Chi è il masso di roccia?

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SEZIONE STORICO-RELIGIOSA » Storia del cristianesimo

(benny59)

00giovedì 19 novembre 2009 09:08

Facendo ricerche quà e là,sempre curioso di capire le origini del movimento cristiano,ho riscontrato molti dubbi sull'affermazione che il Papa è il successore di Pietro.La famosa frase di Gesù "tu sei Pietro..."pare non sia stata pronunciata in quel modo.Ho anche letto che la prima congregazione cristina fosse guidata da Giacomo(pare fratello carnale di Gesù).Ma allora,michiedo,quando la Chiesa cattolica afferma di percorrere il solco tracciato dagli Apostoli,quando dice di essere unica testamentaria della Verità,e prosecutrice della tradizione dei primi cristiani,racconta delle storie.Dimenticavo:pare addirittura che Pietro non sia mai stato a Roma.Vi prego,cari amici del forum,sicuramente più esperti di me sulla materia,ragguagliatemi.Un bacio fraterno. [SM=g27993]

Moderatore: caro Benny, cambio il titolo perchè "dubbi" è troppo generico.

Sea/Mod

Giandujotta.50

00giovedì 19 novembre 2009 09:24

la faccenda del "primato" di Pietro, è una delle prime cose che mi colpirono quando iniziai a studiare le scritture.
Feci ricerche, e nella mia Enciclopedia Europea, a quella voce trovai scritto che si basava su una solida tradizione.

Invece nelle scritture non c'è traccia di questa "investitura" particolare. La frase di Gesù va vista nel contesto del discorso. In discussione in quell'occasione era la figura di Gesù. "Chi dite che io sia?" chiese. Risposero in diversi modi. Poi Pietro disse: "tu sei il cristo, il figlio dell'Iddio Vivente" Gesù confermò: "...e io ti dico, su questa pietra...." Si stava discutendo della figura del Cristo, nn di quella di Pietro. Ed è sulla pietra angolare che è il cristo, che fu fondata la chiesa, o congregazione cristiana...

sicuramente qui, altri Tdg sapranno risponderti piu approfonditamente e nel dettaglio ..
ti ho risposto di getto, proprio perchè è un argomento che mi ha appassionato e aiutata molto nell'accettazione della "Buona Notizia"

[SM=g27985]

MauriF

00giovedì 19 novembre 2009 12:01

Non mi risultano ci siano varianti significative della frase "Tu sei Pietro...".
Per quanto riguarda invece il Concilio di Gerusalemme, è Pietro che prende la parola per primo con tutta la sua autorità:

Atti 15:7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:
«Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede.
Atti 15:8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi;
Atti 15:9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede.
Atti 15:10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare?
Atti 15:11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

Atti 15:12 Tutta l'assemblea tacque e stettero ad ascoltare Barnaba e Paolo che riferivano quanti miracoli e prodigi Dio aveva compiuto tra i pagani per mezzo loro.

Atti 15:13 Quand'essi ebbero finito di parlare, Giacomo aggiunse:
Atti 15:14 «Fratelli, ascoltatemi. Simone ha riferito come fin da principio Dio ha voluto scegliere tra i pagani un popolo per consacrarlo al suo nome.
Atti 15:15 Con questo si accordano le parole dei profeti, come sta scritto:
......

vedi tu, quindi.

Giacomo non era fratello carnale di Gesù....vedi questione dei "fratelli di Gesù".

Relativamente a Pietro e a Roma ti rimando a questo link:
apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htm

Ciao
Mauri

Argo.50

00giovedì 19 novembre 2009 12:48

Oltre al contesto della farse "Tu sei Pietro...." dove era evidentemente in discussione l'identità del Cristo, per comprendere a chi si riferiva la qualifica di "Roccia", vediamo cosa comprese Pietro, che era presente e che in seguito si espresse in questo modo:
Atti 4:8-11, CEI: “Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: ‘Capi del popolo e anziani, . . . nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo. Questo Gesù è la pietra che, scartata da voi, costruttori, è diventata testata d’angolo [“pietra angolare”, Na]”.

Inoltre lo stesso Paolo, sotto ispirazione scrisse:
Efes. 2:20, CEI: “[Siete] edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù”.

Quindi ne Paolo e tantomeno Pietro compresero che la Roccia fosse Pietro stesso.

(Gladio)

00giovedì 19 novembre 2009 13:56

Aggiungo ,come ben detto dai fratelli prima di mè,che alcuni in seno al cristianesimo primitivo, si lasciarono ingannare dalla forte personalità di Pietro elevandolo agli altari di chissà quale investitura.

Era quello che spesso parlava prima degli altri.......che ci metteva la faccia sempre e che esprimeva quello che gli altri nn avevano il coraggio di dire.

Forte e caloroso ma..........anche quello più spesso ripreso da Gesù.

Nessuno all'infuori di Cristo stesso poteva e doveva essere la pietra di edificazione della chiesa cristiana,nelle scritture Pietro dopo la morte di Gesù assolve vari incarichi per conto della comunità cristiana ,viene rimproverato aspramente da Paolo MA ALLO stesso tempo Geova concede a Pietro di usare la Prima chiave estendendo l'accettazzione del cristianesimo ai gentili.

Uomo magnifico ,coraggioso ,leale e caparbio........ottimo come cemento e malta ma anche fragile,spaventato,irascibile........non adatto a fare da Pietra angolare.

Saluti. [SM=g27988]

dom@

00giovedì 19 novembre 2009 14:06

Re:

MauriF, 11/19/2009 12:01 PM:
Non mi risultano ci siano varianti significative della frase "Tu sei Pietro...".
Per quanto riguarda invece il Concilio di Gerusalemme, è Pietro che prende la parola per primo con tutta la sua autorità:

Atti 15:7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:
«Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede.
Atti 15:8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi;
Atti 15:9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede.
Atti 15:10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare?
Atti 15:11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

Atti 15:12 Tutta l'assemblea tacque e stettero ad ascoltare Barnaba e Paolo che riferivano quanti miracoli e prodigi Dio aveva compiuto tra i pagani per mezzo loro.

Atti 15:13 Quand'essi ebbero finito di parlare, Giacomo aggiunse:
Atti 15:14 «Fratelli, ascoltatemi. Simone ha riferito come fin da principio Dio ha voluto scegliere tra i pagani un popolo per consacrarlo al suo nome.
Atti 15:15 Con questo si accordano le parole dei profeti, come sta scritto:
......

vedi tu, quindi.

Giacomo non era fratello carnale di Gesù....vedi questione dei "fratelli di Gesù".

Relativamente a Pietro e a Roma ti rimando a questo link:
apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htm

Ciao
Mauri

E che e succeso quella famosa notte che a detto che non lo conosceva!??? Quando arrestarono Gesu' [SM=x1408440]

O-o Pietro la roccia si e frantumata [SM=x1408440]

Morby968

00giovedì 19 novembre 2009 14:18

Re:

MauriF, 19/11/2009 12.01:
Non mi risultano ci siano varianti significative della frase "Tu sei Pietro...".
Per quanto riguarda invece il Concilio di Gerusalemme, è Pietro che prende la parola per primo con tutta la sua autorità:

Atti 15:7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:
«Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede.
Atti 15:8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi;
Atti 15:9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede.
Atti 15:10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare?
Atti 15:11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

Atti 15:12 Tutta l'assemblea tacque e stettero ad ascoltare Barnaba e Paolo che riferivano quanti miracoli e prodigi Dio aveva compiuto tra i pagani per mezzo loro.

Atti 15:13 Quand'essi ebbero finito di parlare, Giacomo aggiunse:
Atti 15:14 «Fratelli, ascoltatemi. Simone ha riferito come fin da principio Dio ha voluto scegliere tra i pagani un popolo per consacrarlo al suo nome.
Atti 15:15 Con questo si accordano le parole dei profeti, come sta scritto:
......

vedi tu, quindi.

Giacomo non era fratello carnale di Gesù....vedi questione dei "fratelli di Gesù".

Relativamente a Pietro e a Roma ti rimando a questo link:
apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htm

Ciao
Mauri

Quelle scritture provano solo un privilegio di servizio, non che Pietro fosse la pietra su cui fondare la chiesa.

MauriF

00venerdì 20 novembre 2009 19:35

Re:

Argo.50, 19/11/2009 12.48:
Oltre al contesto della farse "Tu sei Pietro...." dove era evidentemente in discussione l'identità del Cristo, per comprendere a chi si riferiva la qualifica di "Roccia", vediamo cosa comprese Pietro, che era presente e che in seguito si espresse in questo modo:
Atti 4:8-11, CEI: “Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: ‘Capi del popolo e anziani, . . . nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo. Questo Gesù è la pietra che, scartata da voi, costruttori, è diventata testata d’angolo [“pietra angolare”, Na]”.

Inoltre lo stesso Paolo, sotto ispirazione scrisse:
Efes. 2:20, CEI: “[Siete] edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù”.

Quindi ne Paolo e tantomeno Pietro compresero che la Roccia fosse Pietro stesso.

Totalmente in disaccordo.

Il fatto che Gesù Cristo sia "pietra angolare" non esclude Pietro dall'essere la pietra sulla quale Gesù edifica la sua Chiesa.

Il parallelo è evidente "Tu sei ROCCIA e su questa ROCCIA edificherò la mia Chiesa..."
Il riferimento è palese.
Questa seconda "roccia" non può che identificarsi con la prima.

Simone riceve un nuovo nome, Pietro, KEFA, ROCCIA...ed è evidente il fatto che Gesù si stesse riferendo a lui.

La seconda parte dell'affermazione di Gesù "e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" intende evidentemente spiegare il significato del nuovo nome attribuito a Pietro "Tu sei Pietro...".

Ciao
Mauri.

MauriF

00venerdì 20 novembre 2009 19:44

Re:

Era quello che spesso parlava prima degli altri.......che ci metteva la faccia sempre e che esprimeva quello che gli altri nn avevano il coraggio di dire.

Si chiama AUTORITA'.E l'ha ricevuta...non se ne è arrogato il diritto. ;)

Forte e caloroso ma..........anche quello più spesso ripreso da Gesù.

Embè?

Nessuno all'infuori di Cristo stesso poteva e doveva essere la pietra di edificazione della chiesa cristiana,

E quando Gesù Cristo è morto che cosa ha fatto?
Ciò che gli ha promesso in quei versetti che abbiamo appena commentato:

PASCI I MIEI AGNELLI...

nelle scritture Pietro dopo la morte di Gesù assolve vari incarichi per conto della comunità cristiana,

Ti credo...è la pietra sulla quale è edificata la Chiesa.

viene rimproverato aspramente da Paolo MA ALLO stesso tempo Geova concede a Pietro di usare la Prima chiave estendendo l'accettazzione del cristianesimo ai gentili.

Bah..a parte questa storia fantasiosa della "prima chiave"...che tralascio perchè andremmo OT.

Il fatto che venga rimproverato da Paolo a motivo della sua ipocrisia dovrebbe significare qualcosa?

Uomo magnifico ,coraggioso ,leale e caparbio........ottimo come cemento e malta ma anche fragile,spaventato,irascibile........non adatto a fare da Pietra angolare.

Saluti.

Macchè pietra angolare? LOL...

E' la pietra sulla quale ha edificato la sua Chiesa.
Era fragile?
Prima si...ma a fortificarlo ci ha pensato proprio Gesù!

E glie l'ha profetizzata questa sua SOLIDITA' che avrebbe ricevuto per GRAZIA.

Infatti quando guardiamo alla triplice domanda che Gesù fa a Pietro, ci accorgiamo che Pietro diviene conscio della sua limitatezza umana...

Giovanni 21:15 Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli».
Giovanni 21:16 Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle».
Giovanni 21:17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.

Gesù gli chiede per due volte, mi AMI (agapeo) più di costoro?
E per due volte Pietro gli risponde che GLI VUOL BENE (fileo).
La terza volta Gesù gli chiede MI VUOI BENE...proprio concludendo che non pretendeva niente dall'umanità di Pietro.

Ci avrebbe pensato la GRAZIA di Dio a rendergli tanta solidità nella FEDE (Luca 22:31 Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano;
Luca 22:32 ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli».
), da portarlo al martirio:

Giovanni 21:18 In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi».
Giovanni 21:19 Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: «Seguimi».

Ciao
Mauri.

MauriF

00venerdì 20 novembre 2009 19:48

Re: Re:

dom@, 19/11/2009 14.06:

E che e succeso quella famosa notte che a detto che non lo conosceva!??? Quando arrestarono Gesu' O-o Pietro la roccia si e frantumata

Luca 22:31 Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano;
Luca 22:32 ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli».

E' successo che Gesù a pregato per lui...e, una volta ravveduto, e sulla pietra che è PIETRO ha edificato la sua Chiesa (vedi Gv 21:15 e ss).

x Morby,

Quelle scritture provano solo un privilegio di servizio, non che Pietro fosse la pietra su cui fondare la chiesa.

Unite a tutte le altre scritture che confermano l'autorità di Pietro, questa manifesta l'autorità di Pietro nella Chiesa.

Ciao
Mauri.

giacomo20

00venerdì 20 novembre 2009 20:38

Però se noti in luca 22:24-26 :
"comunque sorse tra di loro anche un acccesa disputa su chi di loro sembrava essere il più grande. Ma egli disse loro: i re delle nazioni le signoreggiano, e quelli che hanno autorità su di esse sono chiamati Benefattori. Voi, però, non dovete essere cosi. Ma chi è il più grande tra voi divenga come il più giovane e chi agisce da capo come uno che serve"
Quindi come si può notare Gesù stava insegnando agli apostoli e di conseguenza sicuramente non avrebbe dopo poco dato autorità a Pietro perchè sarebbe una contradizione

Argo.50

00venerdì 20 novembre 2009 21:54

Re: Re:

MauriF, 20/11/2009 19.35:

Totalmente in disaccordo.

Il fatto che Gesù Cristo sia "pietra angolare" non esclude Pietro dall'essere la pietra sulla quale Gesù edifica la sua Chiesa.

Il parallelo è evidente "Tu sei ROCCIA e su questa ROCCIA edificherò la mia Chiesa..."
Il riferimento è palese.
Questa seconda "roccia" non può che identificarsi con la prima.

Simone riceve un nuovo nome, Pietro, KEFA, ROCCIA...ed è evidente il fatto che Gesù si stesse riferendo a lui.

La seconda parte dell'affermazione di Gesù "e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" intende evidentemente spiegare il significato del nuovo nome attribuito a Pietro "Tu sei Pietro...".

Ciao
Mauri.

Possiamo benissimo non tener conto della testimonianza di S.Pietro
E memmeno di quella di S.Paolo quando nella lettera agli Efesini (2:20) disse “Voi siete infatti costruiti sul fondamento degli apostoli avendo come pietra angolare lo stresso Gesù…

Ma mi riesce difficile immaginare che il Cristo avesse bisogno, in appoggio, di un’altra pietra angolare…un’altra testa d’angolo sulla quale edificare la sua chiesa.

Se ti fa piacere pensare che Pietro sia stato nominato seconda testa d’angolo, nessuno può toglierti questo diritto. Nemmeno Cristo stesso.

Per quanto mi riguarda non riesco a non fidarmi della testimonianza dello stesso Pietro che fu presente alla discussione e di Paolo che fu usato dal Creatore per scrivere ben 14 dei libri che compongono il N.T e dove non c’è nessun riferimento a Pietro come Capo della congregazione (o chiesa) Cristiana di quel tempo.

MauriF

00sabato 21 novembre 2009 08:07

Re:

giacomo20, 20/11/2009 20.38:
Però se noti in luca 22:24-26 :
"comunque sorse tra di loro anche un acccesa disputa su chi di loro sembrava essere il più grande. Ma egli disse loro: i re delle nazioni le signoreggiano, e quelli che hanno autorità su di esse sono chiamati Benefattori. Voi, però, non dovete essere cosi. Ma chi è il più grande tra voi divenga come il più giovane e chi agisce da capo come uno che serve"
Quindi come si può notare Gesù stava insegnando agli apostoli e di conseguenza sicuramente non avrebbe dopo poco dato autorità a Pietro perchè sarebbe una contradizione

E perchè mai?
Avere autorità non implica automaticamente essere il più grande fra un gruppo di persone.

Il primato di Pietro non è un primato di superiorità, ma di servigio.

E' il servo dei servi di Dio.

Ciao
Mauri.

MauriF

00sabato 21 novembre 2009 08:36

Re: Re: Re:

Possiamo benissimo non tener conto della testimonianza di S.Pietro
E memmeno di quella di S.Paolo quando nella lettera agli Efesini (2:20) disse “Voi siete infatti costruiti sul fondamento degli apostoli avendo come pietra angolare lo stresso Gesù…
Ma mi riesce difficile immaginare che il Cristo avesse bisogno, in appoggio, di un’altra pietra angolare…un’altra testa d’angolo sulla quale edificare la sua chiesa.

Se ti fa piacere pensare che Pietro sia stato nominato seconda testa d’angolo, nessuno può toglierti questo diritto. Nemmeno Cristo stesso.

Insomma fai una bella confusione fra la pietra angolare e la pietra fondamentale...ci spiega bene infatti S.Paolo, senza lasciar spazio ad alcun fraintedimento:

Efesini 2:19 Così dunque voi non siete più stranieri né ospiti, ma siete concittadini dei santi e familiari di Dio,
Efesini 2:20 edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù.

...chiarendo bene che anche se lui è PIETRA ANGOLARE....i suoi apostoli sono PIETRE FONDAMENTALI.

E la prima di queste pietre è Pietro, sulla quale è EDIFICATO l'edificio della Chiesa ("edificati sopra...").

Per questo motivo Pietro è la pietra sulla quale è edificata la Chiesa...
E Gesù Cristo è la pietra angolare, senza che queste due verità collidano fra di loro e senza confusione di ruoli.

Per quanto mi riguarda non riesco a non fidarmi della testimonianza dello stesso Pietro che fu presente alla discussione e di Paolo che fu usato dal Creatore per scrivere ben 14 dei libri che compongono il N.T e dove non c’è nessun riferimento a Pietro come Capo della congregazione (o chiesa) Cristiana di quel tempo.

Invece se ti leggi i ben 27 libri che compongono il NT ti rendi proprio conto di come Pietro sia stato ben delineato nella sua autorità già a partire dai vangeli.

Pietro infatti è sempre nominato per primo...parla per primo nelle assemblee...ecc...

Usa poi "Chiesa" perchè è qualcosa di più profondo...infatti non è una "congregazione" ma una "COMUNITA'".
Una "COMUNITA' di chiamati".

Ciao
Mauri.

giacomo20

00sabato 21 novembre 2009 09:43

Re: Re:

MauriF, 21/11/2009 8.07:

E perchè mai?
Avere autorità non implica automaticamente essere il più grande fra un gruppo di persone.

Il primato di Pietro non è un primato di superiorità, ma di servigio.

E' il servo dei servi di Dio.

Ciao
Mauri.

Scusami ma allora da dove deriva i'autorità del papa oggi? Se veramente è il successore di Pietro come mai si comporta da monarca? Se con il suo ruolo ricopre la carica che aveva Pietro anche Pietro doveve essere un monarca oppure.................. qualcuno fà il furbo

[SM=g2037509]

MauriF

00sabato 21 novembre 2009 11:54

Scusami ma allora da dove deriva l'autorità del papa oggi?

E' l'autorità del vescovo di Roma che è l'autorità di Pietro.

Se veramente è il successore di Pietro come mai si comporta da monarca?

Che si comporti da "monarca" è una congettura.

Se con il suo ruolo ricopre la carica che aveva Pietro anche Pietro doveve essere un monarca oppure.................. qualcuno fà il furbo

Semplicemente il vescovo di Roma non è un monarca, così come non lo era Pietro quando prendeva, con autorità, la Parola nelle assemblee...e così come non lo erano gli Apostoli e gli anziani quando proclamavano: "Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi...".

Ciao
Mauri.

Argo.50

00sabato 21 novembre 2009 17:27

Re: Re: Re: Re:

MauriF, 21/11/2009 8.36:

Possiamo benissimo non tener conto della testimonianza di S.Pietro
E memmeno di quella di S.Paolo quando nella lettera agli Efesini (2:20) disse “Voi siete infatti costruiti sul fondamento degli apostoli avendo come pietra angolare lo stresso Gesù…
Ma mi riesce difficile immaginare che il Cristo avesse bisogno, in appoggio, di un’altra pietra angolare…un’altra testa d’angolo sulla quale edificare la sua chiesa.

Se ti fa piacere pensare che Pietro sia stato nominato seconda testa d’angolo, nessuno può toglierti questo diritto. Nemmeno Cristo stesso.

Insomma fai una bella confusione fra la pietra angolare e la pietra fondamentale...ci spiega bene infatti S.Paolo, senza lasciar spazio ad alcun fraintedimento:

Efesini 2:19 Così dunque voi non siete più stranieri né ospiti, ma siete concittadini dei santi e familiari di Dio,
Efesini 2:20 edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù.

...chiarendo bene che anche se lui è PIETRA ANGOLARE....i suoi apostoli sono PIETRE FONDAMENTALI.

E la prima di queste pietre è Pietro, sulla quale è EDIFICATO l'edificio della Chiesa ("edificati sopra...").

Per questo motivo Pietro è la pietra sulla quale è edificata la Chiesa...
E Gesù Cristo è la pietra angolare, senza che queste due verità collidano fra di loro e senza confusione di ruoli.

Per quanto mi riguarda non riesco a non fidarmi della testimonianza dello stesso Pietro che fu presente alla discussione e di Paolo che fu usato dal Creatore per scrivere ben 14 dei libri che compongono il N.T e dove non c’è nessun riferimento a Pietro come Capo della congregazione (o chiesa) Cristiana di quel tempo.

Invece se ti leggi i ben 27 libri che compongono il NT ti rendi proprio conto di come Pietro sia stato ben delineato nella sua autorità già a partire dai vangeli.

Pietro infatti è sempre nominato per primo...parla per primo nelle assemblee...ecc...

Usa poi "Chiesa" perchè è qualcosa di più profondo...infatti non è una "congregazione" ma una "COMUNITA'".
Una "COMUNITA' di chiamati".

Ciao
Mauri.

Perchè confondersi su quel che dicono le scritture di Atti 4:11 (testa dell'angolo) e 1Pietro 2:6 (pietra angolare)? Entambe parlano del Cristo. Non mi pare ci sia possibilità di confusione. sono sostantivi relativi a Gesù.

riguardo poi al fondamento degli apostoli, dato il plurale dell'articolo e del nome comune ("degli" e "apostoli") è chiaro che si riferisce a tutti gli apostoli. E' incontrovertibile che questa scrittura non conferma affatto il primato di Pietro sugli altri.
Da tutta la scrittura poi, mai si evince che gli apostoli riconoscano Pietro come loro superiore, come già ben esposto qui da altri TdG

Ciao a te.

MauriF

00domenica 22 novembre 2009 08:22

Re: Re: Re: Re: Re:

Perchè confondersi su quel che dicono le scritture di Atti 4:11 (testa dell'angolo) e 1Pietro 2:6 (pietra angolare)? Entambe parlano del Cristo. Non mi pare ci sia possibilità di confusione. sono sostantivi relativi a Gesù.

Evidentemente c'è possibilità di confusione, perchè confondi la testata d'angolo o pietra angolare...chè è Gesù Cristo...con la pietra sulla quale Cristo edifica la sua Chiesa, cioè Pietro, vedi Mt 16,18 e discorso che ho fatto sopra.

riguardo poi al fondamento degli apostoli, dato il plurale dell'articolo e del nome comune ("degli" e "apostoli") è chiaro che si riferisce a tutti gli apostoli. E' incontrovertibile che questa scrittura non conferma affatto il primato di Pietro sugli altri.

Invece questa scrittura conferma che ciascun Apostolo è PASTORE (Mt 18,18), ma chi ha le chiavi del Regno dei Cieli è solo uno...Pietro (Mt 16:19).
Che la scrittura conferma avere il primato su tutti gli altri (Gv 21:15 e ss....e tutti i passi che ci confermano che Pietro prende per primo la parola con autorità ed è nominato per primo fra tutti i discepoli e gli apostoli).

Da tutta la scrittura poi, mai si evince che gli apostoli riconoscano Pietro come loro superiore, come già ben esposto qui da altri TdG

Ciao a te.

Nemmeno i cattolici ritengono che Pietro fosse un "superiore" degli altri Apostoli.
Ho già ribadito che si tratta di un primato di "SERVIGIO" non di superiorità.

Ciao,
Mauri.

Close55

00domenica 22 novembre 2009 12:50

Mauri leggi salmo 118: 22, [SM=g2037509]

la bibbia e' cosi' chiara,e' cosi' difficile capire,mah comunque BUONA DOMENICA [SM=x1408417]

MauriF

00domenica 22 novembre 2009 13:16

Re: Re:

Hai letto quello che ho scritto nel mio reply che riprendo qui di seguito?

MauriF, 20/11/2009 19.35:

Il fatto che Gesù Cristo sia "pietra angolare" non esclude Pietro dall'essere la pietra sulla quale Gesù edifica la sua Chiesa.

Il parallelo è evidente "Tu sei ROCCIA e su questa ROCCIA edificherò la mia Chiesa..."
Il riferimento è palese.
Questa seconda "roccia" non può che identificarsi con la prima.

Simone riceve un nuovo nome, Pietro, KEFA, ROCCIA...ed è evidente il fatto che Gesù si stesse riferendo a lui.

La seconda parte dell'affermazione di Gesù "e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" intende evidentemente spiegare il significato del nuovo nome attribuito a Pietro "Tu sei Pietro...".

Ciao
Mauri.

Buona domenica anche a te!
Ciao!
Mauri

Argo.50

00domenica 22 novembre 2009 14:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

MauriF, 22/11/2009 8.22:

Perchè confondersi su quel che dicono le scritture di Atti 4:11 (testa dell'angolo) e 1Pietro 2:6 (pietra angolare)? Entambe parlano del Cristo. Non mi pare ci sia possibilità di confusione. sono sostantivi relativi a Gesù.

Evidentemente c'è possibilità di confusione, perchè confondi la testata d'angolo o pietra angolare...chè è Gesù Cristo...con la pietra sulla quale Cristo edifica la sua Chiesa, cioè Pietro, vedi Mt 16,18 e discorso che ho fatto sopra.

riguardo poi al fondamento degli apostoli, dato il plurale dell'articolo e del nome comune ("degli" e "apostoli") è chiaro che si riferisce a tutti gli apostoli. E' incontrovertibile che questa scrittura non conferma affatto il primato di Pietro sugli altri.

Invece questa scrittura conferma che ciascun Apostolo è PASTORE (Mt 18,18), ma chi ha le chiavi del Regno dei Cieli è solo uno...Pietro (Mt 16:19).
Che la scrittura conferma avere il primato su tutti gli altri (Gv 21:15 e ss....e tutti i passi che ci confermano che Pietro prende per primo la parola con autorità ed è nominato per primo fra tutti i discepoli e gli apostoli).

Da tutta la scrittura poi, mai si evince che gli apostoli riconoscano Pietro come loro superiore, come già ben esposto qui da altri TdG

Ciao a te.

Nemmeno i cattolici ritengono che Pietro fosse un "superiore" degli altri Apostoli.
Ho già ribadito che si tratta di un primato di "SERVIGIO" non di superiorità.

Ciao,
Mauri.

Devi avere pazienza con me, Mauri.
Non posso non considerare che la scrittura che citi come investitura del primato di Pietro (Matt 16:18) nel contesto del discorso ha come soggetto l'identità di Cristo.
Che Pietro stesso e in seguito Paolo, riconoscono a Gesù l'identità di pietra angolare e testa d'angolo. Che Gesù stesso, nei vangeli, applica a se la profezia relativa alla pietra (salmo 118:22 - Matt:21:42 - Marco 12:10,11 - Luca 20:17)
Non riesco a vedere il Cristo che abbia bisogno di altra pietra che lo sostenga come capo della Chiesa
Come non riesco a non ricordare che gli apostoli tutti, si consideravano "anziani" cioè pastori, come Pietro ribadisce in 1Pietro 5:1) e che il pastore capo resta Gesù (1Pietro 5:4).

Non riesco a leggere come sinomi i termini "privilegio di servizio" e "Primato".

e poi, per dirla tutta, non riesco davvero a immaginare l'apostolo Pietro portato a braccia sulla sedia gestatoria che offre la mano per farsela baciare.

Con tutto questo, naturalmente, rispetto tutte le persone che in qualche modo si interessano sinceramente di capire il grande dono che Dio ha fatto, mandando suo figlio per riscattare il genere umano.
e in questo non mi pesa essere considerato "stoltezza" dalla sapienza di questo mondo.

Close55

00lunedì 23 novembre 2009 18:24

Re: Re: Re:

MauriF, 22/11/2009 13.16:
Hai letto quello che ho scritto nel mio reply che riprendo qui di seguito?

Buona domenica anche a te!
Ciao!
Mauri

Maurif ho letto, pero' nella bibbia non leggo che il masso, e' Pietro,sia le scritture di salmo 118:22 1 corinti 10:4 matteo 7:24 sono molto chiare, [SM=g2037509]

Seabiscuit

00lunedì 23 novembre 2009 21:53

"...come anche il Cristo è capo della congregazione,...Infatti, come la congregazione è sottomessa al Cristo, " (Efesini 5:23,24)

"Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo;" . (1 Corinti 11:3)

come mai non viene menzionato Pietro? [SM=g27988]

Morby968

00lunedì 23 novembre 2009 22:01

Re:

Seabiscuit, 23/11/2009 21.53:
"...come anche il Cristo è capo della congregazione,...Infatti, come la congregazione è sottomessa al Cristo, " (Efesini 5:23,24)

"Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo;" . (1 Corinti 11:3)

come mai non viene menzionato Pietro?

e aggiungo quello che disse Pietro stesso:

“Perciò, agli anziani fra voi do questa esortazione, poiché anch’io sono anziano come loro e testimone delle sofferenze del Cristo, e partecipe della gloria che si deve rivelare: Pascete il gregge di Dio affidato alla vostra cura, non per forza, ma volontariamente; né per amore di guadagno disonesto, ma premurosamente; né come signoreggiando su quelli che sono l’eredità di Dio, ma divenendo esempi del gregge. E quando sarà stato manifestato il capo pastore, riceverete l’inalterabile corona di gloria”. I Pietro 5:1-4.
Pietro riconosce che non è lui il capo pastore, ma Gesù, inoltre si identifica come "un anziano come loro". Nessuna superiorità!!

speculator

00lunedì 15 agosto 2011 23:00

la roccia è Cristo

La Roccia per eccellenza è Geova

Cristo ha ricevuto da Geova l'incarico di costruire un tempio spirituale sulla terra, in cui Cristo è la pietra angolare.
Questo incarico fa diventare il Cristo la Roccia in terra: "questo è il mio figlio il diletto nel quale mi sono compiaciuto".
Cristo è la roccia e la pietra angolare

Cristo ha cominciato a costruire la sua congregazione scegliendo gli apostoli e cambiando loro nome e Simone è stato da lui chiamato Cefa che significa piccolo masso di roccia "petros".
Dire a Pietro: " io ti dico che tu sei Petros" equivale a dire: io ti ho scelto e ti ho dato il nome di Pietro nella mia organizzazione e te lo confermo

Ma l'organizzazione di Cristo in terra non è costruita su "petros" (piccolo masso di roccia fragile) ma su questa "petre" (in greco) che significa una solida roccia;
"petre" è un nome che è stato dato da Geova al Cristo, come il Cristo aveva dato nome a Simone-Pietro, e solo da Geova poteva essergli dato questo nome.

La domanda del Cristo: "cosa dicono gli uomini che sia il figlio dell'uomo?", non era volta a sapere cosa pensava la gente di Gesù ma quello che (osavano) dire pubblicamente o privatamente in presenza dei discepoli. Non sempre si dice quello che si pensa. Infatti nessuno dei discepoli riferì che dicevano che era il messia. Probabilmente alcuni lo pensavano ma avevano paura dai giudei. Allo stesso modo: "ma voi che dite che io sia" è una domanda su quello che andavano in giro a dire gli apostoli. Dopo la risposta di Pietro "tu sei il Cristo..." Gesù ordinò severamente ai discepoli di non dire a nessuno che egli era il Cristo. Questo non vuol dire che i discepoli non dovevano pensare che era il Cristo, solo non dovevano dirlo in giro. Quindi viene confermato il ruolo di capo di Gesù nel dirigere e costruire la chiesa=congregazione.

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Re: MauriF 20-11-09

D'accordo che Pietro aveva ricevuto qualche autorità da Gesù, ma non mi pare una superiorità

Circa il finale di Giovanni Gesù chiede a Pietro due volte se lo ama (agapao) e Pietro per tre volte risponde che ha affetto per lui (fileo). Alla terza domanda Gesù gli chiede se ha affetto per Gesù stesso. Amare e avere affetto non è lo stesso
Pietro o non aveva capito o non se la sentiva di affrontare il discorso

Efesini 2:20 il fondamento degli apostoli e dei profeti non sono gli apostoli stessi o i profeti antichi o cristiani ma significa: il fondamento (unico) degli inviati da dio (apostoli) e dei profeti di dio, cioè Geova stesso, fondamento nel cielo.

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