Che cosa è il Tartaro?

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barnabino
00Tuesday, March 26, 2019 4:36 PM
Questo il contesto di 2 Pietro 2:4-6

"Dio infatti non si trattenne dal punire gli angeli che peccarono, ma li gettò nel Tartaro mettendoli in catene di fitte tenebre perché fossero riservati al giudizio. Non si trattenne nemmeno dal punire il mondo antico, ma quando portò il diluvio su un mondo di empi salvò Noè, predicatore di giustizia, e altre sette persone. E condannò le città di Sodoma e Gomorra riducendole in cenere, stabilendo così per gli empi un modello di ciò che avverrà"

Che cosa intendeva Pietro parlando di Tartaro?

Shalom
VVRL
00Tuesday, March 26, 2019 5:37 PM
Re:
barnabino, 26/03/2019 16.36:

Questo il contesto di 2 Pietro 2:4-6

"Dio infatti non si trattenne dal punire gli angeli che peccarono, ma li gettò nel Tartaro mettendoli in catene di fitte tenebre perché fossero riservati al giudizio. Non si trattenne nemmeno dal punire il mondo antico, ma quando portò il diluvio su un mondo di empi salvò Noè, predicatore di giustizia, e altre sette persone. E condannò le città di Sodoma e Gomorra riducendole in cenere, stabilendo così per gli empi un modello di ciò che avverrà"

Che cosa intendeva Pietro parlando di Tartaro?

Shalom


E' un accumulo di batteri a livello dentale...😄
A parte gli scherzi, mi sembra evidente anche dal contesto che sia un "luogo" che indica una condizione di esistenza "imposta" da Dio come punizione per il peccato commesso.
Il testo greco del NT non usa la parola tartaro, ma il verbo ad esso collegato "tartaroô" che significa inabissare, precipitare nel Tartaro.
Questa è l'unica applicazione neotestamentaria di questo verbo, non ci sono quindi paragoni con altre applicazioni per capirne l'uso e lo scopo teologico; giocoforza bisogna quindi andare a vedere l'uso greco del termine, che per i greci indicava una regione inferiore all'Ade dove venivano precipitati le creature non umane ribelli (a Zeus). Lo stesso senso doveva quindi avere per Pietro, come i peccatori umani, dopo la morte, andavano nell'Ades, ancora peggiore era la sorte degli angeli ribelli, dato che il Tartaro si trova in una profondità maggiore rispetto all'Ades e quindi ancora più distante rispetto al Cielo.

Aquila-58
00Tuesday, March 26, 2019 7:03 PM
Re: Re:
VVRL, 26/03/2019 17.37:


E' un accumulo di batteri a livello dentale...😄
A parte gli scherzi, mi sembra evidente anche dal contesto che sia un "luogo" che indica una condizione di esistenza "imposta" da Dio come punizione per il peccato commesso.
Il testo greco del NT non usa la parola tartaro, ma il verbo ad esso collegato "tartaroô" che significa inabissare, precipitare nel Tartaro.
Questa è l'unica applicazione neotestamentaria di questo verbo, non ci sono quindi paragoni con altre applicazioni per capirne l'uso e lo scopo teologico; giocoforza bisogna quindi andare a vedere l'uso greco del termine, che per i greci indicava una regione inferiore all'Ade dove venivano precipitati le creature non umane ribelli (a Zeus). Lo stesso senso doveva quindi avere per Pietro, come i peccatori umani, dopo la morte, andavano nell'Ades, ancora peggiore era la sorte degli angeli ribelli, dato che il Tartaro si trova in una profondità maggiore rispetto all'Ades e quindi ancora più distante rispetto al Cielo.





certo che sei veramente un fenomeno e ringrazia che quando torno trovo le discussioni chiuse e non posso rispondere a te che sei qui giorno e notte!

il verbo greco tartaroo, che significa "cacciare nel Tartaro" e compare solo qui.

"Ei gar ho theos aggelon hamartesanton ouk efeisato alla seirais zofou tartarosas paredoken eis krisin teroumenous " (2 Pietro 2:4)

alla lettera

"se infatti Dio gli angeli aventi peccato non risparmiò ma in catene di tenebra avendoli cacciati nel Tartaro li consegnò per il giudizio da trattenere "


L’espressione “avendoli cacciati nel Tartaro” trova un parallelo in Giuda 6:

E gli angeli che non mantennero la loro posizione originale ma abbandonarono il proprio luogo di dimora li ha riservati al giudizio del gran giorno con legami sempiterni, sotto dense tenebre”.


Il Tartaro non è un luogo ma una condizione.

Pietro infatti dice che quegli angeli disubbidienti sono in “catene di tenebra”, mentre Paolo dice che sono “nei luoghi celesti”, da dove esercitano un’autorità tenebrosa come malvage forze spirituali (Efesini 6:10-12).

Una condizione che indica che hanno solo una tetra prospettiva in quanto al loro destino eterno.

Pertanto quando dici che "il Tartaro si trova in una profondità maggiore rispetto all'Ades e quindi ancora più distante rispetto al Cielo", biblicamente parlando dici una bestialità totale, primo perché il Tartaro biblicamente non è un luogo, secondo perché l' Ades altro non è che la Tomba, dove perfino Gesù andò e dove tutti gli uomini vanno e da dove i morti usciranno, come è scritto nell' Apocalisse.

Quindi non c'è nessuna attinenza tra il Tartaro e la sorte dei reprobi.

I reprobi non sono tenuti in una condizione di degradazione come gli angeli decaduti e anche se per loro vi è una paurosa aspettazione del giudizio (Ebrei 10:26-27), non si parla di loro come se ne parla per quegli angeli decaduti, quindi biblicamente parlando non si possono fare paralleli di sorta!


L' esempio "plastico" della sorte degli empi ce l' hai da Matteo 24:51.


Matteo 24:51, “E farà a pezzi lui e la sorte di lui con gli ipocriti porrà: la sarà il pianto e lo stridore di denti” .

Qui abbiamo il verbo greco dichotomeo (dyo [“due”] + tomos [“tagliente, affilato “]), che significa “tagliare in due pezzi”:

in Matteo 24.51 e Luca 12,46 indica l’ atto di dividere (squartare) un uomo per punizione” (DENT I, pagina 894).


Cosa significa, che verrà letteralmente tagliato in due?
Naturalmente no.
Luca 12:46 ce lo spiega, il testo greco dice alla lettera:

verrà il Signore di quello schiavo il giorno in cui non aspetta e nellì ora che non conosce e farà a pezzi [dichotomeo] lui e la parte di lui con gli infedeli porrà” “

Cosa succederà agli infedeli? Apocalisse 21:8 per loro parla di seconda morte.

Vedi 2 Pietro 2:6 CEI:

6 Così pure condannò alla distruzione le città di Sòdoma e Gomorra, riducendole in cenere, lasciando un segno ammonitore a quelli che sarebbero vissuti senza Dio. “

Mi pare tutto molto chiaro…





[SM=g1871112]

Angelo Serafino53
00Tuesday, March 26, 2019 7:10 PM


tartaro argomento nelle nostre pubblicazioni dagli anni 60,



wol.jw.org/it/wol/s/r6/lp-i?q=tartaro&p=par&r=occ
Aquila-58
00Tuesday, March 26, 2019 7:32 PM
Scusate, dato che non ho potuto rispondere giacchè quando sono tornato ho trovato la discussione chiusa, riprendo una risposta datami da VTRL nel vecchio 3D chiuso, che peraltro riguardava il Tartaro:


Comunque, essere incatenato in un luogo scuro è un piacere o una tortura? Rispondi?


Non penso che l' espressione "catene di tenebra" (seirais zofou) possa essere intesa in senso letterale, visto che non c' è alcuna ragione, biblicamente parlando, per concepire il Tartaros come un luogo reale come per la mitologia greca.

Questi angeli ribelli sono esclusi dal proposito di Dio, che ha tolto loro ogni privilegio e ogni prospettiva futura.
Siccome non c' è ragione per ritenere che costoro stiano realmente incatenati in qualche luogo oscuro, la loro tetra prospettiva consiste - come già detto - unicamente nell' essere esclusi da ogni proposito divino e attendere il giudizio avverso.
2 Pietro 2:4 non ci consente di "ricamarci sopra" perché più di questo non dice



barnabino
00Tuesday, March 26, 2019 8:17 PM
Per puntualizzare... nelle Scritture non c'è alcun problema ad ammettere che Dio possa punire, anche con la distruzione come estrema ratio, i malvagi. Dunque se i demoni sono puniti in attesa del giudizio finale non c'è alcuno scandalo, è un diritto di Dio e risponde alla regola: si raccoglie ciò che si semina.

Shalom
(SimonLeBon)
00Tuesday, March 26, 2019 10:03 PM
Re: Re:
VVRL, 26/03/2019 17:37:


E' un accumulo di batteri a livello dentale...😄
A parte gli scherzi, mi sembra evidente anche dal contesto che sia un "luogo" che indica una condizione di esistenza "imposta" da Dio come punizione per il peccato commesso.
Il testo greco del NT non usa la parola tartaro, ma il verbo ad esso collegato "tartaroô" che significa inabissare, precipitare nel Tartaro.
Questa è l'unica applicazione neotestamentaria di questo verbo, non ci sono quindi paragoni con altre applicazioni per capirne l'uso e lo scopo teologico; giocoforza bisogna quindi andare a vedere l'uso greco del termine, che per i greci indicava una regione inferiore all'Ade dove venivano precipitati le creature non umane ribelli (a Zeus). Lo stesso senso doveva quindi avere per Pietro, come i peccatori umani, dopo la morte, andavano nell'Ades, ancora peggiore era la sorte degli angeli ribelli, dato che il Tartaro si trova in una profondità maggiore rispetto all'Ades e quindi ancora più distante rispetto al Cielo.




Caro VVRL,

La tua è una bella trovata, quasi pubblicitaria.
Uno dei suoi tanti problemi è dato dal fatto, che non hai ancora capito, nè vuoi capire, che gli autori biblici non erano greci o ellenisti, ma ebrei-giudei, e non condividevano affato il background mentale mitologico greco che tu dai per scontato.

Simon
Anthony.Sidra
00Wednesday, March 27, 2019 5:27 AM
appunto per il termine tartaroo sappiamo cosa significhi per pietro.
appunto come ai detto tu vvrl è una distanza maggiore dal cielo.
ma non rappresenta un luogo fisico ma una profonda distanza tra questi esseri e Dio.

secondo il libro di enok ci sono dei demoni che vengono torturati a in-oltranza.

ma nulla del testo biblico comunemente accettato lascia pensare sia un luogo reale ma ben si allegorico che rappresenta un oscurità spirituale senza eguali.
VVRL
00Wednesday, March 27, 2019 10:11 AM
Re:
Aquila-58, 26/03/2019 19.32:

Scusate, dato che non ho potuto rispondere giacchè quando sono tornato ho trovato la discussione chiusa, riprendo una risposta datami da VTRL nel vecchio 3D chiuso, che peraltro riguardava il Tartaro:


Comunque, essere incatenato in un luogo scuro è un piacere o una tortura? Rispondi?


Non penso che l' espressione "catene di tenebra" (seirais zofou) possa essere intesa in senso letterale, visto che non c' è alcuna ragione, biblicamente parlando, per concepire il Tartaros come un luogo reale come per la mitologia greca.

Questi angeli ribelli sono esclusi dal proposito di Dio, che ha tolto loro ogni privilegio e ogni prospettiva futura.
Siccome non c' è ragione per ritenere che costoro stiano realmente incatenati in qualche luogo oscuro, la loro tetra prospettiva consiste - come già detto - unicamente nell' essere esclusi da ogni proposito divino e attendere il giudizio avverso.
2 Pietro 2:4 non ci consente di "ricamarci sopra" perché più di questo non dice





Io non capisco perché il Tataros non possa essere considerato al pari dell' Abisso. Cosa significa che satana verrà incatenato nell'Abisso per mille anni? Perché non posso applicare lo stesso concetto per gli angeli ribelli di 2 Pietro 2? Insomma, perché il Tartaro non è un sinonimo dell'Abisso?

VVRL
00Wednesday, March 27, 2019 10:21 AM
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 26/03/2019 22.03:



Caro VVRL,

La tua è una bella trovata, quasi pubblicitaria.
Uno dei suoi tanti problemi è dato dal fatto, che non hai ancora capito, nè vuoi capire, che gli autori biblici non erano greci o ellenisti, ma ebrei-giudei, e non condividevano affato il background mentale mitologico greco che tu dai per scontato.

Simon


Quindi se io dico che l'arbitro ha assegnato un Penalty per tocco con braccio della palla in aerea, non sto dicendo che è stato dato un calcio di rigore solo perché sono italiano e non inglese?
Fino a prova contraria il NT è stato scritto in greco, in base a quale motivo quindi il significato dei termini greci deve cambiare rispetto all'uso corrente della lingua greca.
Se lo Sheol ebraico è diventato Ades in greco e per i greci indicava il regno dei morti secondo la loro concezione religiosa, alla stessa maniera del regno dei morti degli ebrei, perché il termine Tartaro deve cambiare il suo significato originario di luogo nelle profondità della terra dove venivano imprigionati gli esseri non umani?

VVRL
00Wednesday, March 27, 2019 10:23 AM
Re:
barnabino, 26/03/2019 20.17:

Per puntualizzare... nelle Scritture non c'è alcun problema ad ammettere che Dio possa punire, anche con la distruzione come estrema ratio, i malvagi. Dunque se i demoni sono puniti in attesa del giudizio finale non c'è alcuno scandalo, è un diritto di Dio e risponde alla regola: si raccoglie ciò che si semina.

Shalom


Si ma che senso ha punirli con la prigionia in attesa di un giudizio che è già scritto: la distruzione??
Perché Geova non li ha distrutti al momento della ribellione?

barnabino
00Wednesday, March 27, 2019 4:07 PM
Caro VVRL,


Si ma che senso ha punirli con la prigionia in attesa di un giudizio che è già scritto: la distruzione?? Perché Geova non li ha distrutti al momento della ribellione?



Neppure Adamo è stato distrutto nel momento in cui ha peccato, eppure il suo giudizio era già scritto. Penso che consoci bene tutta la questione della sovranità di Dio, non era una dimostrazione di forza ma di lasciar tempo per dimostrare chi aveva legittimamente diritto di governare l'universo. Per questo è necessario del tempo.

Shalom


VVRL
00Wednesday, March 27, 2019 4:22 PM
Re:
barnabino, 27/03/2019 16.07:

Caro VVRL,


Si ma che senso ha punirli con la prigionia in attesa di un giudizio che è già scritto: la distruzione?? Perché Geova non li ha distrutti al momento della ribellione?



Neppure Adamo è stato distrutto nel momento in cui ha peccato, eppure il suo giudizio era già scritto. Penso che consoci bene tutta la questione della sovranità di Dio, non era una dimostrazione di forza ma di lasciar tempo per dimostrare chi aveva legittimamente diritto di governare l'universo. Per questo è necessario del tempo.

Shalom




A parte che Adamo ha avuto il suo salario con la morte, evenienza che non riguarda evidentemente gli angeli, mi sembra non biblica la pretesa divina di dimostra chi comanda nell'universo, soprattutto nei riguardi degli angeli ribelli o degli spiriti impuri che conoscono benissimo l'autorità divina come fa intendere chiaramente Mc 3:11.

barnabino
10Wednesday, March 27, 2019 5:05 PM
Caro VVRL,


A parte che Adamo ha avuto il suo salario con la morte, evenienza che non riguarda evidentemente gli angeli



LA condanna a morte di Adamo è stato pronunciata al momento del peccato ma questo non toglie che sia stato punito anche con la cacciata dal paradiso. Lo stesso vale anche per gli angeli ribelli che non sono immortali.


mi sembra non biblica la pretesa divina di dimostra chi comanda nell'universo, soprattutto nei riguardi degli angeli ribelli o degli spiriti impuri che conoscono benissimo l'autorità divina come fa intendere chiaramente Mc 3:11



Non si tratta di "comando" ma di "sovranità" messa in discussione. Sono concetti diversi. Ma siamo OT e dunque non è il caso di parlarne qui, dispiace anche rovinare argomenti così raffinati con la tua grossolana apologetica da catechismo.

Shalom
VVRL
00Wednesday, March 27, 2019 5:43 PM
Re:
barnabino, 27/03/2019 17.05:



LA condanna a morte di Adamo è stato pronunciata al momento del peccato ma questo non toglie che sia stato punito anche con la cacciata dal paradiso. Lo stesso vale anche per gli angeli ribelli che non sono immortali.


Cosa c'entra, sei tu che hai il problema di capire perché Adamo non è stato distrutto subito, non certo io che non credo in un tal gesto da parte di Dio. Per me il peccato ha portato sia alla morte fisica che alla morte spirituale simboleggiata dalla cacciata dall'Eden, ma non c'è mai una distruzione intenzionale da parte di Dio per il peccato commesso, dato che è il peccato stesso a distruggere l'uomo.
Se quindi secondo la tua esegesi l'uomo invece viene distrutto con la morte fisica, non morendo gli angeli come Adamo, perché non devono essere distrutti subiti al momento del peccato?
Ripeto, è un problema vostro questo, per me gli angeli vengono "imprigionati nelle tenebre" del Tartaro come i peccatori morti vengono imprigionati nelle tenebre dell'Ades o nelle "fiamme" sempre degli inferi, con la stessa sorte quindi che assume un carattere definivo ed eterno già al momento del peccato stesso. Il giorno del giudizio è solo un riferimento temporale simbolico, che denota solo un "giudizio" della storia come svolta epocale verso nuovi cieli e nuova terra dove dimorerà solo la giustizia, la pace e l'amore.





barnabino
00Wednesday, March 27, 2019 5:53 PM
Caro VVRL,


Cosa c'entra, sei tu che hai il problema di capire perché Adamo non è stato distrutto subito, non certo io che non credo in un tal gesto da parte di Dio



Io non ho nessun problema, secondo le Scritture Dio ha pronunciato una condanna che non è stata eseguta immediatamente, nel frattempo Adamo ha perso la posizione privilegiata che aveva nei confronti di Dio e della natura.


Per me il peccato ha portato sia alla morte fisica che alla morte spirituale simboleggiata dalla cacciata dall'Eden, ma non c'è mai una distruzione intenzionale da parte di Dio per il peccato commesso, dato che è il peccato stesso a distruggere l'uomo



La distruzione ovviamente è il risultato del peccato, Adamo non è stato ucciso da Dio, ad un certo punto è semplicemente invecchiato e morto per sempre. Quella era la condanna.


Se quindi secondo la tua esegesi l'uomo invece viene distrutto con la morte fisica, non morendo gli angeli come Adamo, perché non devono essere distrutti subiti al momento del peccato?



Per la banale ragione che Dio ha stabilito un tempo per il giudizio, nel frattempo lascia agli angeli la possibilità di dimostrare le loro ragioni, Dio è un Dio di libertà che non impone la sua sovranità con la forza.

Comunque Pietro e Giuda, e tutti gi altri testi, mi sembrano assolutamente coerenti nel dire che gli angeli ribelli abbiano già subito una punizione in attesa dell'esecuzione di un giudizio che per tutti è futuro, escatoligico. Di certo i demoni non sono mai descritti nell'Ades.

Shalom
Aquila-58
00Wednesday, March 27, 2019 6:28 PM
Re: Re:
VVRL, 27/03/2019 10.11:


Io non capisco perché il Tataros non possa essere considerato al pari dell' Abisso. Cosa significa che satana verrà incatenato nell'Abisso per mille anni? Perché non posso applicare lo stesso concetto per gli angeli ribelli di 2 Pietro 2? Insomma, perché il Tartaro non è un sinonimo dell'Abisso?





perché di Satana non viene detto che verrà posto "in catene di tenebra" ma si dice che "gettò lui nell' abisso e lo rinchiuse e e mise il sigillo su di lui….per i mille anni" (letterale dal greco), quindi non non ci sono gli elementi biblici perchè i due contesti si possano giustapporre, in caso contrario Pietro avrebbe parlato di abyssos.

Aquila-58
00Wednesday, March 27, 2019 6:37 PM
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 27/03/2019 10.21:


Quindi se io dico che l'arbitro ha assegnato un Penalty per tocco con braccio della palla in aerea, non sto dicendo che è stato dato un calcio di rigore solo perché sono italiano e non inglese?
Fino a prova contraria il NT è stato scritto in greco, in base a quale motivo quindi il significato dei termini greci deve cambiare rispetto all'uso corrente della lingua greca.




perché anche se è stata scritta in greco (la lingua internazionale dell' epoca) questo non vuol dire che i concetti biblici debbano essere ancorati alla filosofia o alla mitologia greca.
La Bibbia è ispirata da Dio e Dio ha permesso che il N.T. venisse redatto nel greco koinè per una sua maggiore divulgazione, non per fare propri concetti mitologici greci, ma è tanto difficile da capire?


VVRL, 27/03/2019 10.21:



Se lo Sheol ebraico è diventato Ades in greco e per i greci indicava il regno dei morti secondo la loro concezione religiosa, alla stessa maniera del regno dei morti degli ebrei, perché il termine Tartaro deve cambiare il suo significato originario di luogo nelle profondità della terra dove venivano imprigionati gli esseri non umani?




per la ragione di cui sopra.
"Cacciare nel Tartaro", per la mitologia greca, vorrà dire una cosa, per la Bibbia vuole dire mettere in "catene di tenebra" in attesa del Giudizio, invece della mitologia greca cui guardi tu, bisogna invece vedere il parallelo di Giuda 6, laddove anche lì si parla - letterale dal greco - di "catene eterne nella tenebra" sempre riguardo agli angeli.
Quando avrai capito che la Bibbia è una cosa e la filosofia o la mitologia greca un' altra, allora avrai trovato (finalmente) la Verità!



Aquila-58
00Wednesday, March 27, 2019 6:57 PM
Re: Re:
VVRL, 27/03/2019 17.43:



LA condanna a morte di Adamo è stato pronunciata al momento del peccato ma questo non toglie che sia stato punito anche con la cacciata dal paradiso. Lo stesso vale anche per gli angeli ribelli che non sono immortali.


Cosa c'entra, sei tu che hai il problema di capire perché Adamo non è stato distrutto subito, non certo io che non credo in un tal gesto da parte di Dio.




ma noi non abbiamo alcun problema!
Ti rammento che era sorta una questione in Eden e che, precedentemente, Dio aveva detto ad Adamo ed Eva di estendere il Paradiso terrestre (Genesi 1:28).
Dio non poteva venire meno a quella promessa, quindi anche se non potevano più estendere il Paradiso terrestre, Dio aveva comunque comandato alla prima coppia umana di procreare e quindi rimase leale alla sua parola.
Per questo non fece immediatamente cessare la vita di Adamo dopo il peccato.
Perché la grandiosità del disegno divino sta proprio in questo: dalla progenie del perfetto Adamo, che aveva mancato di mostrare amore leale nei confronti di Geova, sarebbero sorti degli uomini imperfetti (si pensi ad Abramo) che, al contrario del perfetto Adamo, avrebbero mostrato a Dio proprio quello che Adamo gli aveva negato: amore leale!

VVRL, 27/03/2019 17.43:




Per me il peccato ha portato sia alla morte fisica che alla morte spirituale simboleggiata dalla cacciata dall'Eden, ma non c'è mai una distruzione intenzionale da parte di Dio per il peccato commesso, dato che è il peccato stesso a distruggere l'uomo.





no, questo è sbagliato!
Il peccato adamico non distrugge affatto l' uomo, giacchè se così fosse sarebbe stato inutile il dono gratuito di Dio della grazia o immeritata benignità!


L' uomo peccatore è stato redento, sta a lui accettare tale provvedimento divino!

VVRL, 27/03/2019 17.43:



Se quindi secondo la tua esegesi l'uomo invece viene distrutto con la morte fisica, non morendo gli angeli come Adamo, perché non devono essere distrutti subiti al momento del peccato?





se non lo fu Adamo, perché avrebbero dovuto esserlo gli angeli ribelli?

Boh



VVRL, 27/03/2019 17.43:




Ripeto, è un problema vostro questo, per me gli angeli vengono "imprigionati nelle tenebre" del Tartaro come i peccatori morti vengono imprigionati nelle tenebre dell'Ades o nelle "fiamme" sempre degli inferi, con la stessa sorte quindi che assume un carattere definivo ed eterno già al momento del peccato stesso.





cioè a dire chi va nell' Ades, secondo te, "viene imprigionato nelle tenebre" (cosa che non sta scritta da nessuna parte)?
E poi cosa intendi per "inferi", puoi citarmi il passo in cui in greco si parla di "inferi"? (mi auguro per te che non si ritorni alla parabola del ricco e Lazzaro, tua fissazione ormai decennale…)
Ma ti ricordi che Gesù è stato nell' Ades?
Secondo me hai una confusione totale nella tua testa



VVRL, 27/03/2019 17.43:




Il giorno del giudizio è solo un riferimento temporale simbolico, che denota solo un "giudizio" della storia come svolta epocale verso nuovi cieli e nuova terra dove dimorerà solo la giustizia, la pace e l'amore.






secondo noi no, il giorno del giudizio degli empi, per esempio, è del tutto letterale, 2 Pietro 3:7


Ciao


VVRL
00Thursday, March 28, 2019 9:52 AM
Re: Re: Re:
Aquila-58, 27/03/2019 18.28:




perché di Satana non viene detto che verrà posto "in catene di tenebra" ma si dice che "gettò lui nell' abisso e lo rinchiuse e e mise il sigillo su di lui….per i mille anni" (letterale dal greco), quindi non non ci sono gli elementi biblici perchè i due contesti si possano giustapporre, in caso contrario Pietro avrebbe parlato di abyssos.




Senza offesa, ma sono proprio queste non risposte che mi lasciano veramente perplesso sul tuo modo di argomentare.
Sia nel Tartaro che nell'Abisso vengono imprigionati gli essere spirituali non umani, in entrambi i casi si parla di catene, sono due realtà poste nelle profondità della terra, siccome l'unica differenza è il termine "tenebra", le due realtà non possono indicare la stessa cosa? Secondo te l'Abisso, che è un buco enorme sotto terra, è illuminato con luce artificiale o è tenebroso come il Tartaro?
Aquila-58
00Thursday, March 28, 2019 4:11 PM
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 28/03/2019 09.52:



Senza offesa, ma sono proprio queste non risposte che mi lasciano veramente perplesso sul tuo modo di argomentare.





pazienza, non posso farci nulla!



VVRL, 28/03/2019 09.52:



Sia nel Tartaro che nell'Abisso vengono imprigionati gli essere spirituali non umani,




Ecco, adesso l' hai detta giusta, NON UMANI. Comunque l' abyssos scritturalmente parlando più che "prigione" indica inattività


VVRL, 28/03/2019 09.52:



in entrambi i casi si parla di catene, sono due realtà poste nelle profondità della terra,




quindi due luoghi reali?


VVRL, 28/03/2019 09.52:



siccome l'unica differenza è il termine "tenebra", le due realtà non possono indicare la stessa cosa? Secondo te l'Abisso, che è un buco enorme sotto terra,







Ah si?
E dove sta di preciso? Verso l' Oceania o nelle Americhe?


VVRL, 28/03/2019 09.52:




è illuminato con luce artificiale o è tenebroso come il Tartaro?




siccome si tratta di due luoghi simbolici, il problema manco si pone.

Devo dire, se me lo consenti, che se le mie risposte ti lasciamo "veramente perplesso", le tue mi lasciamo esterrefatto….sempre senza offesa ovviamente

VVRL
00Friday, March 29, 2019 10:22 AM
Aquila, il punto è che sia con l'approccio simbolico della teologia moderna e sia con quello letterale proprio dell'agiografo del tempo, il Tartaro e l'Abisso indicano la stessa realtà.
Aquila-58
00Friday, March 29, 2019 11:20 AM
Re:
VVRL, 29/03/2019 10.22:

Aquila, il punto è che sia con l'approccio simbolico della teologia moderna e sia con quello letterale proprio dell'agiografo del tempo, il Tartaro e l'Abisso indicano la stessa realtà.




VTRL, il punto è che secondo la Bibbia ispirata da Dio (gli scrittori ispirati da Dio non scrivono di testa propria o sulla base della concezione dell' epoca), il Tartaros e l' abyssos non indicano la stessa realtà



VVRL
00Friday, March 29, 2019 11:23 AM
Re: Re:
Aquila-58, 29/03/2019 11.20:




VTRL, il punto è che secondo la Bibbia ispirata da Dio, il Tartaros e l' abyssos non indicano la stessa realtà





Perché mai? Entrambi indicano una "prigionia" riservata agli angeli ribelli. Se poi tu non puoi accettare questa evidenza biblica è un altro paio di maniche.
Ciao

Aquila-58
00Friday, March 29, 2019 11:30 AM
Re: Re: Re:
VVRL, 29/03/2019 11.23:


Perché mai? Entrambi indicano una "prigionia" riservata agli angeli ribelli. Se poi tu non puoi accettare questa evidenza biblica è un altro paio di maniche.
Ciao





ma sei tu che non vuoi accettare la Verità, non io.
Ti ho già detto che l' abyssos indica per lo più uno stato di inattività, le Scritture le conosci ed è inutile che te le ripeta
Per esempio, anche per Gesù viene detto in Romani 10:7 che è sceso nell' abyssos, ma non mi pare che si possa parlare di prigionia per Lui.


VVRL
00Friday, March 29, 2019 11:39 AM
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/03/2019 11.30:




ma sei tu che non vuoi accettare la Verità, non io.
Ti ho già detto che l' abyssos indica per lo più uno stato di inattività, le Scritture le conosci ed è inutile che te le ripeta
Per esempio, anche per Gesù viene detto in Romani 10:7 che è sceso nell' abyssos, ma non mi pare che si possa parlare di prigionia per Lui.




E quindi? Perché il Tartaro non può essere un luogo simbolico dove non c'è alcuna attività come nell'Abisso e come dell'Ades che è il rimando di Rm 10:7? Nel regno dei morti c'è attività?

barnabino
00Friday, March 29, 2019 12:22 PM

E quindi? Perché il Tartaro non può essere un luogo simbolico dove non c'è alcuna attività come nell'Abisso e come dell'Ades che è il rimando di Rm 10:7? Nel regno dei morti c'è attività?



Per la banale ragione che gli angeli che secondo Pietro erano stati gettati nel Tartaro dopo il diluvio erano tutt'altro che inattivi, anzi. Evidentemente queste "catene" e le "tenebre" indicano una condizione spirituale degradata o delle limitazioni nell'attività di questi angeli ma non inattività come nell'Abisso.

Shalom
I-gua
00Friday, March 29, 2019 12:42 PM
i demoni saranno inattivi dopo Harmaghedon
semplicemente perché saranno distrutti per sempre ad Harmaghedon
Aquila-58
00Friday, March 29, 2019 12:54 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 29/03/2019 11.39:


E quindi? Perché il Tartaro non può essere un luogo simbolico dove non c'è alcuna attività come nell'Abisso e come dell'Ades che è il rimando di Rm 10:7? Nel regno dei morti c'è attività?





ma perché confondi le cose?

Gli angeli del Tartaro non erano inattivi, non c' è nessuna ragione biblica per sostenerlo, come ha già ben argomentato Barnabino.
Il Tartaros indica quindi una condizione degradata di esseri spirituali, l' abyssos più che altro una condizione di inattività totale, come è evidente dal caso di Satana che, come è scritto espressamente nell' Apocalisse, non può nuocere per i Mille anni.

Va da se l’ abyssos non può quindi essere come il Tartaros perché vi fu anche Gesù che non si trovò mai in una condizione degradata né in “catene di tenebra”!

Mi capisci?


Devo immediatamente lasciarti, perché il mio tempo è scaduto.

A stasera



[SM=g1944981]
VVRL
00Friday, March 29, 2019 12:54 PM
Re:
barnabino, 29/03/2019 12.22:


E quindi? Perché il Tartaro non può essere un luogo simbolico dove non c'è alcuna attività come nell'Abisso e come dell'Ades che è il rimando di Rm 10:7? Nel regno dei morti c'è attività?



Per la banale ragione che gli angeli che secondo Pietro erano stati gettati nel Tartaro dopo il diluvio erano tutt'altro che inattivi, anzi. Evidentemente queste "catene" e le "tenebre" indicano una condizione spirituale degradata o delle limitazioni nell'attività di questi angeli ma non inattività come nell'Abisso.

Shalom


Mah, non c'è nulla di scritturale in quello che dici:
1) Pietro non parla di Tartaro per gli spiriti dei tempi del diluvio e comunque non si dice nulla sull'attività di questi spiriti nella "prigione".
2) Dov'è scritto che nell'Abisso c'è totale inattività, mentre nel Tartaro c'è una qualche forma di attività seppur limitata?

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