore citava da qualcosa di diverso da ciò che abbiamo (che può essere anche benissimo la sua mente, cioè come si ricordava il brano). Per dimostrare che questa lezione è quella corretta, dovresti spiegare la genesi dell'errore, e non solo di questo ma anche di TUTTI gli altri casi in cui la citazione del NT va contro ciò che riteniamo essere la lezione originale (sia che venga dai LXX o dal TM).


Insomma, a me pare che non si possa liquidare la cosa come un rigurgito fondamentalista. Non ha senso fare delle generalizzazione, stiamo discutendo un caso specifico. Se poi ti piace polemizzare per il gusto di farlo ti rendo noto che non hai né lo stile né l'intelligenza di Polymetis!



Forse non ho "lo stile o l'intelligenza" di Andrea, di certo non ne ho il tempo, cioè il tempo di entrare nel merito di un argomento tecnico con un dilettante. Ciò che contesto è il vostro metodo, le sue applicazioni sono solo le ovvie conseguenze del dilettantismo (anche "rigurgito fondamentalista" può funzionare).


L'evangelisti, qui, certamente cita una lezione diversa dall'attuale TM e LXX e diffusa nel I secolo, che almeno per lui e i suoi lettori era il "testo corretto".



Certamente un corno, dovresti prima dimostrare che il redattore aveva la percezione di cosa fosse un testo "corretto" e uno "scorretto" prima di lanciarti in queste sentenze.


Non si tratta solo degli evangelisti ma anche dei copisti (che come ben sai avevano una tendenza alla condordanza) e dei primi scrittori cristiani.



Premesso che dubito che tu abbia guardato le varianti minori, bisogna sapere che la tendenda all'armonizzazione è proporzionale alla circolazione di un testo, alla sua rilevanza, ad altri criteri interni che palesemente ignori. Anche questo fattore non è affatto rilevante.


Potrebbe essere altrettanto fondamentalista una ipotetica "supremazia" del TM a tutti i costi, cosa che suppongo tu stesso non condividi.



Infatti ho detto che il vostro metodo è ridicolo, non che il TM ha la "supremazia" (che poi cosa vuol dire...)


Nessuno di noi è un esperto, ma mi pare che stiamo ignorando i principi basilari della critica testuale.



Proprio perché nessuno di voi è uno specialista non vedo come tu possa esprimere giudizi di merito. Ciò basterebbe per chiudere la discussione, ma qualcosa mi dice che la vostra proverbiale umiltà vi condurrà a voler per forza salire in cattedra e insegnarci il mestiere, nevvero?

Cordialità,


barnabino
00mercoledì 26 novembre 2008 09:11
Caro Teodoro,


L'unica cosa ovvia è che non conoscendo la terminologia



Conosco benissimo la terminologia (non è che stiamo parlando di chissà quali problemi filologici!) e riconosco di averla usata in modo improprio, ma dal contesto mi pareva evidente che stavo parlando di manoscritti.


Non sono entrato nel merito, né intendo farlo



Cioè hai parlato a vanvera?


Non molto rilevante data la non sovrapponibilità del greco e dell'ebraico



Ma evidentemente testimoniano l'esistenza di una lezione diversa dall'attuale TM a cui Giovanni potrebbe essersi riferito.


Ammesso che sia mai esistita. Mai letto Marcos?



Si, quallo di Marcos è un classico. Ma alì di là di questo è importante rilevare che anche qui abbiamo l'esistenza di una lezione antica uguale a quella di Giovanni.


Non ho guardato l'Octava, ma anche se fosse vero ciò non prova assolutamente nulla, se non il fatto che la tradizione non ha armonizzato, cosa per nulla infrequente



Non è che qui stiamo cercando "prove", semplicemente il fatto che nessuno abbia cercato di armonizzare è un indizio.


e che il redattore citava da qualcosa di diverso da ciò che abbiamo (che può essere anche benissimo la sua mente, cioè come si ricordava il brano)



L'esistenza di versioni ebraiche e greche alternartive farebbe propendere per il fatto che Giovani citasse da una di quelle fonti in circolazione nel I secolo.


dovresti spiegare la genesi dell'errore



Tu quale ipotesi avanzi? A tuo parere Giovanni si limitò a citare un testo diverso disponibile alla sua epoca, lo ricordava male, oppure cambiò volontariamente la citazione?


di certo non ne ho il tempo, cioè il tempo di entrare nel merito di un argomento tecnico con un dilettante



E allora perché continui a intervenire senza dire nulla di specifico? Voglio dire, non sono "dilettanti" quelli che nella CEI1974 hanno preferito la versione di giovanni, e neppure fondamentalisti immagino.


dovresti prima dimostrare che il redattore aveva la percezione di cosa fosse un testo "corretto" e uno "scorretto" prima di lanciarti in queste sentenze



Giovanni credeva nell'ispirazione delle Scritture, ed evidentemente stava citando un passo che lui considerava uno scritto ispirato e riconosciuto tale nella sua cerchia.


Premesso che dubito che tu abbia guardato le varianti minori



Faccio riferimento al NA27 ed al Willker.


Infatti ho detto che il vostro metodo è ridicolo, non che il TM ha la "supremazia" (che poi cosa vuol dire...)



Non ho capito cosa ci sia di "ridicolo" nel considerare lezioni antiche, precedenti al TM, significative al fine della ricostruzione del TE. Quando parlo di "supremazia" del TM intendo chiedere se dobbiamo seguire il TM sempre e comunque o tener anche conto di varianti ebraiche o versioni antiche. Credo che tu conosca la risposta.


non vedo come tu possa esprimere giudizi di merito



Ma io non sto esprimento "giudizi", stiamo sempliceente discutendo per carcare di capire i motivi delle diverse scelte testuali fatte dai traduttori, personalmente le ritengo entrambe degne di rispetto.


la vostra proverbiale umiltà vi condurrà a voler per forza salire in cattedra e insegnarci il mestiere, nevvero?



Se vuoi partecipare costruttivamente alla discussione va benissimo, nessuno chiede di meglio che il parere di una persona competente, ammesso che tu sia tale,però questo tuo atteggiamento inutilmente polemico e poco costruttivo, il fatto che ci siano dei dilettanti non significa che non si possa discutere con calma o esprimere osservazioni sensate su un certo argomento.

Perché non provi invece ad entrare in merito? Qui abbiamo una citazione sensibilmente diversa sia della LXX che dal TM di un passo dell'AT fatta da diversi scrittori dei primi secoli (tra cui Giovanni è certo quello più antico) e diverse varianti testuali (ebraiche) di Zaccaria. Come spiegare la cosa? Che senso può avere per quantop riguarda la ricostruzione del TE di Zaccaria?

Tutto qui, mi pare che la discussione sia interessante e non abbia nulla di fondamentalista o ridicolo.

Shalom





®@ffstef@n
00mercoledì 26 novembre 2008 10:39
Re: Re:
Teodoro Studita, 26/11/2008 0.39:



Proprio perché nessuno di voi è uno specialista non vedo come tu possa esprimere giudizi di merito. Ciò basterebbe per chiudere la discussione, ma qualcosa mi dice che la vostra proverbiale umiltà vi condurrà a voler per forza salire in cattedra e insegnarci il mestiere, nevvero?

Cordialità,






Questa poi !!

Mi fa pensare agli insegnanti di religione (tutti di ruolo) [SM=g7302]
"pagati dallo stato" (baciapile) [SM=g8047]
barnabino
00mercoledì 26 novembre 2008 12:50
Potremmo tutti sforzarci di restare in tema ed essere meno polemici?

A me pare che alla fine qualunque discussione su qualunque argomento si riduca ad una polemica contro qualcuno o qualcosa: chi è troppo cattolico, chi è poco competente, chi è un dilettante, chi è fondamentalista, ecc. In questo modo ci si impoverisce molto, non si stima nessuno e non si arriva da nessuna parte.

Shalom [SM=g8161]
Teodoro Studita
00mercoledì 26 novembre 2008 23:55
Hai ragione barnabino, tuttavia non entro nel merito perché non è possibile farlo a meno che non si condividano i principi epistemologici, cosa totalmente impossibile. Solo un esempio della tua forma mentis dal tuo ultimo post:


evidentemente testimoniano l'esistenza di una lezione diversa dall'attuale TM a cui Giovanni potrebbe essersi riferito.



"Evidentemente" è abusivo. Se si tratta di una banale citazione mnemonica toppata non testimonia un accidente di niente. Il punto è che il tuo metodo ti [G]vieta di pensare che Giovanni o qualsiasi altro agiografo possa aver fatto una citazione sballata, perché parti dal presupposto che la Scrittura nella sua totalità sia... infallibile! Questo fa di te un elemento con il quale è impossibile stabilire una relazione scientifica, con il quale è frustrata in partenza ogni velleità di confronto, perché tu sei un settario fondamentalista e ragioni come ogni settario fondamentalista. Esci da questa mentalità totalmente ascientifica e magari entreremo nel merito.
Cordialità,


descubridor
00giovedì 27 novembre 2008 11:21
Re:
Teodoro Studita, 26/11/2008 23.55:

Hai ragione barnabino, tuttavia non entro nel merito perché non è possibile farlo a meno che non si condividano i principi epistemologici, cosa totalmente impossibile. Solo un esempio della tua forma mentis dal tuo ultimo post:


evidentemente testimoniano l'esistenza di una lezione diversa dall'attuale TM a cui Giovanni potrebbe essersi riferito.



"Evidentemente" è abusivo. Se si tratta di una banale citazione mnemonica toppata non testimonia un accidente di niente. Il punto è che il tuo metodo ti [G]vieta di pensare che Giovanni o qualsiasi altro agiografo possa aver fatto una citazione sballata, perché parti dal presupposto che la Scrittura nella sua totalità sia... infallibile! Questo fa di te un elemento con il quale è impossibile stabilire una relazione scientifica, con il quale è frustrata in partenza ogni velleità di confronto, perché tu sei un settario fondamentalista e ragioni come ogni settario fondamentalista. Esci da questa mentalità totalmente ascientifica e magari entreremo nel merito.
Cordialità,





Pur essendo straimpegnato per altre questioni non posso non rispondere al sig.nonche' dr. Teodoro , vista la sua protervia.
Tale signore, che si ritiene erudito e preparato ( oltreche' laureato)ha la memoria molto corta. Poiche' non ho il tempo ne' la voglia di ripetere sempre le stesse cose , invito chi e' perlomeno curioso ad andare a leggere sul sito infocattolico , sezione greco/ebraico , tema Tito 2:13: verso scritturale di Cristo Dio, in particolare da pagina 2.
La' potra' leggere le perle di questo signore che si ammanta si sapienza e relative alla regola di Sharp e Wallace. Inoltre potra' leggere sulla sua presunta conoscenza delle grammatiche greche.
Buona lettura.
admintdg1
00giovedì 27 novembre 2008 11:38
Re: Re:
descubridor, 27/11/2008 11.21:



Pur essendo straimpegnato per altre questioni non posso non rispondere al sig.nonche' dr. Teodoro , vista la sua protervia.
Tale signore, che si ritiene erudito e preparato ( oltreche' laureato)ha la memoria molto corta. Poiche' non ho il tempo ne' la voglia di ripetere sempre le stesse cose , invito chi e' perlomeno curioso ad andare a leggere sul sito infocattolico , sezione greco/ebraico , tema Tito 2:13: verso scritturale di Cristo Dio, in particolare da pagina 2.
La' potra' leggere le perle di questo signore che si ammanta si sapienza e relative alla regola di Sharp e Wallace. Inoltre potra' leggere sulla sua presunta conoscenza delle grammatiche greche.
Buona lettura.




Potevi mettere almeno il link
barnabino
00giovedì 27 novembre 2008 12:28
Caro Teodoro,


non entro nel merito perché non è possibile farlo a meno che non si condividano i principi epistemologici, cosa totalmente impossibile



Guarda, per quanto riguarda la critica bassa condivido tutti i principi epistemologici, dove è il problema?


"Evidentemente" è abusivo. Se si tratta di una banale citazione mnemonica toppata non testimonia un accidente di niente



Da cosa deduci che sia una citazione "mnemonica toppata" e non una diversa lezione del Testo Ebraico conosciuta da Giovanni (e a quanto pare testimoniata da diversi mss) oppure la lezione di una versione greca perduta diffusa la tempo di Giovanni, simila e quella di Teodozione, o (ancora) una volontaria modifica operata dall'apostolo? E perché molti scrittori cristiani del II-III secolo citerebbero Zaccaria nella stessa forma di Giovanni?


Il punto è che il tuo metodo ti vieta di pensare che Giovanni o qualsiasi altro agiografo possa aver fatto una citazione sballata



[SM=g8298] E cosa te lo fa pensare? Non è che io o la TNM laddove il NT cita l'AT in forma diversa difenta sistematicamente la lezione del NT, lo fa solo in questo caso particolare per delle ragioni condivise anche dalla CEI74 e da altri. Non mi pare che asurga addirittura a metodo o che sia il risultato di un atteggiamento fondamentalista, e posso dirti che in una prossima revisione potrebbe benissimo adottare la lezione del TM senza nessun problema.


tu sei un settario fondamentalista e ragioni come ogni settario fondamentalista



Potrei dire che tu ragioni come un bigotto ortodosso scismatico, non è con gli insulti che si discute. Io vorrei che mi mostrassi con gli argomenti della critica testuale il presunto "settarismo" della lezione "a colui".

Shalom




Teodoro Studita
00giovedì 27 novembre 2008 12:44

E cosa te lo fa pensare?



Ammetti genericamente la possibilità che un agiografo del NT possa fare una citazione da un testo veterotestamentario secondo una lezione che noi assumiamo come scorretta, e quindi per sineddoche che possa sbagliare (perdonate la semplificazione, ma bisogna essere chiari) ?

Rispondi SI o NO, altrimenti la discussione per me termina qua.

Cordialità,





Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 10:58.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com