Chi spinse il Re Davide a "contare Israele"??

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Alex69rm
00sabato 22 agosto 2009 22:28
 1 Cronache 21, riporta:

1 E Satana si levava contro Israele e incitava Davide a contare Israele. 2 Davide disse dunque a Gioab e ai capi del popolo: “Andate, fate il conto di Israele da Beer-Seba a Dan e portatemelo affinché io ne conosca il numero”.



invece da    2 Samuele 24:

1 E l’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando uno incitò Davide contro di loro, dicendo: “Va, fa il conto di Israele e di Giuda”


Qui invece si dice che "uno" incito' Davide.. chi è quell'"uno"??







Seabiscuit
00sabato 22 agosto 2009 22:31
"In 2 Samuele 24:1 si legge: “L’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando uno incitò Davide [o, “quando Davide fu incitato”, nota in calce] contro di loro, dicendo: ‘Va, fa il conto di Israele e di Giuda’”. Ma non fu Geova a indurre il re Davide a peccare, perché 1 Cronache 21:1 dice: “Satana [o, “uno che fa resistenza”, nota in calce] si levava contro Israele e incitava Davide a contare Israele”. Dio disapprovò gli israeliti e quindi lasciò che Satana il Diavolo li facesse peccare in questo modo. Per questa ragione 2 Samuele 24:1 sembra indicare che fu Dio stesso a farlo. Fatto interessante, la traduzione di Joseph B. Rotherham dice: “L’ira di Yahweh divampò contro Israele, così che egli permise che Davide fosse spinto contro di loro, dicendo: Va, conta Israele e Giuda”." (dx 86-07 1)
Seabiscuit
00sabato 22 agosto 2009 22:34
"Calamitoso censimento di Davide.
La Bibbia parla anche di un censimento, fatto verso la fine del regno di Davide, che provocò una calamità. In 2 Samuele 24:1 si legge: “E l’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando uno incitò Davide contro di loro, dicendo: ‘Va, fa il conto di Israele e di Giuda’”. Qui l’“uno” che incitò Davide non è identificato. Fu un consigliere umano? Fu Satana? O fu addirittura Dio? Il passo di 1 Cronache 21:1 aiuta a trovare la risposta: “Satana si levava contro Israele e incitava Davide a contare Israele”. La versione della Traduzione del Nuovo Mondo concorda col testo ebraico e con traduzioni in greco, siriaco e latino, nonché con altre traduzioni bibliche. — ATE, CEI, Con, VR.

Comunque, come indica la nota a 1 Cronache 21:1, la parola ebraica satàn si può anche tradurre “uno che fa resistenza”. Byington la rende “un Satana”; Young traduce: “un avversario”. È quindi possibile che l’“uno” che spinse Davide a prendere quella decisione calamitosa fosse un cattivo consigliere umano.

Fatto interessante, una nota a 2 Samuele 24:1 (NM) spiega che il passo potrebbe tradursi: “E l’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando egli incitò Davide contro di loro”. C’è anche chi traduce il versetto in questo modo: “L’ira di Jahve si accese ancora una volta contro Israele, e incitò David contro di esso dicendo: ‘Va’ a fare il censimento di Israele e di Giuda’”. (NVB) Perciò alcuni commentatori ritengono che colui che incitò Davide a fare il censimento fosse Geova. Secondo questa ipotesi la sua ‘ira contro Israele’ precedette il censimento e fu dovuta alla recente ribellione contro Geova e il re da lui costituito, Davide, da parte degli israeliti che avevano seguito prima l’ambizioso Absalom e poi Seba, un buono a nulla figlio di Bicri, oppositori di Davide. (2Sa 15:10-12; 20:1, 2) Questo potrebbe conciliarsi con l’idea che fu Geova a incitare Davide se si considera l’incitamento come qualcosa che Geova di proposito consentì, per esempio rimuovendo la sua mano protettiva o restrittiva. — Cfr. 1Re 22:21-23; 1Sa 16:14; vedi PRESCIENZA, PREORDINAZIONE (Singoli individui).

È possibile che Davide, da parte sua, fosse spinto da un motivo errato dovuto all’orgoglio e alla fiducia nella consistenza numerica del suo esercito, e mancasse così di confidare completamente in Geova. Ad ogni modo è chiaro che in questo caso la principale preoccupazione di Davide non fu quella di glorificare Dio." (it-2 720-1)

Swisslady
00sabato 22 agosto 2009 22:34
Seabiscuit, [SM=g1861209] . Ho fatto la stessa ricerca.


Seabiscuit
00sabato 22 agosto 2009 22:37
Re:
Swisslady, 22/08/2009 22.34:

Seabiscuit, [SM=g1861209] . Ho fatto la stessa ricerca.





Lo schiavo fedele e discreto ha fatto queste ricerche per noi, affinche possiamo comprendere appieno il significato di scritture che possono sembrare difficili da capire


brian67
00domenica 23 agosto 2009 23:31
Re: Re:
Seabiscuit, 22.08.2009 22:37:



Lo schiavo fedele e discreto ha fatto queste ricerche per noi, affinche possiamo comprendere appieno il significato di scritture che possono sembrare difficili da capire






Nonostante tutta la buona intenzione dello SFD nel spiegare questo passo, a me sembra assurdo che per un “errore“ di un uomo (Davide) hanno perso la vita centinaia, se non migliaia di israeliti innocenti. E non solo in questa occasione.

Brian
nevio63
00lunedì 24 agosto 2009 07:08
Re: Re: Re:
brian67, Nonostante tutta la buona intenzione dello SFD nel spiegare questo passo, a me sembra assurdo che per un'errore di un uomo (Davide) hanno perso la vita centinaia, se non migliaia di israeliti innocenti. E non solo in questa occasione.

Brian, non solo questo episodio biblico potrebbe sembrare assurdo, difficile da comprendere, permeato d'ingiustizia, scandaloso o quant'altro, alla luce, cio', della nostra attuale e moderna sensibilita', nonche' senso e concetto di giustizia e d'amore. E' cosi': Bisognerebbe, soprattutto per cio' che riguarda le narrazioni contenute nell'Antico Testamento, per cosi' dire, sospendere il nostro attuale modo di pensare e di intendere la giustizia, tenendo presente che i fatti di quei tempi lontani sono immersi in un mondo dai valori fondanti talmente diverso dal nostro e che, comunque, qualsiasi decisione Dio abbia preso o avallato, e' passibile di un futuro risarcimento, alla resurrezione, credo...Sergio.
(Gladio)
00lunedì 24 agosto 2009 12:04
Re: Re: Re: Re:
nevio63, 24/08/2009 7.08:

brian67, Nonostante tutta la buona intenzione dello SFD nel spiegare questo passo, a me sembra assurdo che per un'errore di un uomo (Davide) hanno perso la vita centinaia, se non migliaia di israeliti innocenti. E non solo in questa occasione.

Brian, non solo questo episodio biblico potrebbe sembrare assurdo, difficile da comprendere, permeato d'ingiustizia, scandaloso o quant'altro, alla luce, cio', della nostra attuale e moderna sensibilita', nonche' senso e concetto di giustizia e d'amore. E' cosi': Bisognerebbe, soprattutto per cio' che riguarda le narrazioni contenute nell'Antico Testamento, per cosi' dire, sospendere il nostro attuale modo di pensare e di intendere la giustizia, tenendo presente che i fatti di quei tempi lontani sono immersi in un mondo dai valori fondanti talmente diverso dal nostro e che, comunque, qualsiasi decisione Dio abbia preso o avallato, e' passibile di un futuro risarcimento, alla resurrezione, credo...Sergio.




SERGIO MERITI UN [SM=g11663] [SM=g11663] [SM=g11663] [SM=g11663]

SIEDERAI ALLA MIA DESTRA [SM=g10765] QUANDO VERRAI A TROVARMI IN sICILIA [SM=g7255]

A Brian per adesso lo tengo a sinistra,ma vedo che piano piano si avvicina alla destra...... [SM=x1408428]
Vi voglio bene. [SM=x1408417]
dispensa.
00mercoledì 26 agosto 2009 12:58
OTTIMA LEZIONE
QUESTA E UNA OTTIMA LEZIONE ANCHE PER CHI COMPRENDENDO CHE NON SEMPRE LE DIRETTIVE SONO GIUSTE E CASTE, VI PARTECIPA COMUNQUE PERCHè E L'APOSTOLO O LO SCHIAVO FEDELE E DISCRETO A EMANARE LA SENTENZA O IL GIUDIZIO,,,COME FOSSE LA PAROLA DI GEOVA.

GALATI 1:6-9

Il popolo partecipò così a qualcosa che Dio non aveva emanato..ma anzi addirittura fu satana...e Davide vi prestò orecchio.

E evidente la manifestazione di mancanza di fede o fiducia da parte di Davide nei confronti di Dio, anche se il fatto di per se non ha nulla di scandaloso, lo diviene però nel contesto, tanto è che satana sapeva che avrebbe rappresentato uhna mancanza di fede nel vero Dio
dispensa.
00mercoledì 26 agosto 2009 14:20
Non volevo essere cinico, ma ne ho approfittato tanto per una provocazione ai fini di una riflessione.


Riguardo il caso , non per nulla in Esodo è scritto al cap.30:12.." allora ciascuno deve dare a Geova un riscatto per la sua anima quando si fa il loro censimento perchè non ci sia su di loor nessuna piaga."

Si evidenzia abbastanza bene la responsabilità individuale nel partecipare a qualcosa a questo punto tollerato in base a un riscatto in sicli.
Anche qui vi è l'idea di un riscatto....e che ci riporta a quello di suo Figlio...valutato per trenta denari.

I soldi, il grano, le tortore..non sono null'altro che una figura simbolica per placare l'animo ferito del vero Dio come Padre i cui figli hanno la tendenza a metterlo di canto.

sappiamo di come gli ebrei ridotti alla schiavitù sono diventati come le bestie dal cuore duro...e io credo che in questo noi non siamo poi tanto lontano..anche se crediamo di esserne distanti, lo siamo solo di forma più civile o cristiana, ma non nel contenuto della sostanza.
I primi cristiani senza più l'aiuto particolare del vero Dio a motivo delle persecuzioni sono diventati equivalenti agli stessi che li perseguitavano.
Progresso o regresso?

Consideriamo la stessa fede dei cattolici....sempicemente aberrante il loro credo come specchio morale della loro sensibilità.

No in generale non siamo poi così vicini alla sensibilità del Figlio di Dio e di suo Padre....se ci accostiamo ad essa, per buona parte lo facciamo solo di forma, e questo non a motivo di ipocrisia.
.:mErA:.
00martedì 1 settembre 2009 16:30
Salve.
Poichè questa è la sezione dedicata a Israele credo che sia meglio citare anche il punto di vista Ebraico.

La traduzione del nuovo mondo in 2Samuele non rende il testo in modo corretto perchè nell'originale ebraico la parola "uno" non c'è.
Il versetto dice:
"L'ira di Hashem si accese di nuovo contro Israele e incitò David contro il popolo....".
Grammaticalmente è chiarissimo che a tentare il re David è Dio stesso.
La traduzione di Joseph B. Rotherham è del tutto inaccettabile e infatti è 100% teologica.

Il libro delle Cronache invece afferma "Un avversario sorse in Israele e incitò David a contare Israele".
La parola satàn significa propriamente avversario, nemico, accusatore.
Il Diavolo nell'Ebraismo non esiste, è solo una metafora per indicare la cattiva inclinazione dell'uomo, ma in questo senso viene chiamato Ha-Satan, non satan che è un nome comune e neppure i Cristiani dovrebbero tradurlo con "Satana".

Tra 2Samuele e Cronache non c'è contraddizione.
Secondo l'antichissima concezione Ebraica tutto ciò che succede nel mondo è stato decretato da Dio. Dio quindi voleva mettere alla prova il re David e usò uno "strumento umano", cioè il nemico/avversario/accusatore che propose al re il censimento.

Shalom.

admintdg1
00martedì 1 settembre 2009 18:36
Re:
.:mErA:., 01/09/2009 16.30:

Salve.
Secondo l'antichissima concezione Ebraica tutto ciò che succede nel mondo è stato decretato da Dio.



Quindi gli Ebrei credono nel destino o predestinazione?
Quincy.
00martedì 1 settembre 2009 20:51
Re: Re: Re:
brian67, 23/08/2009 23.31:




Nonostante tutta la buona intenzione dello SFD nel spiegare questo passo, a me sembra assurdo che per un “errore“ di un uomo (Davide) hanno perso la vita centinaia, se non migliaia di israeliti innocenti. E non solo in questa occasione.

Brian



Se pensi che per colpa di Adamo ed Eva ci hanno rimesso le penne tra atroci sofferenze miliardi di persone, quello di Davide è uno scherzo!!!


dispensa.
00martedì 1 settembre 2009 21:43

Salve.
Poichè questa è la sezione dedicata a Israele credo che sia meglio citare anche il punto di vista Ebraico.

La traduzione del nuovo mondo in 2Samuele non rende il testo in modo corretto perchè nell'originale ebraico la parola "uno" non c'è.
Il versetto dice:
"L'ira di Hashem si accese di nuovo contro Israele e incitò David contro il popolo....".
Grammaticalmente è chiarissimo che a tentare il re David è Dio stesso.
La traduzione di Joseph B. Rotherham è del tutto inaccettabile e infatti è 100% teologica.

Il libro delle Cronache invece afferma "Un avversario sorse in Israele e incitò David a contare Israele".
La parola satàn significa propriamente avversario, nemico, accusatore.
Il Diavolo nell'Ebraismo non esiste, è solo una metafora per indicare la cattiva inclinazione dell'uomo, ma in questo senso viene chiamato Ha-Satan, non satan che è un nome comune e neppure i Cristiani dovrebbero tradurlo con "Satana".

Tra 2Samuele e Cronache non c'è contraddizione.
Secondo l'antichissima concezione Ebraica tutto ciò che succede nel mondo è stato decretato da Dio. Dio quindi voleva mettere alla prova il re David e usò uno "strumento umano", cioè il nemico/avversario/accusatore che propose al re il censimento.




Non trovo alcuna chiarezza in tutto questo. Chi sorse ( spuntò)in Israele e incitò Davide? Dio usò l'aspetto malvagio che sorse in Davide, lo usò, lo manipolò dunque ????????????????

Dovrei concludere che Dio istigò il lato sbagliato di Davide a peccare contro di lui. Davide non aveva dunque scampo, se lottava contro lo spirito di Dio in veste malvagia, impersonando il suo stesso male.
Non fu davide quindi a sbagliare, ma Dio stesso, l'azione la compì Dio di far prevalere l'aspetto malvagio che così impersonò.
Dio dunque è anche il male?

No una descrizione del genere non combacia affatto con la personalità di chi avrebbe mostrato di essere ciò che avrebbe mostrato.
Ne il libro di Giobbe, ne altri danno l'idea di un Dio del genere.

Inoltre personificare satana nell'uomo, è un modo come un altro per innalzare l'uomo al ruolo di un dio sovrumano.

ma non ha nemmeno senso identificare l'aspetto sbagliato dell'uomo, come accusatore....se poi ci soffermiamo su Giobbe, dovrei dedurre che l'inclinazione sbagliata di Giobbe, si presentò a Dio romanzata dal percorrerre l'intera terra abitata...ecc. no mi sa da favola.

Da favola pure per l'esperienza personale riguardo il cosidetto mio aspetto errato che avrebbe così un potere che non appartiene alla natura umana...e nemmeno al mio lato buono che dovrebbe essere per logica Dio opposto al lato satanico..quasi come due aspetti schizoide dell'animo umano.

Tutto ciò non mi corrisponde affatto all'esperienza razionale fatta in ambito in prima persona.

Finalizzata da qualcuno di non umano proprio per smentire che Dio sia una creazione invenzione personificata dall'uomo ..uomo che così crede di avere la forza e la sapienza di Dio, come quella di un demone.

Non dimentichiamo che Isaia condanna i sacerdoti di Sodoma..per il loro sviarsi a destra o manca.

Ce sicuramente qualcosa che manca alle informazioni riportate da mear..da farne ricerca....a dopo.



jwfelix
00martedì 1 settembre 2009 23:55
MA L'IRA DEL SIGNORE si accese contro Israele, e uno suscitò Davide contro di loro, dicendo, Vai, conta Israele e Giuda. MODERN LANGUAGE BIBLE

ci fu chi DD
an adversary YG
it NRSV
Satan BofY

Note in calce

"istigò: permise che Davide cedesse…a un cattivo sentimento…". – PIB

"…Dio nel caso permise al demonio di tentar David…". – SALES

"…Permise perciò che Satana (1Paral. 31)…concitasse Davide a far censim ento…". – MARTINI

"…I Cron 21 aggiunge che Satana fu usato da Dio…". – Modern Language Bible

"Satana". – KJ

Dizionari biblici – Commentari

"…Satana provocò Davide a contare Israele…". – Matthew Henry's Commentary

Commento

La maggior parte delle versioni traducono 2 Samuele 24:1 con: 'Dio istigò Davide a fare il censimento' ma in 1 Cronache 21:1 si afferma che fu Satana. Non fu Dio ad indurre Davide a peccare. Dio disapprovò gli israeliti e quindi lasciò che Satana li facesse peccare in questo modo. Per questo 2 Samuele 24:1 sembra indicare che fu Dio stesso a farlo. In ogni modo, RO dice: "E l'ira di Yahweh divampò di nuovo contro Israele, – così che egli permise che Davide fosse spinto contro di loro dicendo: Va, conta Israele e Giuda". Altre traduzioni che rendono in maniera simile sono le seguenti: MS, DM, MC e TPC.

Altri esempi

Uno dei tanti esempi di armonizzare i testi lo troviamo in Matteo 1:7, 8, dove è scritto: "…Abia generò Asa; Asa generò Giosafat…". (PIB) I "Testi Originali", dai quali la PIB dice di tradurre, dicono "Asaf" e non "Asa". Perché allora la PIB dice "Asa"? Per armonizzare il testo, senza che nessuno abbia mai accusato questa traduzione, in quanto Asaf non era figlio di Abìa, né Asaf era il padre di Giosafat. No, il personaggio in questione era Asa.

Conclusione

In "Quasi tutte le traduzioni della Bibbia…i passi paralleli vengono "armonizzati" fra loro; si fanno delle aggiunte per rendere più comprensibili certi "passi difficili"…". (Bibbia tradotta Bibbia tradita (1999) Pinchas Lapide, EDB; Traduzione dal tedesco di Romeo Fabbri; pag. 36)
Con ciò, si può dire che fu Satana, com'è affermato nel libro di 1 Cronache 21:1 ad indurre Davide a peccare, e non Dio, infatti, la CW dice che "Davide soccombette alla tentazione di Satana di fare il censimento di Israele e di Giuda".

.:mErA:.
00mercoledì 2 settembre 2009 00:01

Chi sorse ( spuntò)in Israele e incitò Davide? Dio usò l'aspetto malvagio che sorse in Davide, lo usò, lo manipolò dunque ????????????????


Assolutamente no.
Sarebbe come dici tu se il libro delle Cronache dicesse Ha-Satan, ma in realtà c'è scritto solo satan.
Ha-Satan è il nome del nostro istinto cattivo.
satan è il nome di un comune avversario.

In questo caso David viene tentato da un uomo, forse un suo ministro, chi lo sa.


Dio dunque è anche il male?


Certamente.
Monoteismo Ebraico significa questo: C'è un solo principio di tutto, del bene e del male. Dio è la fonte di entrambi.
Il male in realtà esiste solo per condurre al bene, e questo l'uomo lo capirà solo quando verrà il Regno di Dio.
E' questo il motivo per cui da millenni gli Ebrei benedicono il Creatore anche quando capita una sciagura.

"Se da Dio accettiamo il bene, perché non dovremmo accettare anche il male?" (Giobbe 2:10)

I Persiani non credevano in un unico principio, ma sostenevano l'esistenza di due divinità: Ahura Mazda il dio del bene, e suo fratello malvagio, fonte di ogni male.
Dio si rivolse a Ciro il Persiano in modo diretto per fargli capire che questa era un'eresia:
"Io formo la luce e creo le tenebre, faccio il benessere e creo la calamità. Io, Y***, faccio tutte queste cose" (Isaia 45:7).
Shalom.
barnabino
00mercoledì 2 settembre 2009 00:38

In questo caso David viene tentato da un uomo, forse un suo ministro, chi lo sa.



Concordo.

Shalom
dispensa.
00mercoledì 2 settembre 2009 10:47

Se da Dio accettiamo il bene, perché non dovremmo accettare anche il male?" (Giobbe 2:10)



No assolutamente, la frase non sostiene che Dio sia il male..poichè non lo sostiene nemmeno il contesto di Giobbbe, sopratutto questo.


Il bene che indicava Giobbe non era un bene morale, così come il male ricevuto non era un male morale...inoltre causato da satan o ha satan
Praticamente fu l'aspetto malvagio di Giobbe a salire in cielo per sfidare Dio?

Oppure per uccidere i suoi figli?


Fu l'aspetto male morale in lui?

Fu Dio?

Un Dio che insegna ad essere sia giusti che ingiusti, sia morali che immorali?
Un Dio del genere Non sarebbe stato in grado nemmeno di creare l'universo come creatore e distruttore dolente o volente...praticamente folle.

Sarebbe durato poco, proprio come l'uomo e i demoni che governano questi sistemi di cose come creatori e inevitabili distruttori volenti o dolenti che siano.

" IO ti pongo davanti la conoscenza del bene e del male, scegli o Israele" Che significa?

Mi spiego: Dio crea la luce e le tenebre? Vero!
Poichè nel momento stesso che Dio crea una morale, crea anche il concetto di immoralità nel senso che opporsi a quello che di ordine è stato posto e creato diventa il male.

Dio ha creato la famiglia e il suo legame indissolubile tra marito e moglie? Bene.
Allora l'uomo non separi ciò che Dio ha unito...che sarebbe l'aspetto male in potere dell'uomo, creato da lui in opposizione a quello creato da Dio in bene, e non in male.

Lo è in male però da parte dell'uomo, come sua creazione e non di Dio.

Ovviamente se Dio non creava in bene e perfetto, non vi era nemmeno su che disordinare o violentare o distruggere, questo sia in termini fisici che morali.

PER QUESTO MOTIVO DIO CREA LA LUCE E INDIRETTAMENTE LE TENEBRE, però come ho spiegato.

Del resto le medesime tenebre in termini fisici di per se non sono un male
Però nel linguaggio figurato delle azioni morali, identificano quella creatura che opera di nascosto, con la menzogna e l'inganno, nascondendo in questo modo e in senso morale, la luce che proviene da Dio diretta alle sue creature.
Perciò si presenta come luce fine a se stessa nelle caverne, e non sui monti come il Sinai...
Nelle tenebre, ciò volendo significare il volere e l'opera di nescondere la luce di Dio naturale, per presentare la sua o la propria in sostituzione.

Inoltre ritornando a Giobbe: Fu un comune essere umano che percorreva l'intera terra? Il comune avversario o l'aspetto male di Giobbe?



<< Dio è sia male che bene >>.. creatore distruttore Siva e ... solve e coagula....Nella Persia verso il 600 a,c. questi concetti furono banditi.....Proprio a motivo di quello che spiegava il profeta Daniele circa la lotta con i due fratelli angelici, uno male e uno bene.
Finito il periodo ritornarono


L'esperienza con il soprannaturale, mi ha insegnato direttamente che questo concetto identifica Satana stesso, sono essi stessi che si identificano in Dio si spacciano per il vero Dio però come di bene e di male..Ma in questo occultano agli uomini, che indirettamente implicano l'idea che hanno loro stessi del vero Dio YHWH, perchè lo vedono così nella loro ribellione mavagia..da demoni.o satana..che significa propriamente calunniatore.

In fin dei conti ritenere Dio fonte di male e di bene, di luce e di tenebre in realtà è una verità, ma che alterata diventa una calunnia.
Questo procedere si nota in altri aspetti dottrinali da essi ispirati.

I loro poteri non sono quelli dei comuni mortali, satan è uno degli angeli ribelli, e non un aspetto di male dell'uomo, o un comune mortale..altrimenti perchè i farisei credevono indemoniato il Cristo?.

Docente della storia delle religioni..e esorcisti sono convenuti a questa immagine simbolica di satana, confermata dalla medesima esperienza e ricerca archeo e storica del sottoscritto.

satana stesso si fa invocare Adonay, Mitraton......
E mi chiedo di come l'aspetto male di ciascuno abbia poteri insoliti alla faccia di quello buono che resta invece umano, per come è stato creato.



.:mErA:.
00mercoledì 2 settembre 2009 11:57

Praticamente fu l'aspetto malvagio di Giobbe a salire in cielo per sfidare Dio?


I Rabbini fin dall'antichità hanno interpretato Giobbe come una parabola, una meravigliosa ed efficace storia allegorica.

Il libro ci presenta una sorta di processo Celeste con i bnè Elohim (Giudici supremi in Ebraico, e non "figli di Dio") e il satàn, che nel linguaggio tecnico legale è proprio il nome dell'accusa in un processo.
L'accusatore è lo yezer harà, cioè l'istinto del male.
CFhi ha familiarità con la metalità Ebraica e con la letteratura Rabbinica non trova nulla di strano in questo. Nel Talmud ci sono tantissime storie metaforiche simili a quella di Giobbe.

Chi invece crede nel diavolo, nel dio del male, nei demoni e negli angeli ribelli vede il brano in modo del tutto diverso, ma queste credenze non rientrano nell'Ebraismo.


PER QUESTO MOTIVO DIO CREA LA LUCE E INDIRETTAMENTE LE TENEBRE, però come ho spiegato.


Isaia in quel versetto si riferisce al libro di Genesi dove c'è la contrapposizine tra Or e Hoshech. La Hoshech in quel caso non è la mancanza di luce, ma una vera e propria materia creata.
Così come Dio creò Or e Hoshech, allo stesso modo fa il bene e il male secondo la Sua Volontà.

Nell'Ebraismo non ci sono due forze opposte (bene e male) che lottano continuamente, ma un solo Dio che governa la storia.

Shalom.
dispensa.
00mercoledì 2 settembre 2009 12:32

Chi invece crede nel diavolo, nel dio del male, nei demoni e negli angeli ribelli vede il brano in modo del tutto diverso, ma queste credenze non rientrano nell'Ebraismo.




Ti ringrazio delle informazioni delle credenze di una parte della nazione di Israele, che è ai vertici come da noi lo è il cattolicesimo.

che il caso di Giobbe sia reale o meno non cambia nulla, poichè se è irreale per sostenere che la figura di satana è simbolica, posso dire a mio piacere anche della figura di Dio o di altro..insomma il tutto diventa poi molto arbitrario.
Poichè, chi lo stabilisce che i personaggi sono tutti reali? Dio si è reale, gli altri angeli si, il resto no, già questo contraddicendo la medesima logica delle scene come impostate pur se irreali.
Lo stabilisce dogmaticamente la tradizione, o chi è che sta a capo come essere umano?

E Dio a creare la religione o l'uomo, il papa, il sommo sacerdote?

Ti faccio l'esempio dello scienziato che studia la natura e ne interpreta il significato di cui ne fa poi una certa applicazione nel sistema tecnico al servizio dell'uomo,
Applicazione che pur essendo come massima espressione intellettuale del momento, poi manca di riscontro ai fini reali della sopravvivenza a lungo termine, che è la sola funzionale che può proiettarsi nei limiti infiniti del tempo e dello spazio.

cosa che ancora è tutta da dimostrare, anche se agli orrizonti se ne profila la calata del sipario.

Allo stesso modo io posso valutare la bibbia cattolica quanto quella ebraica in rapporto a un intero copntesto, che non può assolutamente discostarsi dalla esperienza reale

Quindi se io credo a degli angeli ribelli, ho fondato motivo di sostenerlo, avendo il riscontro oggettivo e soggettivo del reale ciò sconfessando la falsa credenza di quello e di questo.

Ho provato così l'espressione ispirata qualsiasi mediante lo stesso linguaggio simbolico di cui la realtà ne è per me una coerente espressione, nella natura dei fatti umani e non.

ciao

.:mErA:.
00mercoledì 2 settembre 2009 13:33

che il caso di Giobbe sia reale o meno non cambia nulla, poichè se è irreale per sostenere che la figura di satana è simbolica, posso dire a mio piacere anche della figura di Dio o di altro..insomma il tutto diventa poi molto arbitrario.
Poichè, chi lo stabilisce che i personaggi sono tutti reali? Dio si è reale, gli altri angeli si, il resto no, già questo contraddicendo la medesima logica delle scene come impostate pur se irreali.


L'intera storia è una parabola.
Dio non ha bisogno di consultarsi con dei Giudici celesti, non può essere tentato o cedere ad na provocazione. Si tratta di simboli, e il Talmud ne è pieno.
Anche la storia di tutte le sciagure di Giobbe è una metafora.


Lo stabilisce dogmaticamente la tradizione, o chi è che sta a capo come essere umano?


Per interpretare la Divina Commedia si ricorre alla tradizione italiana. Magari uno studioso un pò pazzo che non sa nulla di Dante Alighieri potrebbe inventarsi che il poeta è davvero sceso all'Inferno, in Purgatorio e in Paradiso. Ciò non avrebbe senso.
Allo stesso modo, per comprendere la Bibbia Ebraica serve la tradizione ebraica.
Gli antichi maestri, che conoscevano il libro di Giobbe quando noi Europei non sapevamo neanche legger e ci costruivamo gli idoli, sapevano che la storia è una parabola e così fu riportato nel Talmud e negli scritti Rabbinici.

Non esiste il papa nell'Ebraismo. Non c'è un'autorità centrale che produce dogmi.

Shalom.
dispensa.
00mercoledì 2 settembre 2009 19:42

L'intera storia è una parabola.
Dio non ha bisogno di consultarsi con dei Giudici celesti, non può essere tentato o cedere ad na provocazione. Si tratta di simboli, e il Talmud ne è pieno.
Anche la storia di tutte le sciagure di Giobbe è una metafora.



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Lo stabilisce dogmaticamente la tradizione, o chi è che sta a capo come essere umano?

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Per interpretare la Divina Commedia si ricorre alla tradizione italiana. Magari uno studioso un pò pazzo che non sa nulla di Dante Alighieri potrebbe inventarsi che il poeta è davvero sceso all'Inferno, in Purgatorio e in Paradiso. Ciò non avrebbe senso.
Allo stesso modo, per comprendere la Bibbia Ebraica serve la tradizione ebraica.




Con questi criteri (a parte la banalizzazione della questione con la questione di Dante su cui nessuno sta a discutere se vera o falsa,proprio per i diversi costituenti in gioco), a questo punto secondo questa logica che non mi appartiene; io avrei dovuto essere cattolico per tradizione, il che mi inquadrerebbe in una forma mentale che non mi appartiene e che mi da fastidio.

sarebbe come voler sostenere che siccome il padre dell'osservazione naturale trovando in Darwin l'esponente iniziale o principale degli ultimi secoli, questo mi dovrebbe necessariamente farmi credere alla teoria evoluzionistica.

Quindi lo ribadisco che obbiettivamente va fatta distinzione tra testo naturale o scritto dalla credenza supposta basata in questo.

Forse non mi sono spiegato bene, ma è nella logica della parabola se parabola è, che il personaggio degli angeli ribelli ha un riferimento reale come per gli altri soggetti.

La successione logica del contesto simbolico o reale rapportata o interattiva con i reali problemi esistenziali dell'uomo lo richiedono tale nesso personificato del male, nei suoi propri aspetti individuali, tanto più a motivo delle relative tematiche che non possono essere ridotte e /o attribuite al solo aspetto sbagliato o immorale dell'uomo, questo anche nel caso di riconoscerla come parabola..

E Questo già a prescindere dalla qualsiasi esperienza diretta sul campo, come conferma di quanto è reso evidente nei contenuti reali o figurativi.

che poi se fosse veramente metafora, come lezione sarebbe ridicola, sciocca,inutile.

In sostanza La credenza degli ebrei come parabola, è una parabola morta, e irreale, del non senso, non interattiva con il divenire della società umana nel suo completo contesto esistenziale di ieri e di oggi.
Come tutte le eresie e le falsità degli uomini dura il tempo che trova.
Perfino il sacrificio degli animali,è stato reso vano e privo di significato a motivo della loro apostasia.


Come ti spieghi poi che i farisei accusavano il Cristo di essere posseduto dai demoni?

E una parabola anche la storia di quest'uomo?

per altro non puoi sindacare su ciò che non conosci, e che invece mi appare accettato da una parte degli stessi studiosi ebrei, visto che in essi stessi non vi è unanimità.

La tradizione ebraica presenta molti demoni, dalle più varie caratteristiche: Nell'angelologia ebraica è presente la figura di Satanael, angelo al quale viene o verrebbe affidato da Dio il compito di verificare il
livello di "pietas" dell'Uomo ("Libro di Giobbe"), ovvero del suo amore e della sua dedizione verso Dio stesso.
In realtà, la
tradizione ebraica presenta molti demoni, dalle più varie caratteristiche: Astarte, Belfagor, Belzebù, Belial, Lilith,
Asmodeus, Azazél, Dagon, Moloch, Mammona, Mefistofele, Samael e molti altri ancora.

Su questa esperienza del soprannaturale, da me stessa vissuta, come avevo già accennato, troverei presuntuoso da parte tua pronunciarti, sulla base di una cieca fiducia su una tradizione che non mostra nemmeno unanimità a riguardo.


ora siccome tu non rappresenti la mia capacità di giudicare i fatti reali in merito a questo aspetto, non puoi però a motivo di questi riporre ciecamente fiducia in una tradizione che si rivela dogmatica in rapporto a questi, che sono comunque presenti in ogni tempo della storia umana.

dalla mia esperienza personale si evidenzia di come essi sono gli angeli ribelli del diluvio, e che sono nell'angoscia perchè sanno che il loro tramonto è vicino, questo quando ancora neanche sapevo del messaggio dei testimoni.

si identificano nella trinità primordiale: perfino nelle pitture rupestri preistoriche si trovano dipinti tre personaggi e con tre dita evidenziate, di cui uno quello centrale come essere divino..sono i tre personaggi della genesi..di cui la eva maria è l'aspetto femminile di Eva impersonato dall'angelo che la fa rivivere in lui, in adorazione e esaltazione della sua iniziazione al potere sulla razza umana come padre e madre e figlio essendo sia uomo che donna in quanto ad attributi...ecc...

considera che queste cose mi vengono confermate in modo non umano, e al di là della mia conoscenza del momento.

Questo se non altro ti serve a non riporre cieca fiducia nelle credenze di coloro che gli stessi profeti accusavano.
Essi come ribelli uccidono i falsi profeti insieme a quelli veri...
Questa è l'accusa che un angelo di Dio o satan..fai tu; fa a Israele e agli ex tg provata in maniera atipica e figurata da fatti reali avvenuti nel 2001.

Comunque posso capire la diversa interpretazione, che io a priori non condivido, perchè non mi convince affatto...giudicandole incoerenti e inconsistenti con fondato motivo.

Il Dio della tradizione ebraica sembra più un tiranno di Sodoma, non può neanche far spazio a una contesa su chi ha ragione; non concede il libero arbitrio ai suoi angeli, che perciò non possono diventare malvagi.
ma anzi li usa come angeli del male..mi sa di follia e schizoidismo pazzia...e in realtà l'aver rigettato l'agnello Cristo è stata una loro pazzia fomentata dai demoni.

Una cosa sola è vera come da esperienza, che il malvagio anche umano,a volte nel suo comportarsi da avversario, essendo ciò permesso dal Padre, indirettamente serve a maturare i suoi figli.
Ma il malvagio sarà infine giudicato del suo male arrecato, anche se indirettamente il suo male è servito a raffinare la tua lealtà a Dio.

Solo questo è vero, il resto è un travisamento di questa medesima sorta di giustizia.


In sintesi il Dio della tradizione ebraica per me non è il vero Dio, ma sempre satana.

Qualsiasi ulteriore tua informazione non può che rafforzarmi questa mia conclusione.


saluti
.:mErA:.
00mercoledì 2 settembre 2009 22:59
I demoni non esistono, questo hanno detto i grandi maestri dell'Ebraismo.
Maimonide (che come saprai è un interprete più che autorevole) afferma chiaramente che i demoni sono una metafora della collera Divina, come riporta anche Abraham Cohen nella sua meravigliosa antologia Talmudica.
Gli angeli vengono spesso intesi come una sorta di robot o come personificazioni simboiche dell'azione Divina.
Tutto il resto viene dalla Persia, dalla Grecia e da Babilonia. Non da Gerusalemme.

Per il resto non rispondo perchè mi cadono le braccia quando leggo queste tracce di antisemitismo medioevale.
Ognuno è libero di credere ciò che vuole. Anche nel dio del male.

Saluti.
snob.
00sabato 5 settembre 2009 20:27
Re:
.:mErA:., 01/09/2009 16.30:

Salve.
Poichè questa è la sezione dedicata a Israele credo che sia meglio citare anche il punto di vista Ebraico.

La traduzione del nuovo mondo in 2Samuele non rende il testo in modo corretto perchè nell'originale ebraico la parola "uno" non c'è.
Il versetto dice:
"L'ira di Hashem si accese di nuovo contro Israele e incitò David contro il popolo....".
Grammaticalmente è chiarissimo che a tentare il re David è Dio stesso.
La traduzione di Joseph B. Rotherham è del tutto inaccettabile e infatti è 100% teologica.

Il libro delle Cronache invece afferma "Un avversario sorse in Israele e incitò David a contare Israele".
La parola satàn significa propriamente avversario, nemico, accusatore.
Il Diavolo nell'Ebraismo non esiste, è solo una metafora per indicare la cattiva inclinazione dell'uomo, ma in questo senso viene chiamato Ha-Satan, non satan che è un nome comune e neppure i Cristiani dovrebbero tradurlo con "Satana".

Tra 2Samuele e Cronache non c'è contraddizione.
Secondo l'antichissima concezione Ebraica tutto ciò che succede nel mondo è stato decretato da Dio. Dio quindi voleva mettere alla prova il re David e usò uno "strumento umano", cioè il nemico/avversario/accusatore che propose al re il censimento.

Shalom.




E chi sarebbe questo calunniatore ? Uno qualsiasi del popolo ? Qualcosa non mi convince.

Per me ci può essere contraddizione tra i versi perché sia in samuele che in cronache l'azione consiste nell'incitare Davide, cioè ? Nota che l'incitamento da l'idea di una cosa che si fa a tu per tu...cioè non dice "spinse, mosse David contro Israele" (in tal caso potrei comprendere che lo fa attraverso un qualcuno che lo incita)...invece dice incita, cioè sembra un'azione che si fa a tu per tu direttamente.

Sicuro che il soggetto del verbo "incitare" nel verso di Samuele sia "ira di Hashem", e che non si possa tradurre come "fu incitato" ?
snob.
00sabato 5 settembre 2009 20:38
Correzione:
.:mErA:., 01/09/2009 16.30:

Dio quindi voleva mettere alla prova il re David e usò uno "strumento umano", cioè il nemico/avversario/accusatore che propose al re il censimento.

Shalom.




Qualora fosse come dici, non userei dire "mette alla prova", sarebbe qualcosa di simile come ha fatto con Paolo, mandandogli un angelo di Satana affinché lo schiaffeggiasse (probabilmente tramite la spina di cui parla) lo ha fatto non per metterlo alla prova, ma per fargli capire o dimostrargli qualcosa.
.:mErA:.
00lunedì 7 settembre 2009 15:44

Sicuro che il soggetto del verbo "incitare" nel verso di Samuele sia "ira di Hashem", e che non si possa tradurre come "fu incitato" ?


Su questo non c'è dubbio, è Dio che incita David.
brian67
00lunedì 7 settembre 2009 18:21
Re: Re: Re: Re: Re:
(Gladio), 24.08.2009 12:04:




SERGIO MERITI UN [SM=g11663] [SM=g11663] [SM=g11663] [SM=g11663]

SIEDERAI ALLA MIA DESTRA [SM=g10765] QUANDO VERRAI A TROVARMI IN sICILIA [SM=g7255]

A Brian per adesso lo tengo a sinistra,ma vedo che piano piano si avvicina alla destra...... [SM=x1408428]
Vi voglio bene. [SM=x1408417]




[SM=g1944981] Glaudio sono stato in vacanza (Creta) negli ultimi 14 giorni. Ho staccato la “spina” dal cellulare e da internet, per cui non mi sono accorto prima di adesso che mi avevi messo alla tua sinistra.

Beh meglio a sinistra che di fronte . . . non ti pare?

Ciao a tutti e lieto di risentirvi.

Brian
snob.
00martedì 8 settembre 2009 10:34
Re:
.:mErA:., 02/09/2009 11.57:


Praticamente fu l'aspetto malvagio di Giobbe a salire in cielo per sfidare Dio?


I Rabbini fin dall'antichità hanno interpretato Giobbe come una parabola, una meravigliosa ed efficace storia allegorica.

Il libro ci presenta una sorta di processo Celeste con i bnè Elohim (Giudici supremi in Ebraico, e non "figli di Dio") e il satàn, che nel linguaggio tecnico legale è proprio il nome dell'accusa in un processo.
L'accusatore è lo yezer harà, cioè l'istinto del male.
CFhi ha familiarità con la metalità Ebraica e con la letteratura Rabbinica non trova nulla di strano in questo. Nel Talmud ci sono tantissime storie metaforiche simili a quella di Giobbe.

Chi invece crede nel diavolo, nel dio del male, nei demoni e negli angeli ribelli vede il brano in modo del tutto diverso, ma queste credenze non rientrano nell'Ebraismo.



Si, ma chi ha parlato con Dio ? Dato che Dio non può essere rappresentato dall'inconscio positivo di Giobbe, con chi ha parlato ? Se consideri il libro tutto simbolico, Dio non avrebbe parlato con nessuno, cioè è una favola inventata ? Ma sicuro che Mosè abbia scritto una favola ? [SM=g8019]

Comunque al di là del fatto che riferimenti a Satana o angeli ribelli possano essere metaforici, questo esclude la loroe sistenza letterale ? Anche nel NT per esempio pare che si nominano gli angeli di Satana anche quando non si fa riferimento letteralmente ad essi come creature...lo fa Paolo per dire che si trovava nella prova, però questo none sclude al tempo stesso che esistano i demoni.
.:mErA:.
00giovedì 10 settembre 2009 15:57

Si, ma chi ha parlato con Dio ? Dato che Dio non può essere rappresentato dall'inconscio positivo di Giobbe, con chi ha parlato ? Se consideri il libro tutto simbolico, Dio non avrebbe parlato con nessuno, cioè è una favola inventata ? Ma sicuro che Mosè abbia scritto una favola ?


Le parabole non sono favole.
Hai detto che il libro di Giobbe è stato scritto da Mosè, e questo lo dice la tradizione Ebraica, la stessa tradizione che considera quel libro una parabola.


Comunque al di là del fatto che riferimenti a Satana o angeli ribelli possano essere metaforici, questo esclude la loroe sistenza letterale ?


Ci sono molti Ebrei che credono nei demoni, ma i grandi Maestri dell'Ebraismo hanno scritto che non esistono e infatti non vengono menzionati nell'Antico Testamento.
TANO65
00sabato 12 settembre 2009 16:37
Re:
.:mErA:., 10/09/2009 15.57:


Si, ma chi ha parlato con Dio ? Dato che Dio non può essere rappresentato dall'inconscio positivo di Giobbe, con chi ha parlato ? Se consideri il libro tutto simbolico, Dio non avrebbe parlato con nessuno, cioè è una favola inventata ? Ma sicuro che Mosè abbia scritto una favola ?


Le parabole non sono favole.
Hai detto che il libro di Giobbe è stato scritto da Mosè, e questo lo dice la tradizione Ebraica, la stessa tradizione che considera quel libro una parabola.


Comunque al di là del fatto che riferimenti a Satana o angeli ribelli possano essere metaforici, questo esclude la loroe sistenza letterale ?


Ci sono molti Ebrei che credono nei demoni, ma i grandi Maestri dell'Ebraismo hanno scritto che non esistono e infatti non vengono menzionati nell'Antico Testamento.



ciao
e tu che ne pensi , ci sono o non ci sono queste presenze?
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