Chiarimenti Filologici su Esodo 3:14

Salve a tutti,
Filologo ormai da una ventina d'anni solo da circa 3 anni ho iniziato a dedicarmi allo studio approfondito della Sacra Bibbia (sia chiaro che ho compiuto uno studio sano ed autonomo, traducendo io stesso).
Solo recentemente ho sentito parlare di questi Testimoni di Geova, che sostengono di essere studiosi della bibbia.
Sono molto affascinato in proposito anche perchè, dopo essermi informato , ho scoperto del lunghissimo studio a cui sottoponete ogni membro della vostra "compagnia".
Cercando quindi qui su internet sono incappato in questo forum dove, spero, che altri amanti del libro Divino potranno darmi risposte concrete.
Prima di esporre il mio problema vorrei però fare presente che io non ho accesso a molte discussioni qui sul forum, e gradirei se qualcuno mi spiegasse in che modo posso accedervi.
Tornando al mio problema volevo sapere quale traduzione proponevate per Esodo 3:14.
Il problema di fondo è "Ego eimì", che ha diverse traduzioni e che potrebbe essere quasi una sostituzione o un epitteto del nome divino (secondo la mia analisi filologica).
Un ultimo appunto : è chiaro che io ho citato il verbo greco della traduzione dei Settanta ma ovviamente l'analisi è stata compiuta sull'Antico Testamento.
Grazie e buona serata

Caro Friedrich,

Ho l'impressione che se lei è un filologo io sono Napoleone Bonaparte... infatti scrive:

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Tornando al mio problema volevo sapere quale traduzione proponevate per Esodo 3:14. Il problema di fondo è "Ego eimì", che ha diverse traduzioni

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Quest'affermazione dimostra che lei non ha neppure idea di che cosa stiamo parlando, dato che Esodo non è stato scritto in greco e l'eventuale citazione della LXX è palesemente errata. Non capisco dunque dove lei voglia arrivare, ma ho l'impressione che Esodo 3,14 c'entri ben poco.

Shalom

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Thread spostato in area consona, attendiamo la presentazione nella sezione apposita.

barnabino, 18/11/2013 23:05:

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Caro Friedrich,

Ho l'impressione che se lei è un filologo io sono Napoleone Bonaparte... infatti scrive:

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Tornando al mio problema volevo sapere quale traduzione proponevate per Esodo 3:14. Il problema di fondo è "Ego eimì", che ha diverse traduzioni

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Quest'affermazione dimostra che lei non ha neppure idea di che cosa stiamo parlando, dato che Esodo non è stato scritto in greco e l'eventuale citazione della LXX è palesemente errata. Non capisco dunque dove lei voglia arrivare, ma ho l'impressione che Esodo 3,14 c'entri ben poco.

Shalom

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Caro barnabino

Mi pare che lei non abbia letto il mio messaggio in modo approfondito, in quanto ho esplicitamente detto che la mia citazione, che poi si riduce a due parole, proviene dalla LXX.
In secondo luogo non vedo in cosa io abbia sbagliato in quanto la mia citazione è presente in Esodo 3:14 e ne sono alquanto sicuro.
Per finire il mio problema consiste proprio nella traduzione di quel verbo.
Grazie per l'attivazione dell'account nel frattempo

Se ti può essere utile

Alcune versioni rendono così

Io sarò sempre quello che sono TILC
I will become whatsoever I please RO
I will be what I will be BY – MO
Je serai qui je serai CH


"…l'accento è sull'attività dell'Essere divino…equivale perciò a: Egli (Io) – realizza, attua le promesse, le parole che dice, che ha detto e dirà…". – GA 3 Vol

"…Hayah [la parola sopra resa 'diverrò'] non significa 'essere' es-senzialmente o ontologicamente, ma fenomenalmente…Ciò che egli sarà è lasciato inespresso: Presso di loro, egli sarà soccorritore, rafforzatore, liberatore…". – RO

Signore "…"egli sì mostra", "egli opera"…(Es 3,14s)…(o "io sarò quello che sarò")". – Dizionario Biblico (1981) Werner H. Schmidt

Dio "…(Es 3,14; Th. Boman, Das hebräische Denken, 27 ss, ritiene che in ebraico hajāh significhi "agire" piuttosto che "essere"; sarebbe quindi da tradurre: io agisco, in quanto agisco, e precisamente nella storia salvifica…)…". – Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento a cu-ra di L. Coenen – E. Beyreuther – H. Bietenhard (1991) EDB

"La spiegazione suppone che il nome Yahveh derivi dalla radice ha-jah, essere, nella sua forma verbale di imperfetto, e, di conseguenza, interpreta: "Sarò colui che sarò". – Commento della Bibbia Liturgica (1994) Ediz. San Paolo

"…l'Ebraico per Io sono quello che sono non è    ['ehyeh 'asher 'ehyeh], …L'Ebraico per Io sono quello che sono è    ['ani 'asher 'ani], proprio come Io sono lui è   ['ani hu]. L'imperfetto  può solo [o, più accuratamente, quasi sempre] significare Io sono nell'atto di divenire, o Io diverrò, o Io sarò…In nessun modo può essere tradotto Io sono… in questa frase può solo significare Io sarò o diverrò (qualcosa)…". – The Divine Name in Exodus iii. 14,JBL 24 (1905) William R. Arnold

"Io sono colui che sono…l'accento è posto sulla manifestazione atti-va dell'esistenza divina…la maggioranza dei contemporanei segue Rashi [famoso commentatore francese della Bibbia e del Talmud, vissuto nel Me-dioevo] traducendo 'Io sarò colui che sarò'". – The Pentateuch and Hafto-rahs a cura del dott. J. H. Hertz

"La traduzione 'Io sono quello che sono' è indebolita delle sue proprie origini…". – I shall be that which I shall be, BT 7.4 (October 1956), 147; L. M. Pákozdy

Grazie mi è stato utile, non sono ancora del tutto certo ma sentire diverse persone a riguardo è sicuramente utile

Caro filologo,

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Mi pare che lei non abbia letto il mio messaggio in modo approfondito, in quanto ho esplicitamente detto che la mia citazione, che poi si riduce a due parole, proviene dalla LXX

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Proprio perché ho letto in modo approfondito che mi si è accapponata la pelle, visto che LXX è già una traduzione e pertanto vorrei capire che c'entra con la tradizione di Esodo 3,14 che invece è un testo ebraico.

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In secondo luogo non vedo in cosa io abbia sbagliato in quanto la mia citazione è presente in Esodo 3:14 e ne sono alquanto sicuro

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Se non "vede" neppure dove ha sbagliato significa che siamo davanti ad un caso disperato...

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Per finire il mio problema consiste proprio nella traduzione di quel verbo

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Quale verbo? In ebraico, in greco, del testo masoretico, della LXX, della Peshitta? Di che cosa stiamo parlando, si può sapere?

Shalom

barnabino, 19/11/2013 23:59:

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Caro filologo,

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Mi pare che lei non abbia letto il mio messaggio in modo approfondito, in quanto ho esplicitamente detto che la mia citazione, che poi si riduce a due parole, proviene dalla LXX

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Proprio perché ho letto in modo approfondito che mi si è accapponata la pelle, visto che LXX è già una traduzione e pertanto vorrei capire che c'entra con la tradizione di Esodo 3,14 che invece è un testo ebraico.

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In secondo luogo non vedo in cosa io abbia sbagliato in quanto la mia citazione è presente in Esodo 3:14 e ne sono alquanto sicuro

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Se non "vede" neppure dove ha sbagliato significa che siamo davanti ad un caso disperato...

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Per finire il mio problema consiste proprio nella traduzione di quel verbo

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Quale verbo? In ebraico, in greco, del testo masoretico, della LXX, della Peshitta? Di che cosa stiamo parlando, si può sapere?

Shalom

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Caro barnabino

Mi pare di avere un nome, come voi ritenete giustamente di dover chiamare Dio per nome e non con un titolo gradirei altrettanto che lei non usasse la parola "filologo" in senso dispregiativo.

Rispondo alla prima domanda : Ho semplicemente, e ora mi pento di averlo detto dato che è stato motivo di cotanta confusione da parte sua, detto che avrei citato il sintagma della LXX per comodità di scrittura e per avere più possibilità di una risposta.

Per finire io intendevo sempre il verbo Egò Eimì
Ora comunque mi ritengo soddisfatto grazie al suo fratello che mi ha fornito diverse soluzioni di traduzione

Friedrich.C, 20/11/2013 14:56:

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Caro barnabino

Mi pare di avere un nome, come voi ritenete giustamente di dover chiamare Dio per nome e non con un titolo gradirei altrettanto che lei non usasse la parola "filologo" in senso dispregiativo.

Rispondo alla prima domanda : Ho semplicemente, e ora mi pento di averlo detto dato che è stato motivo di cotanta confusione da parte sua, detto che avrei citato il sintagma della LXX per comodità di scrittura e per avere più possibilità di una risposta.

Per finire io intendevo sempre il verbo Egò Eimì
Ora comunque mi ritengo soddisfatto grazie al suo fratello che mi ha fornito diverse soluzioni di traduzione

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Noin credo che il FILOLOGO di barnabino fosse in senso dispregiativo, altrimenti lo avrebbe messo tra virgolette "filologo"

a me mi chiamano biscottino, cavalluccio e altro ancora e me la rido...

Caro Friedrich,

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Mi pare di avere un nome, come voi ritenete giustamente di dover chiamare Dio per nome e non con un titolo gradirei altrettanto che lei non usasse la parola "filologo" in senso dispregiativo

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Sono contento che un filologo riconosca l'importanza di usare il nome divino piuttosto che titoli ed epiteti vari.

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Rispondo alla prima domanda : Ho semplicemente, e ora mi pento di averlo detto dato che è stato motivo di cotanta confusione da parte sua, detto che avrei citato il sintagma della LXX per comodità di scrittura e per avere più possibilità di una risposta

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Si, ma è proprio il sintagma greco che lei sbaglia, questo è il punto. Se comunque vogliamo essere filologicamente corretti parlando di Esodo possiamo benissimo usare 'Ehyeh.

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Per finire io intendevo sempre il verbo Egò Eimì

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Vorrà dire del verbo eimì, semmai, comunque non ho ancora capito di che cosa vuole parlare, del verbo "essere" in greco, in ebraico? Di Esodo 3,14 in greco? Vuole essere più chiaro?

Shalom

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Vorrà dire del verbo eimì, semmai, comunque non ho ancora capito di che cosa vuole parlare, del verbo "essere" in greco, in ebraico? Di Esodo 3,14 in greco? Vuole essere più chiaro?

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Parlo del verbo Eimì (con relativo soggetto Egò) e delle sue possibili traduzioni visto che è presente un enorme dibattito a riguardo del suo significato che può essere effettivamente inteso in molte maniere : basti pensare alla traduzione proposta dal suo fratello "Io sarò sempre quello che sono"

Caro Friedrich,

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Parlo del verbo Eimì (con relativo soggetto Egò) e delle sue possibili traduzioni visto che è presente un enorme dibattito a riguardo del suo significato che può essere effettivamente inteso in molte maniere

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Pertanto con tutto questo giro di parole lei vorrebbe di fatto sapere come la TNM rende l'ebraico 'Ehyeh, se ho ben capito? Provi a cominciando a leggere la nota in calce. La TNM si trova on line al seguente indirizzo:

www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/nwt/libri/

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basti pensare alla traduzione proposta dal suo fratello "Io sarò sempre quello che sono"

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Non l'ha proposta l'utente jw felix ma la TILC, acronimo della Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente.

Shalom

Friedrich.C, 11/18/2013 10:45 PM:

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Salve a tutti,
Filologo ormai da una ventina d'anni solo da circa 3 anni ho iniziato a dedicarmi allo studio approfondito della Sacra Bibbia (sia chiaro che ho compiuto uno studio sano ed autonomo, traducendo io stesso).

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Bravo, ottima scelta. Spero sia un hobby, perché con la filologia probabilmente si ottengono magre soddisfazioni professionali...

Friedrich.C:

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Solo recentemente ho sentito parlare di questi Testimoni di Geova, che sostengono di essere studiosi della bibbia.
Sono molto affascinato in proposito anche perchè, dopo essermi informato , ho scoperto del lunghissimo studio a cui sottoponete ogni membro della vostra "compagnia".

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Fai strane scoperte, ma c'è qualcosa di vero: cattolici si diventa "per forza", cioè senza una scelta inconsapevole. Per diventare TdG invece bisogna davvero documentarsi e studiare.

Friedrich.C:

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Cercando quindi qui su internet sono incappato in questo forum dove, spero, che altri amanti del libro Divino potranno darmi risposte concrete.
Prima di esporre il mio problema vorrei però fare presente che io non ho accesso a molte discussioni qui sul forum, e gradirei se qualcuno mi spiegasse in che modo posso accedervi.
Tornando al mio problema volevo sapere quale traduzione proponevate per Esodo 3:14.

Il problema di fondo è "Ego eimì", che ha diverse traduzioni e che potrebbe essere quasi una sostituzione o un epitteto del nome divino (secondo la mia analisi filologica).
Un ultimo appunto : è chiaro che io ho citato il verbo greco della traduzione dei Settanta ma ovviamente l'analisi è stata compiuta sull'Antico Testamento.
Grazie e buona serata

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Vai direttamente al sodo. Prendi nota che "Ego eimi'" in realtà non è nè "il Nome" divino nè "un nome" divino, cioè un'espressione usata per indicare Dio. "Ego eimi" è semplicemente il verbo essere.

Se tu trovi il contrario, puoi mostrare dove.

Simon

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Bravo, ottima scelta. Spero sia un hobby, perché con la filologia probabilmente si ottengono magre soddisfazioni professionali...

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No purtroppo o per fortuna è professione, anche se comunque non mi ritengo insoddisfatto della mia scelta.

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Il problema di fondo è "Ego eimì", che ha diverse traduzioni e che potrebbe essere quasi una sostituzione o un epitteto del nome divino (secondo la mia analisi filologica).
Un ultimo appunto : è chiaro che io ho citato il verbo greco della traduzione dei Settanta ma ovviamente l'analisi è stata compiuta sull'Antico Testamento.
Grazie e buona serata

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Vai direttamente al sodo. Prendi nota che "Ego eimi'" in realtà non è nè "il Nome" divino nè "un nome" divino, cioè un'espressione usata per indicare Dio. "Ego eimi" è semplicemente il verbo essere.

Se tu trovi il contrario, puoi mostrare dove.

Simon

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Non ho trovato il contrario, o meglio non l'ho trovato in modo dimostrabile, sono solo teorie esposte da diversi studiosi che hanno acceso in me un dubbio

Friedrich.C, 11/20/2013 4:54 PM:

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Vorrà dire del verbo eimì, semmai, comunque non ho ancora capito di che cosa vuole parlare, del verbo "essere" in greco, in ebraico? Di Esodo 3,14 in greco? Vuole essere più chiaro?

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Parlo del verbo Eimì (con relativo soggetto Egò) e delle sue possibili traduzioni visto che è presente un enorme dibattito a riguardo del suo significato che può essere effettivamente inteso in molte maniere : basti pensare alla traduzione proposta dal suo fratello "Io sarò sempre quello che sono"

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Tu hai ragione, ma in quale lingua il verbo essere non ha un'enorme quantità di traduzioni e significati differenti? Mi stupisco di chi se ne stupisce!

Il Devoto-Oli riporta 21 gruppi di significato diversi, dal basilare "Esistere" al traslato "avere come caratteristica" passando per "essere in vita" o "essere formato da un certo materiale".

Lo spagnolo "ser" ricalca i molteplici significati dell'italiano.

Le Scritture non danno affatto l'impressione che "ego eimi" venga usato effettivamente come un nome proprio.

Simon

Friedrich.C, 11/20/2013 7:41 PM:

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Bravo, ottima scelta. Spero sia un hobby, perché con la filologia probabilmente si ottengono magre soddisfazioni professionali...

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No purtroppo o per fortuna è professione, anche se comunque non mi ritengo insoddisfatto della mia scelta.

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Allora ti faccio i miei auguri. Piace anche a me come approfondimento, ma purtroppo faccio fatica a chiamarla "scienza" perché si sforza di avere un certo metodo, ma mettere insieme regole davvero valide, soprattutto se parliamo di lingue "morte", è un'impresa improba e a volte ingrata.

Friedrich.C:

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Il problema di fondo è "Ego eimì", che ha diverse traduzioni e che potrebbe essere quasi una sostituzione o un epitteto del nome divino (secondo la mia analisi filologica).
Un ultimo appunto : è chiaro che io ho citato il verbo greco della traduzione dei Settanta ma ovviamente l'analisi è stata compiuta sull'Antico Testamento.
Grazie e buona serata

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Simon:

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Vai direttamente al sodo. Prendi nota che "Ego eimi'" in realtà non è nè "il Nome" divino nè "un nome" divino, cioè un'espressione usata per indicare Dio. "Ego eimi" è semplicemente il verbo essere.

Se tu trovi il contrario, puoi mostrare dove.

Simon

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Friedrich.C:

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Non ho trovato il contrario, o meglio non l'ho trovato in modo dimostrabile, sono solo teorie esposte da diversi studiosi che hanno acceso in me un dubbio

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Ti propongo il versetto di Giovanni 9,9: "Alcuni dicevano: “È lui”. Altri dicevano: “Niente affatto, ma gli somiglia”. L’uomo diceva: “Sono io”."

o meglio:

"αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι"

Come vedi il presunto "nome" è menzionato, senza alcuna relazione a Dio.

Simon

p.s. L'importante nella vita è essere contenti di quel che si fa, e farlo con piacere. Se è il tuo caso, ti auguro di continuare!

E non si poteva dirlo subito che si voleva parlare di "ego eimi" nel vangelo di Giovanni, senza spacciarsi per improbabili filologi tedeschi?

Shalom

barnabino, 20/11/2013 21:21:

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E non si poteva dirlo subito che si voleva parlare di "ego eimi" nel vangelo di Giovanni, senza spacciarsi per improbabili filologi tedeschi?

Shalom

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Sinceramente non avevo in mente del vangelo di Giovanni, per quanto conosca il parallelismo : Mi sembra infatti troppo affrettato.
Il mio intento era dare un significato preciso a "ego eimi" o meglio sentire una voce della campana.
Spacciarmi per filologo mi sembra un parola grossa, anche perchè insegnando Filologia direi di potermi definire tale...per quanto riguarda il tedesco, beh faccia un po'lei, sebbene mi senta italiano sulla carta sono nato in Germania

Caro Friedrich,

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Il mio intento era dare un significato preciso a "ego eimi" o meglio sentire una voce della campana

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Mi dica che ci sta prendendo per i fondelli, perché l'alternativa sarebbe inquietante: che cosa vuol dire "dare un significato preciso a ego eimi"? In greco? In ebraico? In aramaico? In quale contesto?

Shalom

barnabino, 20/11/2013 21:53:

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Caro Friedrich,

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Il mio intento era dare un significato preciso a "ego eimi" o meglio sentire una voce della campana

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Mi dica che ci sta prendendo per i fondelli, perché l'alternativa sarebbe inquietante: che cosa vuol dire "dare un significato preciso a ego eimi"? In greco? In ebraico? In aramaico? In quale contesto?

Shalom

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Mi sembra di averlo già detto, un'interpretazione del verbo : in sintesi come si traduce ?

"Io sono colui che sono"
"Io sono [lett.]"
"Io sono"
Io sarò colui che sarò"

ecc.

Friedrich.C, 20/11/2013 21:58:

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Mi sembra di averlo già detto, un'interpretazione del verbo : in sintesi come si traduce ?

"Io sono colui che sono"
"Io sono [lett.]"
"Io sono"
Io sarò colui che sarò"

ecc.

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ma ego eimi si traduce "io sono", soggetto e copula, il fatto è che secondo la Septuaginta, il nome non è ego eimi ma ho on, letteralmente l' essente....

Caro Friedrich,

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Mi sembra di averlo già detto, un'interpretazione del verbo : in sintesi come si traduce ?

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Mi permetta... ma lo sta facendo apposta? Come si traduce che cosa? Eimi, 'Ehyeh? In quale contesto? Lei non ha un dizionario? Ma soprattutto: di che cosa stiamo parlando?

Shalom

barnabino, 20/11/2013 22:19:

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Caro Friedrich,

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Mi sembra di averlo già detto, un'interpretazione del verbo : in sintesi come si traduce ?

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Mi permetta... ma lo sta facendo apposta? Come si traduce che cosa? Eimi, 'Ehyeh? In quale contesto? Lei non ha un dizionario? Ma soprattutto: di che cosa stiamo parlando?

Shalom

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Finalmente posso usare questa emoticon in modo appropriato.
Semplicemente molte traduzioni veriano con "ego eimì" dando significati molto spinti, e io ho solo voluto verificare la traduzione del TNM

Friedrich.C, 21/11/2013 14:40:

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Finalmente posso usare questa emoticon in modo appropriato.
Semplicemente molte traduzioni veriano con "ego eimì" dando significati molto spinti, e io ho solo voluto verificare la traduzione del TNM

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Sì ma tu stai parlando di un EGO EIMI che nessuno traduce dal testo greco per Esodo 3:14

L'ego eimi lo si trova da tradurre nel Nuovo Testamento

Devo dare ragione a barnabino in quanto non si capisce di cosa vuoi parlare esattamente

ESODO 3:14?

EGO EIMI?

O cosa?

Quando si fanno domande di questo genere si deve essere un po' più specifici

Caro Friedrich,

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Semplicemente molte traduzioni veriano con "ego eimì" dando significati molto spinti

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Significati "spinti" per ego eimì? Non mi risulta, di quali passi stai parlando?

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e io ho solo voluto verificare la traduzione del TNM

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La traduzione della TNM di Esodo 3,14 è dal Testo Masoretico ed è spiegata nella nota in calce, ma con l'ebraico ego eimì non c'entra nulla, per cui ci domandiamo di che cosa vuoi discutere.

Shalom

certo che se ci vogliono due pagine solo per capire di cosa un filologo vuol parlare....stiamo a posto

Seabiscuit, 21/11/2013 15:51:

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certo che se ci vogliono due pagine solo per capire di cosa un filologo vuol parlare....stiamo a posto

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ragazzi è che siete vecchi e non riuscite più a seguire...il filo del...filologo!

Mah... si lamenta pure che noi siamo di coccio, dopo avergli indicato la nota in calce della TNM continua a chiedere quale traduzione proponiamo ed insiste con questo ego eimì che non c'entra nulla con l'ebraico.

Shalom