Per Barnabino
“Dunque mi pare di capire che la condizione necessaria e sufficente per fare di un patibolo uno stauros non era l'uso di patibulum accessorio, ma lo stipes. Come poi il condannato vi venisse inchiodato (se direttamente allo stipes, se ad un patibulum si forma variabile o ancora in modo diverso, incatenato) non muta il senso della parola.”
La mia spiegazione del verbo anaskolopizo non c’entra nulla con quello che hai scritto, ho solo spiegato perché, anche a livello di etimologia, i greci non si fecero problemi ad usare questo verbo, che pure è un composto di skolps, per parlare di croci, e cioè che il verbo etimologicamente rimanda semplicemente ad un ascendere su un palo, non al venirci inchiodati, ergo si prestava benissimo anche a descrivere crocifissioni fatte facendo ascendere un patibolum cui era legato un condannato. Di quale sia la condizione sufficiente e necessaria per poter parlare di uno stauros non ho minimamente parlato, ergo non dire che t’è parso di capire dalle mie parole una cosa che non ho mai detto, ho solo spiegato il perché il riutilizzo di un verbo è stato possibile. Come vada tradotto di volta in volta, ovviamente prescinde dal significato che poteva avere in fase originaria, dipende dal contesto storico che si sta indagando.
“Questo poteva avvenire, ma è una condizione accessoria, non è questo a caratterizzare lo stauros ma il palo a cui si appendeva il condannato.”
Più parli e più si vede che non sei abituato a tradurre dalle lingue antiche, perché i tuoi ragionamenti non hanno la benché minima utilità o sensatezza nel campo delle traduzioni. Quando si deve stabilire come tradurre un termine ambiguo, non si prendono i significati attestati in tutte le epoche facendo il minimo comune denominatore tra tutti i significati, si traduce col termine più probabile per quel contesto. Sarebbe come se nel quarantesimo secolo un uomo trovasse un testo del 2009 con scritto “Massimo andava con la sua macchina in ufficio”. Cosa deve fare questo traduttore per sapere di che cosa si sta parlando? Se andiamo sui nostri dizionari e sui libri di fisica scopriamo che il termine macchina non si riferisce semplicemente alle automobili, ma a qualunque “complesso di elementi fissi e mobili, vincolati tra loro ci nematicamente, tale che almeno uno degli elementi essenziali sia soggetto a moto, per cui si abbia lavoro, trasformazione di energia, potenza, rendimento.” (Dizionario Zingarelli)
Un carro od una puleggia sono una macchina quanto l’automobile. Ora, questo ricercatore del quarantesimo secolo, che segue le tue orme, se ne infischierebbe del fatto che tutte le fonti sull’argomenti dicono che gli uomini del XXI secolo andavano al lavoro in automobile, perché lui non ne ha la certezza, potrebbe essere uno di quegli amish di cui parlano alcune fonti e dunque qualcuno che andava al lavoro con un carro tirato da cavalli… Dunque, nel dubbio, traduce con “carro”, perché è un significato più antico tra quelli che possono afferire al termine macchina, e poi si mette a scrivere una pubblicazione svelando a tutto il mondo accademico: “Ho scoperto che Mauro andava al lavoro su un carro e non su un’automobile come tutti avevate sempre pensato!”.
Cosa gli risponderebbe il mondo accademico del quarantesimo secolo? Che non c’è alcun bisogno di andare a pescare le eccezioni, perché generalmente gli uomini del XXI secolo andavano al lavoro in auto, e dunque, fino a indizi contro questa tesi, non c’è alcun bisogno di rifarsi a fenomeni statisticamente irrilevanti. Ma soprattutto che non ha nessun senso stabilire come occorre tradurre un termine facendo un minimo comune denominatore coi significati di tutti le epoche qualora si voglia stabilire come sia meglio tradurre il termine macchina in quel contesto nel XXI secolo, perché basta rifarsi a criteri frequenziali sulla pratica di andare al lavoro. E inoltre gli direbbero che, il fatto che non ci sia la prova al 100% che sia andato in automobile, non lo autorizza certo a scrivere che ha scoperto che Massimo è andato su un carro solo perché è un significato più antico del termine. Infatti, che cosa diavolo c’entra qual è il minimo comune denominatore del termine in venti secoli di lingua col fatto di dover stabilire qual è la traduzione più probabile in quel contesto ed in quel periodo? E soprattutto, su che base può dire, solo per il fatto che non c’è certezza che fosse un’automobile, e che il significato base della parola “macchina” non implica un motore, che allora la traduzione di chi rende con “automobile” è sbagliata? Manca un punto nella tua difesa, e l’ho già detto: la WTS non si limita a dire che non si può dimostrare che la traduzione palo è sbagliata, non gioca cioè in difesa, vuole invece affermare che la traduzione palo sia la più probabile, anzi quella giusta, e che croce è errato. Ma su che base si può dire una scempiaggine simile?
“Non capisco chi meglio di me potrebbe puntualizzare il significato di quello che ho scritto... siamo al delirio”
Nessuno, a meno che non sia tu stesso quello si vuole rimangiare quello che ha detto, errando.
“Non si tratta certo di una "cospirazione", e non vedo chi abbia parlato di cospirazione, devi proprio essere a corto di argomenti per attaccarci su questo piano. Io dico solo che a partire dal II secolo il termine "stauros" cominciò, come tanti altri, ad assumere un valore teologico che trascendeva da quello storico.”
Già nel Nuovo Testamento la croce è simbolo di salvezza è trascende la mera fatticità dello strumento su cui morì Cristo.
“Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio.” (1Cor 1,17-18)
“Quelli che vogliono fare bella figura nella carne, vi costringono a farvi circoncidere, solo per non essere perseguitati a causa della croce di Cristo. Quanto a me invece non ci sia altro vanto che nella croce del Signore nostro Gesù Cristo, per mezzo della quale il mondo per me è stato crocifisso, come io per il mondo.” (Gal 6, 12-14)
“Perché molti, ve l'ho già detto più volte e ora con le lacrime agli occhi ve lo ripeto, si comportano da nemici della croce di Cristo” (Fil. 3,18)
Qui come si vede la croce non è più il mero pezzo di legno, ma incarna Cristo stesso ed il cristianesimo, il riscatto operato dal messia.
“Non è possibile dire, dunque, quanto la preferenza attribuita ad una certa forma dipenda da riminiscenze storiche o semplicemente dalla rielaborazione in chiave teologica di un simbolo di salvezza, che poteva in qualche modo essere associato a generiche crocifissioni.”
Come già spiegato, dire che questi padri fanno del simbolismo, non risponde a nulla, perché non spiega perché tutti simboleggino a partire da croci e non da pali. Sono loro stessi a dire che si rifanno alla FORMA della croce per cercare nella natura ciò che le assomiglia. Ma il fatto che facciano questo lavoro, non toglie in nulla la partenza, cioè che tutti cercano dei simboli a partire da una croce. Come mai nessuno cerca simboli a partire da un palo? Per la legge dei grandi numeri, se davvero fosse casuale e non legato alla realtà storica della croce il loro simbolismo, allora dovremmo trovare ugualmente distribuiti padri che simboleggiano a partire da forme paliformi e padri che simboleggiano a partire da forme cruciformi, e invece non è così: il palo non esiste… E perché poi? Se i romani avessero con uguale frequenza messo su croci e pali, perché a nessuno è venuto in mente che Cristo potesse essere stato messo su un palo e la parola stauros è sempre legata ad oggetti della natura cruciformi? La spiegazione com’ho già detto, e come ripetono tutte le opere di consultazione, è che il mos romanorum, che quegli uomini hanno riconosciuto nei Vangeli perché essi stessi lo vedevano, non prevedeva mai il trasporto di uno stipes, il piantarlo a terra, ed il venire appesi ad esso, ma il trasporto del patibulum. Indipendentemente dal fatto che i romani possano a volte aver appeso a dei pali, questo non ha nulla a che fare col fatto che non esiste una fonte che attesti che sia mai esistito un trasporto dello stipes. Questo non è cioè un semplice appendere al palo (che, qualora fosse avvenuto, non veniva trascinato), ma per l’appunto il rituale della crocifissione.
Se tutti i Padri simboleggiano a partire della croce è perché loro, che coi romani ci vivevano e a cui non avete nulla da insegnare, sapevano come i romani lavoravano, sapevano leggere un testo scritto nella loro lingua madre, e a nessuno di loro è mai venuto in mente qualcosa di simile alle vostre affabulazioni.
“Ma senza alcun interesse per la forma, interesse che compare nel II secolo in base a letture di tipo allegorico, simbolico etranee al NT.”
Il fatto che siano interessati alla forma non spiega perché siano interessati ad una forma di croce. Erano interessati alla forma a partire dal II secolo? E allora? Non è una forma anche un palo? Fosse stato messo al palo, avremmo avuto indagini mistiche e voli pindarici a partire dalla forma del palo… tutto qui. Perché tutti quelli interessati alla forma si danno ad indagare la presenza di forme crociformi?
E non mi tirare fuori coma la WTS la storiella delle contaminazioni dalle croci pagane… Quelle chiacchiere non sono per gente serie, e, tra parentesi, il palo è un simbolo molto più pagano della croce e che si prestava in egual misura, se non in misura maggiore, ad ogni tipo di simbolismo. Robe di ogni genere, esempio inventato: “Ah, il palo di Cristo, ha quella forma perché Cristo è come la colonna dell’universo, che tutto regge come fanno le colonne portanti di un tempio….”
“Non mi pare, tranne in Luciano dove parla dello stauros come T, lo stauros e lo skolops indicano anche un palo, non sappiamo in che senso lo usano gli autori quando non specificano, non possiamo presumere nessuna forma solo perché in un altro testo parlano di quella forma.”
Pregasi di non fare giochi di prestigio. Come dicevo sopra, esattamente come per la questione dello stauros in generale, batti in ritirata e non argomenti come la WTS, invece di dimostrare che la tua tesi è vera, ti limiti con ipotesi ad hoc a tentare di mostare che gli altri, che hanno maggiori prove dalla loro parte, non possono dimostrare che la tua tesi è falsa! Gran bel risultato… Il fatto che non si possa dimostrare che è falsa non porta alcuna acqua al tuo mulino, giacché il fatto che il tuo interlocutore non possa dimostrare perché sarebbe al 100% falsa, non ci dice nulla sul perché quest’ipotesi sarebbe da preferirsi. “Non impossibile” non vuol dire “probabile”, o “da scegliersi”.
E comunque, come dicevo, in questo caso ho semplicemente mostrato l’erroneità della tua argomentazione. Tu infatti eri partito sostenendo, e tutti i tuoi amici ti sono venuti dietro, affermando che i termini usati in questi due autori sarebbero solamente con significato paliforme, e ne volevi fare una prova a favore della tua teoria. Avevi scritto infatti: “la riflessione è come mai questi scrittori utilizzassero tranquillamente termini che evocavano
chiaramente dei pali verticali se era così pacifico e diffusa l'idea che lo stauros su cui morì Cristo era una "croce".”
Al che io mi sono limitato a risponderti che, proprio nel periodo e negli autori in questione, è tutto l’inverso, cioè i termini sono usati per designare crocifissioni. Al che tu adesso cambi strategia, e scrivi:
“Non mi pare, tranne in Luciano dove parla dello stauros come T, lo stauros e lo skolops indicano
anche un palo”… che gioco di prestigio…. Dopo che la tua tesi, nella quale affermavi che i due autori chiamavano lo strumento di morte di Cristo con parole che evocavano
chiaramente dei pali è stata confutata, adesso sei passato ad altro, e cioè a dirmi che i termini possono significare anche “pali”…
Ma non c’è alcuna ragione di tradurli così, né in Celso né in Luciano, e non solo perché una verifica frequenziale ci mostra che quel termine Luciano lo usa chiaramente in altre due occasioni per delle croci (la tau e Prometeo), ma perché già il solo fatto che siamo in contesto romano ci dice qual è la migliore traduzione di questi termini…
“Si poteva essere crocifissi ad una roccia, e che le braccia fossero aperte o meno restava una crocifissione.”
Il punto è che, in questo caso, abbiamo un supplizio definito crocifissione, e definito tale proprio in relazione alla divaricazione delle braccia: “Su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un'altra a questa dirimpetto.” Luciano usa sia anastauroo e stauros sia anaskolopizo per riferirsi a quest’esecuzione, era tutto quello che volevo far notare contro la tua tesi della “chiarezza” di anaskolopizo.
“Noi invece ci basiamo sui dettagli del NT”
Qualsiasi testo va sempre letto nella lingua in cui è stato scritto, e confrontato con la letteratura coeva per sapere di che cosa stia parlando. Questa è una crocifissione, che come abbiamo detto è una pratica usuale. Non è invece attestato da nessuna parte che i romani abbiano fatto trasportare il palo verticale al condannato e poi abbiano perso del tempo a piantarlo in profondità (non erano scemi infatti, ma gli uomini più pragmatici dell’universo).
E poi, dei dettagli nel NT ci sono, e sono pro-croce, non pro palo. Certo, indizi, ma che si vanno ad unire al quadro d’insieme, allo sfondo (mos romanorum e testimonianza cristiana antica), che già di per sé sarebbe stato sufficiente a determinare come tradurre.
“sull'incertezza rispetto alle tecniche di mettere al palo”
Se c’è l’incertezza, si sceglie l’ipotesi più probabile in un contesto, non un fantomatico minimo comune denominatore diacronico, ma soprattutto, se è questa la motivazione, non ci si può certo sognare sulla base di questo di dire che chi traduce con “croce” sbagli come fa la WTS.
“Sono due punti di vista, ma entrambi vedo dogmatici,”
Il nostro è semplicemente ciò che è stato creduto semper ubique et ab omibus, nonché ciò che tutti i ricercatori, cattolici od atei, ritengono. Sono i tdG che rompono a metà pianeta sostenendo di avere il peso dell’evidenza che Cristo sia morto su una croce,e non s’è ancora capito in base a che cosa lo ritengano.
L’onere della prova spetta all’innovatore.
“certo voi sembrate non poter fare a meno della forma della croce, per noi, invece, la sua forma è indifferente.”
Questo è del tutto irrilevante per le considerazioni storiche che stiamo attuando su come fosse giusto tradurre stauros. Qui non è questione di fede, non ci sono i cattolici da una parte ed i TdG dall’altra su questa questione, ma tutto il mondo accademico, atei e credenti, da una parte, e i soli TdG dall’altra. La fede non c’entra. Inoltre, non è vero che per voi la forma è irrilevante, questo storiella senza né capo né coda del palo è un modo per fare breccia nella fede altrui sostenendo davanti a dei poveri sprovveduti che la croce è un simbolo pagano e che la Chiesa ha ingannato i suoi fedeli celando la tremenda verità del palo… Su quali indizi dunque si basa questa verità del palo? Boh…
“La tesi, mi pare di capire, è che nessuno potrebbe aver scritto "palo", perchè non esisteva più alcuna esecuzione sul palo, in nessuna parte dell'impero romano, poiché il mos romanorum avrebbe richiesto l'esecuzione su una croce rigorosamente a T.”
No, non è questa la tesi. La tesi è che i romani generalmente crocifiggevano, e, quando appendevano al palo, non facevano comunque trasportare quel palo per poi piantarlo (non è attestato da nessuna parte)
Per Simon
“Sentimi un attimo, signor bauscia, re del "cut & paste" io i miei post li scrivo da me stesso, non li vado a copia/incollare dai siti anti-tdG come fai tu.”
Non ho copiato assolutamente nulla, se non le citazioni degli autori antichi ovviamente, ma quelle non le posso inventare. Inoltre, la fonte dei miei post è irrilevante. L’unica cosa rilevante è che non si dovrebbe scrivere a proposito di una lingua che non si conosce.
“Se avessi letto quello che ho scritto, cosa di cui dubito fortemente, avresti notato che ho unicamente parlato di Celso, mentre tu hai copia/incollato un km di post preconfezionati su Luciano per i citrulli che ti stanno pure a leggere.”
1)Dove il mio post su Luciano sarebbe un copia&incolla preconfezionato? (Citazioni di Luciano escluse ovviamente, quelle non le posso inventare, sono quelle e basta).
2)La tua argomentazione in base alla quale hai parlato di Celso e non di Luciano oltre che essere falsa è irrilevante. È irrilevante perché, se anche fosse vera, il tuo post su Celso sostiene ironicamente che un traduttore ha reso malamente dei termini che, sulla scia della erronea informazione che ti ha dato Barnabino, tu credevi indicassero chiaramente dei pali. Se dunque ho mostrato con esempi lucianei che quei termini sono usati addirittura in prevalenza per indicare delle croci, il fatto che tu abbia ravvisato quegli stessi termini in Celso non può essere più usato per sostenere la tua tesi. Essendo infatti questi due autori praticamente coevi , il mio aver dimostrato tramite un autore che quei termini non significato quello che Barnabino voleva far loro dire, automaticamente significa dimostrare che anche in Celso essi non indicano univocamente alcun palo, e dunque il tuo riso sbeffeggiante dinnanzi alla traduzione di Celso che hai citato era il riso dell’ignoranza, perché l’anaskolopizo del brano di Celso che hai riportato, come del resto anche il dizionario specifica, si può tradurre tranquillamente con crocifiggere. E anzi, in epoca romana è ovvio renderlo così ed esso diventa il significato primario del termine. La tua argomentazione oltre che irrilevante, come dicevo, è anche falsa, perché non hai parlato solo di Celso. Hai quotato un brano di Barnabino che diceva, ragionando erroneamente come s’è visto: “Interessante che è Luciano a dire che lo stauros assomigliava ad una T ma è lo stesso Luciano che quando parla specificamente della crocifissione di Cristo si riferisce al suo patibolo chiamandolo uno skolops e non uno stauros...”. E così hai commentato: “Secondo me voleva avviare una vile congiura anti-cattolica!” Stavi
Ergo hai creduto e approvato l’affermazione di Barnaba in base al quale i termini usati da Luciano indicassero unicamente un palo, illudendoti cioè che quest’autore avesse designato lo strumento con cui morì Cristo con un termine che escludesse la croce… Non è così come s’è visto. Non solo non esclude la croce, ma in epoca romana è il significato primario del verbo.
“Adesso capisco ancora meglio perchè nessuno ha mai parlato del palo, correggimi se sbaglio.
Se avessero scritto:
1.skolops
2.stauros
3.xylon
4.stecchetto dei denti
piu' tutti i relativi verbi, avrebbero comunque ed in ogni caso voluto dire "croce a due bracci".
Ergo, dimmi ora tu, cosa avrebbero dovuto scrivere se fosse stato un "palo"
Sbagli. Non so se ti rendi conto che per difendere questo secondo corno della tua tesi, cioè che nessun Padre della Chiesa parlerebbe di un palo unicamente perché qualsiasi parola che avessero usato potrebbe essere interpretata come indicante una croce, difendere questa tesi dicevo, ti costringe ad abbandonare l’altra tesi che stai difendendo, cioè che i termini segnalati da Barnaba indichino univocamente un palo, e dunque anche, nel caso che ti interessa, che lo indichino univocamente nell’opera di Celso, dove tu invece hai sbeffeggiato un autore dicendo che traduceva erroneamente anaskolopizo e skolops con croce anziché palo…
Ti voglio rasserenare… Non ho mai trovato alcun Padre della Chiesa che definise la croce di Cristo skolops, ovviamente su influsso del NT la chiamano tutti xylon o stauros. Dunque la tua tesi in base alla quale vi sarebbero dei Padri che parlano di uno stauros paliforme chiamandolo “skolpos”, ma i grecisti cattolici cattivoni lo interpretano sempre come croce se anche fosse stato un palo, e dunque per forza non ci sono Padri della Chiesa che parlano di palo, è morta in partenza… Non ci sono infatti Padri della Chiesa che chiamino la croce skolops, ergo il problema non si pone. Se vi fossero attestazioni nei Padri dello stauros di Cristo dello skolpos e a me ignote, ovviamente non spetterebbe a me trovarle, ma a chi sostiene questa tesi.
Inoltre, quando dico che nessuno parla di palo, non mi riferisco al mero uso del termine, ma alla descrizione della croce e della croce di Cristo. Tutti quelli che ne descrivono discorsivamente la forma, o che la rappresentano iconograficamente, lo fanno paragonandola ad oggetti cruciformi, o descrivendoci i suoi bracci. Ergo non che io dica che non ci sono arrivate testimonianze pro-palo solo perché leggo i singoli termini interpretandoli come voglio io, ma perché nessuno descrive lo stauros come un palo, ma sempre con paragoni cruciformi.
Da ultimo, per rispondere alla tua curiosità, esistono effettivamente dei termini che indicano solo dei pali, cioè χάραξ oppure σανίς, il secondo tra l’altro è attestato proprio per indicare un palo a cui si legavano i criminali.
“Non ho mai scritto quello che tu comunque mi contesti, unicamente per puro spirito di contestazione.”
Ah già, non hai scritto che Lipsis mettesse in dubbio la croce di Cristo, ma solo l’esistenza di un mos romanorum a base di croci. E questa seconda affermazione è forse più vera delle precedenti? No. Elencare un numero di eccezioni non vuol dire che un autore non creda all’esistenza di una regola, esattamente come elencare le eccezioni ortografiche italiane dicendo le parole che hanno la sillaba “cie” non toglie che questa sillaba solitamente in italiano non esista.