Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

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Seabiscuit

00domenica 15 marzo 2020 23:39

Caro Laila,

Volevo spostare il tuo post in questa discussione perché in quella che avevi usato non è adatta per questo genere di disquisizione. Per errore ho però perso il tuo post. Potresti cortesemente riscriverlo qui?

Grazie e scusa

giusyforever

00domenica 15 marzo 2020 23:44

Re:

Seabiscuit, 15/03/2020 23:39:
Caro Laila,

Volevo spostare il tuo post in questa discussione perché in quella che avevi usato non è adatta per questo genere di disquisizione. Per errore ho però perso il tuo post. Potresti cortesemente riscriverlo qui?

Grazie e scusa

Genesi 1:1 NEL principio Iddio creò il cielo e la terra. 2 E la terra era una cosa deserta e vacua; e tenebre erano sopra la faccia dell'abisso. E lo Spirito di Dio si moveva sopra la faccia delle acque.
3 E Iddio disse: Sia la luce. E la luce fu. 4 E Iddio vide che la luce era buona. E Iddio separò la luce dalle tenebre. 5 E Iddio nominò la luce Giorno, e le tenebre Notte. Così fu sera, e poi fu mattina, che fu il primo giorno.
6 Poi Iddio disse.....
20 Poi Iddio disse: Producano le acque copiosamente rettili, che sieno animali viventi; e volino gli uccelli sopra la terra, e per la distesa del cielo......
26 Poi Iddio disse: Facciamo l'uomo alla nostra immagine, secondo la nostra somiglianza;.....
27 Iddio adunque creò l'uomo alla sua immagine; egli lo creò all'immagine di Dio; egli li creò maschio e femmina.

Se andiamo in 1Corinzi 8:6

tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.

Domanda:
In Genesi 1:27 c'è scritto che Iddio creò l'uomo. (la materiale creazione), mentre in 1 CO 8:6 e tanti altri passi che non cito c'è scritto che Gesù (il logos) ha creato ogni cosa.

ATTENDIAMO LAILA

barnabino

00domenica 15 marzo 2020 23:55

In Genesi 1:27 c'è scritto che Iddio creò l'uomo. (la materiale creazione), mentre in 1 CO 8:6 e tanti altri passi che non cito c'è scritto che Gesù (il logos) ha creato ogni cosa

Però non leggo questo in 1 Corinti 8,6 dove mi pare che si distingua l'origine della creazione "il solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose" e Gesù "mediante il quale sono tutte le cose".

Mi pare che Paolo distingua chiaramente Geova, il padre che è l'unico Dio (escludendo così Gesà dalla piena divinità" e che è l'origone della creazione "dal quale sono tutte le cose" dal Signore Gesù che invece è identificato come il mediatore della crezione "mediante il quale sono tutte le cose". Questo è in perfetta armonia con Giovanni 1,2 dove per il Logos si utilizza la stessa preposizione greca "dia": "Tutte le cose vennero all’esistenza tramite lui". Il Logos anche qui è identificato come mediatore della creazione, non come origine della stessa.

Shalom

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 00:01

Re:

Seabiscuit, 15/03/2020 23:39:
Caro Laila,

Volevo spostare il tuo post in questa discussione perché in quella che avevi usato non è adatta per questo genere di disquisizione. Per errore ho però perso il tuo post. Potresti cortesemente riscriverlo qui?

Grazie e scusa

1 NEL principio Iddio creò il cielo e la terra. ............
26 Poi Iddio disse: Facciamo l'uomo alla nostra immagine, secondo la nostra somiglianza; ed abbia la signoria sopra i pesci del mare, e sopra gli uccelli del cielo, e sopra le bestie, e sopra tutta la terra, e sopra ogni rettile che serpe sopra la terra. 27 Iddio adunque creò l'uomo alla sua immagine; egli lo creò all'immagine di Dio; egli li creò maschio e femmina

nel NT troviamo in più passi che Gesù, il logos, ha creato ogni cosa compresi noi uomini.

Come si concilia Genesi 1 con il NT?

sicuramente avete trattato l'argomento, ma essendo nuovo, non riesco a leggere tutto lo storico.
shalom

giusyforever

00lunedì 16 marzo 2020 00:02

Re:

barnabino, 15/03/2020 23:55:
In Genesi 1:27 c'è scritto che Iddio creò l'uomo. (la materiale creazione), mentre in 1 CO 8:6 e tanti altri passi che non cito c'è scritto che Gesù (il logos) ha creato ogni cosa

Però non leggo questo in 1 Corinti 8,6 dove mi pare che si distingua l'origine della creazione "il solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose" e Gesù "mediante il quale sono tutte le cose".

Mi pare che Paolo distingua chiaramente Geova, il padre che è l'unico Dio (escludendo così Gesà dalla piena divinità" e che è l'origone della creazione "dal quale sono tutte le cose" dal Signore Gesù che invece è identificato come il mediatore della crezione "mediante il quale sono tutte le cose". Questo è in perfetta armonia con Giovanni 1,2 dove per il Logos si utilizza la stessa preposizione greca "dia": "Tutte le cose vennero all’esistenza tramite lui". Il Logos anche qui è identificato come mediatore della creazione, non come origine della stessa.

Shalom

Infatti anche in Proverbi 8:22 ss si dice che fu CREATO e che era ACCANTO a DIo come un'artefice nella creazione

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 00:07

Re: Re:

giusyforever, 16/03/2020 00:02:

Infatti anche in Proverbi 8:22 ss si dice che fu CREATO e che era ACCANTO a DIo come un'artefice nella creazione

in proverbi 8:22 si parla della saggezza che poi viene interpretata come Gesù. Ma non si riferisce a Gesù bensì alla saggezza che Dio ha usato per realizzare l'universo con tutto quello che contiene.

versetto 22 Geova mi produsse come principio della sua attività,p
la prima delle sue imprese di molto tempo fa.q

Se leggi tutta la parte iniziale del capitolo 8 vedi chiaramente che si parla della saggezza e non di Gesù.
Anzi questo verso chiarisce in maniera inequivocabile che il principio dell'attività di Geova fù la produzione della saggezza e non di Gesù.

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 00:11

nel NT troviamo in più passi che Gesù, il logos, ha creato ogni cosa compresi noi uomini.

Come si concilia Genesi 1 con il NT?

Come detto in questo passo si dice che "per mezzo" di Gesù furono create tutte le cose, non che siano create "da" Gesù. Genesi adombrava già il fatto che ci fosse un mediatore della creazione quando a proposito della creazione dell'uomo si dice: "Facciamo l’uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza". Dunque Dio non era solo alla creazione dell'uomo, ma il verbo al plurale fa intendere che ci fosse qualcun altro con Dio a "fare" (non è usato il verbo barà in questo caso) l'uomo. La rivelazione successiva lo identifica con il Logos, Gesù preumano, colui che era "con Dio" al principio della creazione di Genesi 1.

Shalom

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 00:16

in proverbi 8:22 si parla della saggezza che poi viene interpretata come Gesù. Ma non si riferisce a Gesù bensì alla saggezza che Dio ha usato per realizzare l'universo con tutto quello che contiene

La Sapianza può essere anche un nome o attributo di Gesù, come d'altronde Logos che di per sé significa solo parola. In Proverbi 8 a partire dal v. 22 la sapienza è descritta con caratteristiche personali e viene anche "creata" da Dio: ora, è impossibile che si parli dell'attributo divino perché questo significherebbe che Dio prima che la sapienza fosse creata Egli non avesse saggezza!

Shalom

giusyforever

00lunedì 16 marzo 2020 00:18

Re: Re: Re:

laila74, 16/03/2020 00:07:

in proverbi 8:22 si parla della saggezza che poi viene interpretata come Gesù. Ma non si riferisce a Gesù bensì alla saggezza che Dio ha usato per realizzare l'universo con tutto quello che contiene.

versetto 22 Geova mi produsse come principio della sua attività,p
la prima delle sue imprese di molto tempo fa.q

Se leggi tutta la parte iniziale del capitolo 8 vedi chiaramente che si parla della saggezza e non di Gesù.
Anzi questo verso chiarisce in maniera inequivocabile che il principio dell'attività di Geova fù la produzione della saggezza e non di Gesù.

Cara laila quasi tutti son concordi nel dire che si parla di Gesù in quel passo

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 00:22

Re:

barnabino, 16/03/2020 00:11:
nel NT troviamo in più passi che Gesù, il logos, ha creato ogni cosa compresi noi uomini.

Come si concilia Genesi 1 con il NT?

Come detto in questo passo si dice che "per mezzo" di Gesù furono create tutte le cose, non che siano create "da" Gesù. Genesi adombrava già il fatto che ci fosse un mediatore della creazione quando a proposito della creazione dell'uomo si dice: "Facciamo l’uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza". Dunque Dio non era solo alla creazione dell'uomo, ma il verbo al plurale fa intendere che ci fosse qualcun altro con Dio a "fare" (non è usato il verbo barà in questo caso) l'uomo. La rivelazione successiva lo identifica con il Logos, Gesù preumano, colui che era "con Dio" al principio della creazione di Genesi 1.

Shalom

Gesù è il mediatore tra Dio Padre e gli uomini per la nostra salvezza, ma riguardo alla creazione è l'artefice e non il mediatore.
l'Iddio Padre nel Suo intendimento è l'autore della creazione in senso progettuale. Mi spiego meglio Dio ha pensato alla creazione e sappiamo che il pensiero di Dio può ogni cosa.
Ma la creazione materiale di tutte le cose è opera di Gesù.

andiamo a Genesi 1
"Iddio disse...... e fu....."
"Iddio disse..... facciamo l'uomo......

Cosa fece Iddio?

Disse, cioè parlò, ----- la Parola, ------ il logos
In Genesi è già Gesù a fare le cose essendo il "logos" di Dio.
La Parola, che rappresenta Gesù, non è altro che la mano operativa di Dio Padre.
esemplifico- Nel tuo agire tu pensi ciò che vuoi dire, nel tuo pensiero è la decisione, ma la tua parola esterna il tuo pensiero, con la parola dici a me quello che avevi pensato.
Ma la tua parola non è qualcosa di diverso dal tuo essere generale, è parte del tuo essere.

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 00:27

Cara laila quasi tutti son concordi nel dire che si parla di Gesù in quel passo

Anche Atanasio, il padre della trinità, riteneva come la maggioranza dei cristiani antichi che la Sapienza fosse Gesù. Naturalmente esistono altre letture, ma appunto, se si trattasse solo di un attributo divino sarebbe molto bizzarro che l'autore dicesse che è stata "creata" da Dio, come se prima di crearla Dio non avesse sapienza. Credo che molti gruppi religiosi neghino che si applichi a Cristo preumano solo perché questo costituirebbe un problema per il dogma non biblico della trinità, dico non biblico perché la trinità come è conosciuta oggi è frutto dell'elaborazione filosofica nel corso di molti secoli, dal II al VI secolo a.C., se non oltre.

Shalom

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 00:34

Re: Re: Re: Re:

giusyforever, 16/03/2020 00:18:

Cara laila quasi tutti son concordi nel dire che si parla di Gesù in quel passo

perdonami, quasi tutti perchè si scrive per posizione presa, ma noi siamo qui per analizzare le scritture.

1 La sapienza non sta forse chiamando?
11. perché la sapienza è migliore dei coralli,
e nessun’altra cosa preziosa regge al suo confronto.
12 Io, la sapienza, risiedo con l’accortezza;
ho trovato conoscenza e capacità di riflettere.
15 Mediante me i re continuano a regnare,
e gli alti funzionari emanano giusti decreti.m
16 Mediante me i principi continuano a governare,
e i nobili giudicano con giustizia.

ecc.
come vedi i re continuano a regnare mediante la saggezza, mediante la saggezza i principi continuano a governare.
Il passo non parla di Gesù ma della saggezza, dell'intendimento.

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 00:42

Caro Laila,

Gesù è il mediatore tra Dio Padre e gli uomini per la nostra salvezza, ma riguardo alla creazione è l'artefice e non il mediatore.

Non sono io che lo dico ma le Scritture, Paolo e Giovanni parlano entrambi del ruolo di "mediazione" del Logos/Cristo. La preposizione "dia" ha un senso molto chiaro. Ovviamente per noi questo ruolo di "mediatore" si esplica nel ruolo di "artefice" della creazione.

l'Iddio Padre nel Suo intendimento è l'autore della creazione in senso progettuale. Mi spiego meglio Dio ha pensato alla creazione e sappiamo che il pensiero di Dio può ogni cosa. Ma la creazione materiale di tutte le cose è opera di Gesù

Non direi, sia Paolo che Giovanni sono molto attenti a usare la preposizione greca "dia" (per mezzo) a proposito del ruolo del Logos ma di usare la preposizione "ek" (da, origine) per descrivere il ruolo dell'unico Dio.

andiamo a Genesi 1
"Iddio disse...... e fu....."
"Iddio disse..... facciamo l'uomo......

Appunto, Geova in principio ha "creato" [bara'] ogni cosa e ha fatto [ʽasah] tutto "per mezzo" del Logos. Non a caso Genesi riserva il verbo bara' a Geova mentre utilizza con più disinvoltura il verbo 'asah, fare, che viene usato appunto per indicare il ruolo di mediatore di Cristo nella creazione dell'uomo.

Ma la tua parola non è qualcosa di diverso dal tuo essere generale, è parte del tuo essere

Qui andiamo sulla filosofia umana, cioè oltre la Scritture che a noi interessa, i greci a partire dal II-III secolo si lasciarono affascinare da questi ragionamenti filosofici e dall'uso del termine greco logos che significa molte cose, per cui si sviluppo tutta una complessafilosofia del Logos che, te lo devo dire, non giunse mai alla trinità che si serve di altri ragionamenti. Per le scritture è abbastanza evidente che Gesù fosse un essere distinto da Dio e non un "logos filosofico" alla maniera dei filosofi greci, ma prima uno spirito e poi un uomo in carne e ossa.

Shalom

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 00:44

come vedi i re continuano a regnare mediante la saggezza, mediante la saggezza i principi continuano a governare.
Il passo non parla di Gesù ma della saggezza, dell'intendimento

Gli esegeti antichi e moderni infatti osservano che solo dal v. 22 si parli della Sapienza personificata, il Logos. Come detto, se la sapienza è creata poteva Dio prima di crearla essere senza sapienza? Sarebbe solo assurdo pensarlo, non credi?

Shalom

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 00:49

Re:

barnabino, 16/03/2020 00:27:
Cara laila quasi tutti son concordi nel dire che si parla di Gesù in quel passo

Anche Atanasio, il padre della trinità, riteneva come la maggioranza dei cristiani antichi che la Sapienza fosse Gesù. Naturalmente esistono altre letture, ma appunto, se si trattasse solo di un attributo divino sarebbe molto bizzarro che l'autore dicesse che è stata "creata" da Dio, come se prima di crearla Dio non avesse sapienza. Credo che molti gruppi religiosi neghino che si applichi a Cristo preumano solo perché questo costituirebbe un problema per il dogma non biblico della trinità, dico non biblico perché la trinità come è conosciuta oggi è frutto dell'elaborazione filosofica nel corso di molti secoli, dal II al VI secolo a.C., se non oltre.

Shalom

Il versetto dice "Geova mi produsse" come prima cosa.

Questo non và inteso che Geova produsse la saggezza per se stesso, bensì produsse la saggezza umana, quella che dopo la creazione ha permesso ai re di continuare il loro regno.

Il versetto 31 dice. Mi rallegravo della terra, fatta per essere abitata,
e avevo particolare affetto per gli esseri umani.

Infatti la saggezza è per gli esseri umani, però come scritto altrove la dobbiamo chiedere a Dio senza dubitare.
Dio creò la saggezza umana che concede a tutti quelli che gliela chiedono senza dubitare.

Gesù ha creato i mondi e non si è semplicemente rallegrato, ma è stato l'artefice.

Concludendo DIO Padre ha creato tutto ma lo ha fatto per mezzo della Sua Parola, cioè Gesù.

Giovanni 1:1 In principio era la Parola,a e la Parola era con Dio,b e la Parola era un dio.c 2 Egli era in principio con Dio.d 3 Tutte le cose vennero all’esistenza tramite lui:e neppure una cosa venne all’esistenza senza di lui.

La Parola già era in principio con Dio.
La Bibbia non parla di un periodo precedente "al principio" quindi non possiamo dire che c'è e nel quale Dio avrebbe creato la Parola. Questo la Bibbia non lo dice.
Poi ci sono le dottrine e tu sai che c'è ne per tutti i gusti, basta scegliere la salsa che ti piace.

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 00:58

Re:

barnabino, 16/03/2020 00:44:
come vedi i re continuano a regnare mediante la saggezza, mediante la saggezza i principi continuano a governare.
Il passo non parla di Gesù ma della saggezza, dell'intendimento

Gli esegeti antichi e moderni infatti osservano che solo dal v. 22 si parli della Sapienza personificata, il Logos. Come detto, se la sapienza è creata poteva Dio prima di crearla essere senza sapienza? Sarebbe solo assurdo pensarlo, non credi?

Shalom

avendo già scritto che si parla di sapienza che Dio ha creato per dare agli uomini che la chiedono senza dubitare, la domanda che faccio è:

perchè il solo versetto 22 dovrebbe essere estrapolato e venirgli assegnato un significato diverso che poi è alla base di una dottrina?

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 01:29

Re:

barnabino, 16/03/2020 00:42:
Caro Laila,

Non sono io che lo dico ma le Scritture, Paolo e Giovanni parlano entrambi del ruolo di "mediazione" del Logos/Cristo. La preposizione "dia" ha un senso molto chiaro. Ovviamente per noi questo ruolo di "mediatore" si esplica nel ruolo di "artefice" della creazione.

Infatti in Giovanni 1 è scritto nella TNM che tutte le cose vennero all'esistenza tramite Lui.
(Già questo testo è in contrasto con Colossei 1 ma questo e OT),
Gesù è il tramite della creazione. Che vuol dire?
Non significa che Gesù essendo mediatore ha preso la provvigione, significa che è lo strumento che Dio ha usato per creare TUTTO.
Ebbene questo strumento è la Parola di Dio Stesso. La Parola di Geova, cioè Gesù.
Voglio ripassare il concetto che è alla base della comprensione di Genesi 1, che sicuramente ti è nuovo perchè non è un concetto evangelico, quindi dottrinale, ma è frutto dell'esegesi biblica indipendente.
Iddio disse ..... e le cose furono
Iddio disse che significa?
Significa che Iddio parlò...... ma la parola di Dio non è Gesù?

Quindi Genesi 1 sta dicendo già che Gesù, la Parola di Dio creò ogni cosa.
Questo è il testo biblico concorde a tutte le versioni.

Non direi, sia Paolo che Giovanni sono molto attenti a usare la preposizione greca "dia" (per mezzo) a proposito del ruolo del Logos ma di usare la preposizione "ek" (da, origine) per descrivere il ruolo dell'unico Dio.

Appunto, Geova in principio ha "creato" [bara'] ogni cosa e ha fatto [ʽasah] tutto "per mezzo" del Logos. Non a caso Genesi riserva il verbo bara' a Geova mentre utilizza con più disinvoltura il verbo 'asah, fare, che viene usato appunto per indicare il ruolo di mediatore di Cristo nella creazione dell'uomo.

Ho già risposto. In principio Dio creò, ma come creò? ..... con la Sua parola cioè Gesù.

Qui andiamo sulla filosofia umana, cioè oltre la Scritture che a noi interessa, i greci a partire dal II-III secolo si lasciarono affascinare da questi ragionamenti filosofici e dall'uso del termine greco logos che significa molte cose, per cui si sviluppo tutta una complessafilosofia del Logos che, te lo devo dire, non giunse mai alla trinità che si serve di altri ragionamenti. Per le scritture è abbastanza evidente che Gesù fosse un essere distinto da Dio e non un "logos filosofico" alla maniera dei filosofi greci, ma prima uno spirito e poi un uomo in carne e ossa.

Shalom

Concordo che il ragionamento trinitario trae le sue origine da altre scritture anche se ti anticipo che il termine "trinità " come ben sai nella Bibbia non compare. Ma questo è OT-
Gesù è un essere distinto dal Padre, Gesù è il Figlio di Dio e non Dio Padre, anche se l'essere Figlio di Dio implica che Gesù ha la stessa natura e la stessa deità del Padre.

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 01:33

Il versetto dice "Geova mi produsse" come prima cosa.

Questo non và inteso che Geova produsse la saggezza per se stesso, bensì produsse la saggezza umana, quella che dopo la creazione ha permesso ai re di continuare il loro regno

Non mi pare così, perché dal v. 22 in poi si parla di come Geova era con la saggezzza da prima di fare i monti, i colli, ecc...

Il versetto 31 dice. Mi rallegravo della terra, fatta per essere abitata, e avevo particolare affetto per gli esseri umani

Infatti è per mezzo della saggezza o Logos che Dio ha creato l'uomo stesso e in seguito il Logos è stato il mediatore tra Dio e gli uomini.

Gesù ha creato i mondi e non si è semplicemente rallegrato, ma è stato l'artefice

Infatti, Dio ha fatto l'universo e l'uomo per mezzo di questo artefice: facciamo l'uomo a nostra immagine. La saggezza era là, come artefice per fare...

Concludendo DIO Padre ha creato tutto ma lo ha fatto per mezzo della Sua Parola, cioè Gesù

Questo è quello che credono i testimoni di Geova.

La Parola già era in principio con Dio.
La Bibbia non parla di un periodo precedente "al principio" quindi non possiamo dire che c'è e nel quale Dio avrebbe creato la Parola. Questo la Bibbia non lo dice

Appunto, non lo dice, e dunque non ci interessa filosofare in merito. Sappiamo solo che in quel principio della creazione di Genesi 1 vi era Dio e accanto a lui il Logos mediatore della creazione. Tutto qui, il resto è filosofia umana, dottrine e speculazioni basate sulla saggezza greca che non ci interessano e non aggiungono nulla alla rivelazione biblica se non secoli di controversie sul nulla.

Shalom

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 01:43

Quindi Genesi 1 sta dicendo già che Gesù, la Parola di Dio creò ogni cosa.
Questo è il testo biblico concorde a tutte le versioni

Genesi non dice che la Parola "creò" perché il verbo creare si presuppone dal nulla [bara'] è riservato a Geova. Solo Geova è creatore in senso assoluto. Il Logos è appunto artefice, mediatore, della creazione e non origine della creazione.

Torniamo alla dichiarazione di Paolo cristiallina in 1 Corinti 8,6:

"per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose"

Le cose non provengono da Gesù, ma provengono dal "solo Dio" cioè Geova, il Padre. Gesù è chiaramente escluso dalla piena divinità e dall'essere originatore della creazione. Il suo ruolo è di mediatore:

"Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose"

A me pare evidente la distinzione.

Ho già risposto. In principio Dio creò, ma come creò? ..... con la Sua parola cioè Gesù

Appunto, Gesù non è l'origine della creazione ma il mediatore, lo strumento. Non è Dio in senso pieno né creatore in senso assoluto.

Gesù è un essere distinto dal Padre, Gesù è il Figlio di Dio e non Dio Padre, anche se l'essere Figlio di Dio implica che Gesù ha la stessa natura e la stessa deità del Padre

Il concetto di "natura" è sconosciuto nelle Scritture e lo hanno introdotto i filosofi greci per giustificare la "deità" di Cristo nel IV secolo. Da nessuna parte si dice che Gesù è ontologicamente Geova.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 16 marzo 2020 07:53

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 00:01:

1 NEL principio Iddio creò il cielo e la terra. ............
26 Poi Iddio disse: Facciamo l'uomo alla nostra immagine, secondo la nostra somiglianza; ed abbia la signoria sopra i pesci del mare, e sopra gli uccelli del cielo, e sopra le bestie, e sopra tutta la terra, e sopra ogni rettile che serpe sopra la terra. 27 Iddio adunque creò l'uomo alla sua immagine; egli lo creò all'immagine di Dio; egli li creò maschio e femmina

nel NT troviamo in più passi che Gesù, il logos, ha creato ogni cosa compresi noi uomini.

Come si concilia Genesi 1 con il NT?

sicuramente avete trattato l'argomento, ma essendo nuovo, non riesco a leggere tutto lo storico.
shalom

Si concilia con il fatto che Apocalisse 4:8-11 dica che Dio ha creato ogni cosa (qualcosa escluso?), ma lo ha fatto per mezzo del Figlio Unigenito (Colossesi 1:16)

Quindi in Creatore è Geova Dio per mezzo del Figlio Primogenito o Unigenito

laila74, 16/03/2020 01:29:
[POSTQUOTE
Concordo che il ragionamento trinitario trae le sue origine da altre scritture anche se ti anticipo che il termine "trinità " come ben sai nella Bibbia non compare. Ma questo è OT-
Gesù è un essere distinto dal Padre, Gesù è il Figlio di Dio e non Dio Padre, anche se l'essere Figlio di Dio implica che Gesù ha la stessa natura e la stessa deità del Padre.

e dove viene detto che il Figlio Unigenito e Primogenito è "della stessa natura" di Dio, cioè il SOLO Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; Giovanni 5:43-45)?

Sono speculazioni che la Bibbia non fa e noi non siamo tenuti a fare

Aquila-58

00lunedì 16 marzo 2020 09:18

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 01:29:
Infatti in Giovanni 1 è scritto nella TNM che tutte le cose vennero all'esistenza tramite Lui.
(Già questo testo è in contrasto con Colossei 1 ma questo e OT),

Giovanni 1:1-3 fa riferimento a “en archei”, “in principio”, che è probabilmente lo stesso di Genesi 1:1, per cui è ovvio che ci si riferisca alla creazione mediata, quella dei cieli e della terra che furono creati per mezzo del Cristo preesistente.
Colossesi 1:15-16 chiarisce totalmente il punto!

Colossesi 1:15, il testo greco è il seguente:

“hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos”

Alla lettera:

“Che è immagine di Dio l’ invisibile, primogenito di tutta la creazione”

Concentriamoci su “prototokos pases ktiseos”.

Sai cosa significa alla lettera l’ aggettivo prototokos?

Significa “primo nato”, (protos + tikto) ed è seguito da un genitivo, per cui l’ espressione prototokos pases ktiseos significa letteralmente “primo nato di ogni creatura (o “di tutta la creazione”).

Per cui il Cristo preesistente non è in alcun modo escluso dalla creazione, è il “primo nato” di tutte le creature o di tutta la creazione di Dio, il testo greco è chiarissimo.

Col. 1:16 prosegue, nella parte finale del versetto:

“ta panta di' autou kai eis auton ektistai “

Alla lettera:

“le cose tutte per mezzo di Lui e per Lui sono state create”.

Ora Giovanni 1:3 è chiarissima!

Da cosa è escluso il Cristo preumano?

Da “ta panta”, cioè da “tutte le cose” che sono state create per mezzo di Lui, cioè dalla creazione mediata, ma non è escluso in alcun modo dalla creazione, di cui è il “primo nato”, alla lettera!
Ecco perché in Colossesi 1:16 "altre" diventa un significato implicito nel testo greco!

laila74, 16/03/2020 01:29:

Gesù è il tramite della creazione. Che vuol dire?
Non significa che Gesù essendo mediatore ha preso la provvigione, significa che è lo strumento che Dio ha usato per creare TUTTO.

anche se la Bibbia non entra nei dettagli di come è avvenuta la Creazione, si può supporre, ragionando sulle Scritture, che Geova Dio ha dato al Figlio Unigenito il privilegio di essere l' artefice e il mediatore di tutto ciò che Dio chiama all' esistenza, vi è quindi l’ azione che potremmo definire originale della creazione, operata da Dio (Apocalisse 4:8-11) e azione mediata della creazione divina, operata dall' artefice di cui in Proverbi 8:30 e Giovanni 1:3.

laila74, 16/03/2020 01:29:

Ebbene questo strumento è la Parola di Dio Stesso. La Parola di Geova, cioè Gesù.
Voglio ripassare il concetto che è alla base della comprensione di Genesi 1, che sicuramente ti è nuovo perchè non è un concetto evangelico, quindi dottrinale, ma è frutto dell'esegesi biblica indipendente.
Iddio disse ..... e le cose furono
Iddio disse che significa?
Significa che Iddio parlò...... ma la parola di Dio non è Gesù?

non necessariamente dobbiamo vedere in ogni oracolo divino il Cristo preesistente.
Per esempio, in Zaccaria 7:14 12 leggiamo che

Resero il loro cuore duro come il diamante*+ e non ubbidirono alla legge* e alle parole che Geova degli eserciti rivolgeva loro con il suo spirito per mezzo dei profeti del passato.+ Così ci fu grande indignazione da parte di Geova degli eserciti”.

Quindi qui Geova Dio parla mediante il suo spirito per mezzo dei profeti.

Potremmo fare anche l' esempio di Galati 3:19, dove viene detto che la Legge fu data mediante angeli, laddove in Esodo capitoli 19 e 20 viene detto che era Geova Dio a darla. Quindi Dio parlò per mezzo degli angeli, non della sua parola, ergo il Cristo preesistente!

Il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Giovanni 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Giovanni 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apocalisse 19:13.

laila74, 16/03/2020 01:29:

Quindi Genesi 1 sta dicendo già che Gesù, la Parola di Dio creò ogni cosa.
Questo è il testo biblico concorde a tutte le versioni.

no, perché devi armonizzare Genesi 1 con Apocalisse 4:8-11, dove viene detto che Dio Onnipotente, Colui che siede sul trono, quindi Geova Dio, il Padre, il SOLO Dio, ha creato tutto (qualcosa o qualcuno escluso?) e - da un' analisi delle Scritture, possiamo concludere, come accennato sopra, che Geova Dio ha dato il privilegio di essere l' artefice e il mediatore di tutto ciò che Dio chiama all' esistenza,

laila74, 16/03/2020 01:29:

Non direi, sia Paolo che Giovanni sono molto attenti a usare la preposizione greca "dia" (per mezzo) a proposito del ruolo del Logos ma di usare la preposizione "ek" (da, origine) per descrivere il ruolo dell'unico Dio.

Appunto!
MAI viene detto che tutto "ek" dal Figlio Unigenito, la preposizione è usata solo in relazione al SOLO Dio, il Padre, Geova (Giovanni 17:3 ; 5: 43-45)

laila74, 16/03/2020 01:29:

Ho già risposto. In principio Dio creò, ma come creò? ..... con la Sua parola cioè Gesù.

per mezzo della sua Parola, come viene detto anche in Giovanni 1:3

“panta di' autou egeneto, kai choris autou egeneto oude hen. ho gegonen “

laila74, 16/03/2020 01:29:

Qui andiamo sulla filosofia umana, cioè oltre la Scritture che a noi interessa, i greci a partire dal II-III secolo si lasciarono affascinare da questi ragionamenti filosofici e dall'uso del termine greco logos che significa molte cose, per cui si sviluppo tutta una complessafilosofia del Logos che, te lo devo dire, non giunse mai alla trinità che si serve di altri ragionamenti. Per le scritture è abbastanza evidente che Gesù fosse un essere distinto da Dio e non un "logos filosofico" alla maniera dei filosofi greci, ma prima uno spirito e poi un uomo in carne e ossa.

Shalom

Concordo che il ragionamento trinitario trae le sue origine da altre scritture anche se ti anticipo che il termine "trinità " come ben sai nella Bibbia non compare. Ma questo è OT-
Gesù è un essere distinto dal Padre, Gesù è il Figlio di Dio e non Dio Padre, anche se l'essere Figlio di Dio implica che Gesù ha la stessa natura e la stessa deità del Padre.

su questo ti ho già risposto.
La Bibbia non fa alcuna speculazione sulla "natura divina" del Cristo preesistente e noi parimenti non ne facciamo.

Ciao

jwfelix

00lunedì 16 marzo 2020 10:28

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 00:22:

Gesù è il mediatore tra Dio Padre e gli uomini per la nostra salvezza, ma riguardo alla creazione è l'artefice e non il mediatore.
l'Iddio Padre nel Suo intendimento è l'autore della creazione in senso progettuale. Mi spiego meglio Dio ha pensato alla creazione e sappiamo che il pensiero di Dio può ogni cosa.
Ma la creazione materiale di tutte le cose è opera di Gesù.

andiamo a Genesi 1
"Iddio disse...... e fu....."
"Iddio disse..... facciamo l'uomo......

Cosa fece Iddio?

Disse, cioè parlò, ----- la Parola, ------ il logos
In Genesi è già Gesù a fare le cose essendo il "logos" di Dio.
La Parola, che rappresenta Gesù, non è altro che la mano operativa di Dio Padre.
esemplifico- Nel tuo agire tu pensi ciò che vuoi dire, nel tuo pensiero è la decisione, ma la tua parola esterna il tuo pensiero, con la parola dici a me quello che avevi pensato.
Ma la tua parola non è qualcosa di diverso dal tuo essere generale, è parte del tuo essere.

Ma se leggi bene il passo dice COME un'artefice.

Il vs 22 dice prima di fare alcuna delle SUE opere più antiche
Quindi le opere sono di Dio

il vs 24 dice Fui generata

il vs 26 dice quand'EGLI ancora non aveva FATTO né la terra né i campi
Quindi chi FA è sempre Dio

il vs 27 Quand'EGLI disponeva i cieli
Dio disponeva

ecc. ecc. ecc. fino al 30 dove dice io ero PRESSO DI LUI

Non è Dio presso il Cristo ma il Cristo presso Dio

Non so se capisci la differenza

Poi se vuoi possiamo fare filosofia fin che vuoi

jwfelix

00lunedì 16 marzo 2020 10:33

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 00:58:

avendo già scritto che si parla di sapienza che Dio ha creato per dare agli uomini che la chiedono senza dubitare, la domanda che faccio è:

perchè il solo versetto 22 dovrebbe essere estrapolato e venirgli assegnato un significato diverso che poi è alla base di una dottrina?

Non è solo il 22 Ma dal 22 al 30

Aquila-58

00lunedì 16 marzo 2020 10:36

Re: Re: Re:

jwfelix, 16/03/2020 10:28:

Ma se leggi bene il passo dice COME un'artefice.

Il vs 22 dice prima di fare alcuna delle SUE opere più antiche
Quindi le opere sono di Dio

il vs 24 dice Fui generata

il vs 26 dice quand'EGLI ancora non aveva FATTO né la terra né i campi
Quindi chi FA è sempre Dio

il vs 27 Quand'EGLI disponeva i cieli
Dio disponeva

ecc. ecc. ecc. fino al 30 dove dice io ero PRESSO DI LUI

Non è Dio presso il Cristo ma il Cristo presso Dio

Non so se capisci la differenza

Poi se vuoi possiamo fare filosofia fin che vuoi

Vediamo cosa dice esattamente Proverbi 8:22-23, "chiave" per poter comprendere tutto il resto

“22) YHWH possedeva (qanah) me nel principio (re'shith/archen nella LXX, non bere'shith/en archei, “in principio”, come in Genesi 1:1) della via sua, prima delle opere sue, da allora;
23) al tempo indefinito ('ohlam) fui consacrata, dall' inizio (mero'sh), dai tempi antichi della terra.

Ecco il testo secondo la LXX:

“22) kurios ektisen me archen odon autou eis erga autou (Il Signore creò me al principio della sua via, prima opera sua)

23 ) pro tou aionos ethemeliosen me en arche (dal tempo indefinito formò [themelioo] me, in principio).

“prima delle opere sue” va messo in relazione sia con re'shith, “nel principio” (e non “in principio”) della sua via, sia con le “opere sue”.

Non si intende quindi “prima di ogni sua opera” come traduce la CEI, poiché la sapienza è stata qanah nel principio della via di Dio e consacrata dall' inizio (il che esclude la traduzione “eternità” di 'ohlam [“dall' eternità fui consacrata, dall' inizio”] dato che nell'eternità non vi è inizio e non vi è fine, sono termini che esprimono concetti e limiti spazio-temporali del tutto assenti nell'eternità, per cui 'ohlam va tradotto “dal tempo indefinito”).

Quindi la sapienza è qanah nel principio della via di Dio ed è prima delle opere di Dio descritte successivamente e di cui la sapienza stessa è stata artefice (creazione mediata).

Sono solo brevissimi cenni..

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 11:52

Secondo me non c'è alcun bisogno di fare lunghe discussioni su Proverbi 8,22 ma basta leggere la dichiarazione di Paolo in 1 Corinti 8,6 e anche altrove, che è cristallina: Geova è presentato come il "solo Dio" e "creatore da cui sono tutte le cose". Dunque è evidente che per Paolo solo Geova è Dio e solo lui è l'origine di tutte le cose. Gesù viene presentato come colui "per mezzo del quale" è la creazione.

Abbiamo dunque in creatore e Dio in senso assoluto, Geova. Solo a lui può essere attribuito il verbo bara' che indica l'atto creativo divino nel suo senso più assoluto, e non a caso è riservato a Geova. Il Logos si pone come il mediatore della creazione, colui che come state discutendo può essere definito l'artefice della creazione, ma non è creatore in senso assoluto, infatti nella Genesi quando si parla della creazione dell'uomo non si dice "creiamo" l'uomo a nostra immagine ma "facciamo" usando il verbo 'asah che è più generico, indica il fare qualcosa da materia preoesistente, ad esempio, non crearlo dal nulla.

Come detto la filosofia del Logos non è nuova, ha affascinato gli apologeti cristiani influenzati dalla filosofica greca per almeno 2 secoli. C'è da dire che la filosofia del Logos arriva sempre e comunque ad un subordinazionismo, infatti per arrivare all'idea che il Figlio sia consostanziale al Padre Atanasio abbandonò tutta la filosofia del Logos per sposare quella dell'homoousis.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 16 marzo 2020 12:01

Re:

barnabino, 16/03/2020 11:52:
Secondo me non c'è alcun bisogno di fare lunghe discussioni su Proverbi 8,22 ma basta leggere la dichiarazione di Paolo, che è cristiallina: Geova è presentato come il "solo Dio" e "creatore da cui sono tutte le cose".

se poi, come ho già detto, a questo aggiungiamo Apocalisse 4:8-11, dove viene detto chi è che Colui che la creato tutte le cose (affermazione da prendere in senso omnicomprensivo, trattandosi di Dio Onnipotente), "Colui che siede sul Trono" che nell' Apocalisse è solo Geova Dio, il SOLO Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), mi pare del tutto evidente che Geova è il Creatore.
Anche se la Bibbia non scende nei dettagli, si può ipotizzare che Geova Dio abbia dato al Figlio Unigenito il privilegio di essere l' artefice (se proprio vogliamo usare Proverbi 8:30....) di quel che Dio chiama all' esistenza...ripeto, è un' ipotesi, ma che a me appare plausibile

Devo lasciarvi, a stasera

[SM=x1408425]

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 12:46

Il fatto che Paolo usi per Gesù la preposizione "dia" mentre riserva per Geova la preposizione "ek" rivela una differenza qualitativa non trascurabile. Solo Dio può dare origine, originare la vita e nessun altro, il figlio ha un ruolo differente, di mediatore. Non a caso il Logos è coinvolto non solo nella creazione ma ogni qualvolta Dio interagisce con la creazione e gli uomini.

Shalom

laila74

00lunedì 16 marzo 2020 13:18

Re:

barnabino, 16/03/2020 11:52:
Secondo me non c'è alcun bisogno di fare lunghe discussioni su Proverbi 8,22 ma basta leggere la dichiarazione di Paolo in 1 Corinti 8,6 e anche altrove, che è cristallina: Geova è presentato come il "solo Dio" e "creatore da cui sono tutte le cose". Dunque è evidente che per Paolo solo Geova è Dio e solo lui è l'origine di tutte le cose. Gesù viene presentato come colui "per mezzo del quale" è la creazione.

Abbiamo dunque in creatore e Dio in senso assoluto, Geova. Solo a lui può essere attribuito il verbo bara' che indica l'atto creativo divino nel suo senso più assoluto, e non a caso è riservato a Geova. Il Logos si pone come il mediatore della creazione, colui che come state discutendo può essere definito l'artefice della creazione, ma non è creatore in senso assoluto, infatti nella Genesi quando si parla della creazione dell'uomo non si dice "creiamo" l'uomo a nostra immagine ma "facciamo" usando il verbo 'asah che è più generico, indica il fare qualcosa da materia preoesistente, ad esempio, non crearlo dal nulla.

Come detto la filosofia del Logos non è nuova, ha affascinato gli apologeti cristiani influenzati dalla filosofica greca per almeno 2 secoli. C'è da dire che la filosofia del Logos arriva sempre e comunque ad un subordinazionismo, infatti per arrivare all'idea che il Figlio sia consostanziale al Padre Atanasio abbandonò tutta la filosofia del Logos per sposare quella dell'homoousis.

Shalom

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando.... Iddio disse..... parlò,,,, la Parola (Gesù).
Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa.
Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà
Come mezzo Dio ha usato re, principi, cavalieri, servi, scribi, capitani ecc. ma per la creazione ha usato la Sua Parola che è Gesù.

Questo è scritto, poi ognuno crede quello che vuole.

P.S. visto che non lo ho specificato nella presentazione io interpreto la Bibbia in questa maniera:
1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale
2) quando parla per parabole, tramite la spiegazione delle parabole stesse scritte nella Bibbia
3) quando è simbolica applicando tutti gli altri versi della Bibbia che parlano dell'argomento
4)quando è profetica applicando sempre gli altri versi biblici ma contestualizzandola al periodo storico al quale si riferisce.

barnabino

00lunedì 16 marzo 2020 14:07

Caro Laila,

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando...

Questa è un tesi piuttosto discutibile, la Bibbia quando descrive l'atto creativo di Dio usa un verbo ben preciso cioè bara'. In Genesi 1,1 non si dice "In principio Dio disse i cieli e la terra" ma si dice "In principio Dio creò [bara'] i cieli e la terra". Vedi che la tua teoria non regge. Gesù stesso, il Logos, parlando del principio dice: "dal principio della creazione, fatta da Dio" (Marco 13,19) ammettendo l'unico creatore in senso assoluto è Dio.

Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa

Infatti altrove è usato il verbo "fare" ['asah] e non il verbo "creare" [bara'] ammettendo la possibilità di una mediazione. Gesù non è creatore in senso assoluto, come sottolineano Paolo e Giovanni non è l'originatore della creazione ma il mediatore di essa, un artefice. Tutte le cose furono fatte "per mezzo" di lui e non "da lui".

Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà

Il Logos è mediatore tra Dio e la creazione ad ogni livello. La Bibbai dice Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del Logos ed esso non mai smesso di agire come mediatore di Geova in nessun tempo. Che poi altri siano stati usati da Dio per realizzare la sua volontà è indubbio, ma nessuno di loro è chiamato Logos né è divenuto l'unico mediatore tra Dio e l'uomo, come Cristo: "c’è infatti un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù".

Vedi come anche qui Paolo ritorna sullo stesso concetto, esiste "un solo Dio" ed è Geova. C'è poi "un solo mediatore" che è Cristo, il Logos, colui che Dio hai mpiegato come mediatore stesso della creazione.

1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale

Io trovo chiare e intelleggibili le parole di Paolo in 1 Corinti 8,6 circa il ruolo di Dio (creatore) e quello di Cristo (mediatore della creazione) a maggior ragione contestualizzando in un ambiente fortemente monoteista.

Shalom

jwfelix

00lunedì 16 marzo 2020 15:29

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 13:18:

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando.... Iddio disse..... parlò,,,, la Parola (Gesù).
Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa.
Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà
Come mezzo Dio ha usato re, principi, cavalieri, servi, scribi, capitani ecc. ma per la creazione ha usato la Sua Parola che è Gesù.

Questo è scritto, poi ognuno crede quello che vuole.

P.S. visto che non lo ho specificato nella presentazione io interpreto la Bibbia in questa maniera:
1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale
2) quando parla per parabole, tramite la spiegazione delle parabole stesse scritte nella Bibbia
3) quando è simbolica applicando tutti gli altri versi della Bibbia che parlano dell'argomento
4)quando è profetica applicando sempre gli altri versi biblici ma contestualizzandola al periodo storico al quale si riferisce.

Carissimo liala
vedo che barnabino mi ha già preceduto con risposte abbastanza esaustive

Abbiamo diversi passi dove si evince che SOLO DIO è il creatore e altri passi dove si evince che Cristo è il MEDIATORE o MEZZO o chiamalo come vuoi

Come abbia anche diversi passi da dove si evinche che Cristo è stato creato o che ha avuto un'origine, un inizio e che non è eterno come il Padre

Giovanni scrivendo questo versetto usò la parola greca "", la quale è riferita a Cristo come intermediario nella creazione. (Vedi 1 Corinti 8:6 e Colossesi 1:16) Infatti Origene ebbe a dire che "se tutte le cose furono fatte, come anche in questo passo, attraverso [] il Logos, allora non furono fatte dal [] Logos, ma da uno più forte e più grande di Lui. E chi altro potrebbe essere questo se non il Padre?" (Origen's Commentary on John, ANF 10, book 2, chap. 6, p. 328.)

Un manuale, conferma ciò dicendo che "Gesù non era l'assoluto, indipendente creatore, ma piuttosto l'agente intermedio nella creazione". (A Manual Grammar of the Greek New Testament by H. E. Dana and Julius R. Mantey. MACMILLAN PUBLISHING CO., INC. – New York, pagina 102) Si veda pure pagina 162 (2).
Dello stesso parere è anche un altro autore il quale afferma che "La Parola non è l'autore della creazione (i.e., il Creatore) ma l'agente della creazione. Questa agenzia o strumentalità è espressa in greco dalla preposizione dia, meglio tradotta in inglese con "attraverso". (The Complete Guide to BIBLE VERSIONS (1991) Philip W. Comfort, pag. 111)
Sì, è chiaro che la Parola è il mezzo che Dio usò nella creazione e quindi, "Il v.3 descrive il "Verbo" come mediatore della creazione del mondo…Si noti come non si dica "da lui", ma "per mezzo di lui"; vuol dire che il "Verbo" non è il creatore o la causa prima". (L'Evangelo secondo Giovanni – A. Wikenhauser (1974) Morcelliana)

Sì, "Gesù Cristo è il mediatore della creazione. Paolo scelse le sue preposizioni ["da," "mediante," "attraverso"] attentamente in modo da distinguere tra Dio il Padre, che è l'ultima fonte della creazione, e Cristo il Si-gnore, attraverso il quale questa attività prese posto". (The Interpreters Bi-ble; Volume X [10], pag. 93)
"Secondo l'inno primitivo…il Logos era stato creato da Dio e, dun-que, non era Dio…Era il primo nell'ordine delle creature". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 155)
Una versione del Nuovo Testamento dichiara, infatti, che "tramite l'intervento della Parola che ogni altra cosa venne ad essere". (The New Testament (1988) W. Barclay) Altre dicono: "Prima che ogni altra cosa esistesse c'era Cristo con Dio". (Giovanni 1:1; LB) "Prima che esistesse qual-siasi altra cosa, c'era Cristo". (Giovanni 1:1; Una Parola una Vita) Sì, queste versioni riconoscono che Cristo non è il creatore, in quanto egli fa parte della creazione, essendo una delle altre cose create.

È interessante notare che la versione di "Stromata" di Clemente, scrittore, teologo e padre della Chiesa vissuto tra il II e III secolo, traduce un passo che chiama chiaramente Cristo "il primo creato" ().Teofilo d'Antiochia disse che "quando Dio volle creare ciò che aveva progettato, generò e produsse ( ) questo Verbo, primogenito di tutta la creazione". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 124) Teognosto, capo della scuola catechetica di Alessandria (circa 250-280), "definiva il Figlio una creatura". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165) Gregorio Taumaturgo parlava del Figlio come di una "<> ()". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165)
Un commentatore dice: "ossia prima creatura". (Commento al Nuovo Testamento. Lettere di San Paolo. Cittadella Editrice – Assisi. Vo-lume quarto)
Un altro dice che "Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primo nato di tutta la creazione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8.22-31) e poi creò tutte le cose in (o attraverso) lui". (Nelson's Bible Com-mentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons, Vol. 7, pagg. 196, 7)
Il biblista Boismard dice che "L'inno non dice esplicitamente che il Cristo-sapienza è stato creato, ma l'idea è espressa nella frase "Primogenito di tutte le creature [prôtotokos pasès ktiseôs]". Abbiamo tre prove che il Cristo sia incluso nell'espressione "tutte le creature". Prima di tutto è il senso ovvio del testo greco, parallelo alla formula analoga del v. 8 "Primogenito tra i morti" [prôtotokos [ek] tôn nekrôn]. In più riprende il testo di Proverbi 8,22…In quanto sapienza, egli ha giocato un ruolo fonda-mentale nell'opera creatrice, poiché è prima di tutto ciò che esiste. Ma que-sto motivo non è sufficiente per affermare che Cristo è Dio poiché, così come la sapienza, egli è stato creato da lui…il Cristo-sapienza non è Dio poiché è stato creato da Dio (Apocalisse 3,14; Colossesi 1,15)". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 116, 117, 135)

La Bibbia di ROTHERHAM dice: "Pr VIII.22 Col I.15". La traduzione Cantera Iglesias: "Il punto di partenza per la creazione che Dio realizzò, il "primogenito"; cf Pr 8,22…Col 1,15-18…".
Boismard, uno dei più noti biblisti a livello mondiale, in un suo studio afferma che "il Cristo-sapienza non è Dio poiché è stato creato da Dio (Apocalisse 3,14; Colossesi 1,15)". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 135)

A te laparola

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