Chiarimento interventi di Geova nella vita degli uomini

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VVRL
00lunedì 26 agosto 2013 14:41
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
TeoTerrone, 26/08/2013 12:47:

Aquila-58, 25/08/2013 19:37:



e quante volte devo ripetere che può perfino sviare (Mt. 24:24 ; 2 Tess. 2:9-12)?
Quante volte devo ripetere che chi fa questi segni potrebbe perfino incappare nella disapprovazione di Cristo (Mt. 7:22-23), mentre a me non risulta che la stessa disapprovazione di Cristo sia verso chi mette il Regno al primo posto (Mt. 6:33)....




Che possa sviare o che non sia indispensabile o necessaria per acquistare fede è dimostrato da coloro che pur avendo visto miracoli straordinari, in seguito persero la propria fede.
Cora, Datan e Abiram avevano anche udito Geova parlare dal cielo al monte Sinai. (Deuteronomio 4:11, 12) Eppure poco dopo quei miracoli, i tre fomentarono una ribellione contro Dio (Numeri 16:1-35)
Quaranta anni dopo, Balaam fu testimone di un miracolo. Nemmeno l’intervento angelico lo dissuase dallo schierarsi con i nemici di Dio, i moabiti.
Ma il massimo è Giuda!
Benché fosse stato un intimo compagno di Gesù Cristo e testimone oculare di una straordinaria serie di miracoli, Giuda lo tradì per trenta pezzi d’argento.

Oppure i capi religiosi che avevano pure visto i suoi miracoli.
Dopo che Gesù ebbe risuscitato Lazzaro, ammisero perfino: “Quest’uomo compie molti segni”.
Ma vedendo Lazzaro risorto, acquistarono fede? Tutt’altro. Si misero a complottare per uccidere sia Gesù che Lazzaro! — Giovanni 11:47-53; 12:10.

E milioni di persone che sono rimaste fedei a Dio senza mai aver visto miracoli di guarigione dimostrano che i miracoli non sono necessari per avere una forte fede.
Per giunta Gesù diede questo avvertimento riguardo al tempo della fine: “Sorgeranno falsi Cristi e falsi profeti che faranno grandi segni e prodigi da sviare, se possibile, anche gli eletti”. (Matteo 24:24) A parte i ciarlatani e i truffatori, ci sarebbero state anche manifestazioni di potere demonico. Di conseguenza gli eventi inspiegabili che si dice avvengano non dovrebbero sorprenderci, e di certo non sono una base per avere autentica fede in Dio.

Infatti l’apostolo Paolo scrisse: “Se ci sono doni di profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno”. (1 Corinti 13:8)






Certo, nessuno dice che i miracoli sono condizione necessaria e indispensabile per avere fede, si può benissimo credere a prescindere, ma allora perchè i vangeli sono pieni di miracoli compiuti da Gesù. Non bastava che questi predicasse la buona novella, come voi oggi predicate di porta in porta?

Angelo.1955
00lunedì 26 agosto 2013 15:07
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/08/2013 14:41:


Certo, nessuno dice che i miracoli sono condizione necessaria e indispensabile per avere fede, si può benissimo credere a prescindere, ma allora perchè i vangeli sono pieni di miracoli compiuti da Gesù. Non bastava che questi predicasse la buona novella, come voi oggi predicate di porta in porta?





Dal libro "perspicacia" vol.2:

Nella congregazione cristiana primitiva. I miracoli servivano a diversi scopi importanti. Soprattutto contribuivano a stabilire o confermare il fatto che un uomo agiva grazie alla potenza e al sostegno di Dio. (Eso 4:1-9) Sia nel caso di Mosè che in quello di Gesù la gente trasse questa giusta conclusione. (Eso 4:30, 31; Gv 9:17, 31-33) Per mezzo di Mosè, Dio aveva promesso un futuro profeta: i miracoli di Gesù aiutarono gli astanti a riconoscerlo come tale. (De 18:18; Gv 6:14

"Leggendo gli Atti degli Apostoli ci rendiamo conto che lo spirito di Geova operava in modo potente, per accelerare la formazione di congregazioni e affinché il cristianesimo fosse fermamente stabilito. (At 4:4; capp. 13, 14, 16-19) Nei pochi anni intercorsi fra il 33 e il 70 E.V. migliaia di credenti furono radunati in molte congregazioni da Babilonia a Roma, e forse ancora più a O. (1Pt 5:13; Ro 1:1, 7; 15:24) Va ricordato che allora le copie delle Scritture erano limitate. In genere solo i benestanti possedevano rotoli o libri. Nei paesi pagani non si conosceva la Bibbia né il Dio della Bibbia, Geova. Praticamente si doveva fare tutto a voce. Non esistevano commentari, concordanze bibliche o enciclopedie da consultare. Perciò allora i doni miracolosi — speciale conoscenza, sapienza, capacità di parlare in lingue e comprensione di espressioni ispirate — erano indispensabili per la congregazione. (1Co 12:4-11, 27-31) Ma, come scrisse l’apostolo Paolo, quando queste cose non sarebbero più state necessarie, sarebbero cessate.
TeoTerrone
00lunedì 26 agosto 2013 16:38
VVRL, 26/08/2013 14:41:


Certo, nessuno dice che i miracoli sono condizione necessaria e indispensabile per avere fede, si può benissimo credere a prescindere, ma allora perchè i vangeli sono pieni di miracoli compiuti da Gesù. Non bastava che questi predicasse la buona novella, come voi oggi predicate di porta in porta?




Le varie operazioni compiute dallo spirito santo nel I secolo, incluso il parlare in lingue, erano anche una prova visibile che Dio non si serviva più della congregazione di Israele, che per 1.500 anni era stata il suo popolo eletto. Non c’erano dubbi sul fatto che ora egli approvava la nuova congregazione cristiana, stabilita dal suo unigenito Figlio. (Ebrei 2:2-4.)
Queste manifestazioni dello spirito erano importanti per consolidare la giovane congregazione cristiana e aiutarla a crescere verso l’età adulta. Paolo spiegò che una volta assolta la loro funzione, questi doni miracolosi sarebbero cessati: “Se ci sono doni di profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno”. — 1 Corinti 13:8.
La Bibbia è esplicita nel dire che ad esempio il dono delle lingue sarebbe cessato.

Ma quando?

Atti 8:18 rivela che i doni dello spirito si ricevevano “mediante l’imposizione delle mani degli apostoli”.
Evidentemente, quindi, con la morte dell’ultimo apostolo sarebbe cessata la trasmissione dei doni dello spirito, incluso quello di parlare in lingue.
Perciò, quando anche coloro che avevano ricevuto questi doni dagli apostoli sarebbero scomparsi dalla scena terrestre, il dono miracoloso sarebbe cessato. Ormai la congregazione cristiana sarebbe stata ben consolidata e diffusa in molti paesi.
Fu predetto che i poteri miracolosi concessi dallo spirito agli apostoli, e da questi trasmessi ad altri, sarebbero stati limitati all’‘infanzia’ della congregazione cristiana, dopo di che sarebbero cessati. (1Co 13:8-11)
Infatti la Cyclopædia di M’Clintock e Strong (vol. VI, p. 320), scrive che è “un fatto incontestato che durante i primi cento anni dopo la morte degli apostoli si sente parlare poco o nulla di miracoli compiuti dai primi cristiani”.

Ci volevano straordinari miracoli per provare che, con la morte e risurrezione di Gesù Cristo nel 33 E.V., era stato instaurato un nuovo modo per rendere un sacro servizio approvato.
E, con i miracoli, fu stabilito in modo autorevole che il mezzo di salvezza rivelato mediante Gesù Cristo era di origine divina.
La Bibbia ci dice: “Se la parola detta per mezzo degli angeli [che furono impiegati per trasmettere la legge mosaica] si mostrò ferma e ogni trasgressione e atto di disubbidienza ricevette una retribuzione in armonia con la giustizia; come sfuggiremo noi se avremo trascurato una così grande salvezza che era dichiarata dal nostro Signore e fu confermata per noi da quelli che lo udirono, mentre Dio si unì nel rendere testimonianza con segni e portenti e varie opere potenti e con distribuzioni di spirito santo secondo la sua volontà?” — Ebr. 2:2-4.

A questo punto, visto che anche dopo la morte di Cristo ci furono altri miracoli, qualcuno potrebbe chiedere se erano necessari tali miracoli dopo la morte di Cristo?
Sì, finché a Gerusalemme c’era il tempio e si potevano seguire le esigenze della legge mosaica relative all’adorazione, era necessario che Dio continuasse a rendere testimonianza che la vecchia disposizione ebraica inerente al sacro servizio era stata sostituita dalla disposizione imperniata su Gesù Cristo. Perci Dio, mediante Cristo Gesù e servendosi dello spirito santo, conferì poteri speciali agli apostoli e ad altri.

Oggi, comunque, i doni miracolosi non sono necessari per stabilire che è avvenuto un cambiamento riguardo all’adorazione.

Anche se ci fosse ancora il tempio a Gerusalemme, nessun Ebreo potrebbe dimostrare d’essere della linea di Aaronne e idoneo per officiare nel santuario. Quindi, i servizi del tempio prescritti dalla legge mosaica non si potrebbero compiere. Perché no? Perché quella legge vietava a chi non era della discendenza di Aaronne di adempiere funzioni sacerdotali. (Num. 3:10; 18:7)
Per questo motivo alcuni che tornarono dall’esilio babilonese nel sesto secolo a.E.V. ma che non poterono provare la loro discendenza da Aaronne furono esclusi dal servizio sacerdotale. ( Esd. 2:61, 62)
Perciò con la distruzione di Gerusalemme ad opera degli eserciti romani nel 70 E.V., la disposizione per l’adorazione avente il tempio come centro ebbe fine, per non essere mai più ristabilita secondo le specifiche esigenze della legge mosaica.
Non ci vogliono miracoli per dimostrare che la vera adorazione non dipende più da un tempio letterale a Gerusalemme e che l’Altissimo vuole ci si avvicini a lui per mezzo di Gesù Cristo “con spirito e verità”.  (Giov. 4:23, 24; 14:6)
Difatti nei tempi moderni Dio dice che sarebbero stati altri i tratti che avrebbero distinto ed identificato i veri Cristiani:
1 Corinti 13:8  L’amore non viene mai meno. Ma se ci sono doni di profezia, saranno eliminati...
Giovanni 13:35 Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi.
Matteo 10:7 Mentre andate, predicate, dicendo: ‘Il regno dei cieli si è avvicinato’.
Matteo 24:14 E questa buona notizia del regno sarà predicata in tutta la terra abitata, in testimonianza a tutte le nazioni; e allora verrà la fine.
Quindi anche il predicare il messagggio biblico è un privilegio e dovere, identificativo dei veri Cristiani.









VVRL
00lunedì 26 agosto 2013 17:52
Re:
TeoTerrone, 26/08/2013 16:38:



Le varie operazioni compiute dallo spirito santo nel I secolo, incluso il parlare in lingue, erano anche una prova visibile che Dio non si serviva più della congregazione di Israele, che per 1.500 anni era stata il suo popolo eletto. Non c’erano dubbi sul fatto che ora egli approvava la nuova congregazione cristiana, stabilita dal suo unigenito Figlio. (Ebrei 2:2-4.)
Queste manifestazioni dello spirito erano importanti per consolidare la giovane congregazione cristiana e aiutarla a crescere verso l’età adulta. Paolo spiegò che una volta assolta la loro funzione, questi doni miracolosi sarebbero cessati: “Se ci sono doni di profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno”. — 1 Corinti 13:8.
La Bibbia è esplicita nel dire che ad esempio il dono delle lingue sarebbe cessato.

Ma quando?

Atti 8:18 rivela che i doni dello spirito si ricevevano “mediante l’imposizione delle mani degli apostoli”.
Evidentemente, quindi, con la morte dell’ultimo apostolo sarebbe cessata la trasmissione dei doni dello spirito, incluso quello di parlare in lingue.
Perciò, quando anche coloro che avevano ricevuto questi doni dagli apostoli sarebbero scomparsi dalla scena terrestre, il dono miracoloso sarebbe cessato. Ormai la congregazione cristiana sarebbe stata ben consolidata e diffusa in molti paesi.
Fu predetto che i poteri miracolosi concessi dallo spirito agli apostoli, e da questi trasmessi ad altri, sarebbero stati limitati all’‘infanzia’ della congregazione cristiana, dopo di che sarebbero cessati. (1Co 13:8-11)
Infatti la Cyclopædia di M’Clintock e Strong (vol. VI, p. 320), scrive che è “un fatto incontestato che durante i primi cento anni dopo la morte degli apostoli si sente parlare poco o nulla di miracoli compiuti dai primi cristiani”.

Ci volevano straordinari miracoli per provare che, con la morte e risurrezione di Gesù Cristo nel 33 E.V., era stato instaurato un nuovo modo per rendere un sacro servizio approvato.
E, con i miracoli, fu stabilito in modo autorevole che il mezzo di salvezza rivelato mediante Gesù Cristo era di origine divina.
La Bibbia ci dice: “Se la parola detta per mezzo degli angeli [che furono impiegati per trasmettere la legge mosaica] si mostrò ferma e ogni trasgressione e atto di disubbidienza ricevette una retribuzione in armonia con la giustizia; come sfuggiremo noi se avremo trascurato una così grande salvezza che era dichiarata dal nostro Signore e fu confermata per noi da quelli che lo udirono, mentre Dio si unì nel rendere testimonianza con segni e portenti e varie opere potenti e con distribuzioni di spirito santo secondo la sua volontà?” — Ebr. 2:2-4.

A questo punto, visto che anche dopo la morte di Cristo ci furono altri miracoli, qualcuno potrebbe chiedere se erano necessari tali miracoli dopo la morte di Cristo?
Sì, finché a Gerusalemme c’era il tempio e si potevano seguire le esigenze della legge mosaica relative all’adorazione, era necessario che Dio continuasse a rendere testimonianza che la vecchia disposizione ebraica inerente al sacro servizio era stata sostituita dalla disposizione imperniata su Gesù Cristo. Perci Dio, mediante Cristo Gesù e servendosi dello spirito santo, conferì poteri speciali agli apostoli e ad altri.

Oggi, comunque, i doni miracolosi non sono necessari per stabilire che è avvenuto un cambiamento riguardo all’adorazione.

Anche se ci fosse ancora il tempio a Gerusalemme, nessun Ebreo potrebbe dimostrare d’essere della linea di Aaronne e idoneo per officiare nel santuario. Quindi, i servizi del tempio prescritti dalla legge mosaica non si potrebbero compiere. Perché no? Perché quella legge vietava a chi non era della discendenza di Aaronne di adempiere funzioni sacerdotali. (Num. 3:10; 18:7)
Per questo motivo alcuni che tornarono dall’esilio babilonese nel sesto secolo a.E.V. ma che non poterono provare la loro discendenza da Aaronne furono esclusi dal servizio sacerdotale. ( Esd. 2:61, 62)
Perciò con la distruzione di Gerusalemme ad opera degli eserciti romani nel 70 E.V., la disposizione per l’adorazione avente il tempio come centro ebbe fine, per non essere mai più ristabilita secondo le specifiche esigenze della legge mosaica.
Non ci vogliono miracoli per dimostrare che la vera adorazione non dipende più da un tempio letterale a Gerusalemme e che l’Altissimo vuole ci si avvicini a lui per mezzo di Gesù Cristo “con spirito e verità”.  (Giov. 4:23, 24; 14:6)
Difatti nei tempi moderni Dio dice che sarebbero stati altri i tratti che avrebbero distinto ed identificato i veri Cristiani:
1 Corinti 13:8  L’amore non viene mai meno. Ma se ci sono doni di profezia, saranno eliminati...
Giovanni 13:35 Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi.
Matteo 10:7 Mentre andate, predicate, dicendo: ‘Il regno dei cieli si è avvicinato’.
Matteo 24:14 E questa buona notizia del regno sarà predicata in tutta la terra abitata, in testimonianza a tutte le nazioni; e allora verrà la fine.
Quindi anche il predicare il messagggio biblico è un privilegio e dovere, identificativo dei veri Cristiani.











Francamente  non capisco perchè Dio doveva acconsentire ai miracoli 2000 anni fa per far vedere che Gesù era veramente il Figlio di Dio, mentre oggi questo non serve più. Se nel vostro andare di porta in porta, ci fosse pure qualche miracolo, non sarebbe ancora più efficace e convincente quello che state proclamando dimostrando appunto che il Gesù che proclamate è reale ed operante?.
Sulla questione di confermare la fede cristiana rispetto agli ebrei, posso benissimo pensare che oggi Dio conferma la CC a discapito della congregazione dei tdG, dove lo Spirito non può agire dato che non siete nella verità, quindi sotto questo punto di vista i miracoli sono ancora attuali come allora.
Certo, Paolo dice che i miracoli cesseranno, ma non dice quando, così come mi sembra assurda la vostra tesi che l'effusione dello spirito avviene solo per imposizione elle mani  degli apstoli e quando l'ultimo di questi morì finirono quindi i miracoli.Il Paraclito viene lasciato da Gesù proprio per operare in mezzo agli uomini fino alla fine del mondo e lo stesso Gesù dice che chi chiederà l'effusione dello spiritò lo riceverà. Del resto se lo Spirito santo non può fare miracoli non vedo perchè debba suggerire agli unti che sono santi; insomma depontenziare i dono dello Spirito mi sembra veramente riduttivo da parte vostra.
Aquila-58
00lunedì 26 agosto 2013 18:55
Ma che razza di caratteri hai usato, che non si riesce a quotare?
Devo fare una specie di collage per risponderti...

VVRL:


Francamente  non capisco perchè Dio doveva acconsentire ai miracoli 2000 anni fa per far vedere che Gesù era veramente il Figlio di Dio, mentre oggi questo non serve più.




perchè duemila anni fa i discepoli avevano solo due cose, oltre che la guida del Paraclito: il kerygma orale e i carismi.
Con questi soli due strumenti, essi, un pugno di uomini, dovevano andare a predicare fino alle estremità della terra (Atti 1:8), quei carismi erano assolutamente essenziali.


VVRL:



Se nel vostro andare di porta in porta, ci fosse pure qualche miracolo, non sarebbe ancora più efficace e convincente quello che state proclamando dimostrando appunto che il Gesù che proclamate è reale ed operante?. 




no, primo perchè Gesù ci ha comandato di andare e fare discepoli, battezzare nel nome del P., F. e S.S., insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato (Mt. 28:19-20), quindi non viene detto espressamente di andare e fare quello che Cristo disse di fare in Mt. 10:7-14, ergo predicare, guarire malati, destare morti (oggi i morti vengono destati?), purificare lebbrosi ed espellere demoni e un motivo ci sarà pure.
Secondo, come sai, noi crediamo di essere già nella parousìa di Cristo (ma non ti azzardare ad andare OT!), quindi l' opera che compiamo è quella della testimonianza come detto in Mt. 24:14....

VVRL:


Sulla questione di confermare la fede cristiana rispetto agli ebrei, posso benissimo pensare che oggi Dio conferma la CC a discapito della congregazione dei tdG, dove lo Spirito non può agire dato che non siete nella verità,




c' è bisogno forse di commentare? [SM=g27987]



VVRL:


quindi sotto questo punto di vista i miracoli sono ancora attuali come allora.
Certo, Paolo dice che i miracoli cesseranno, ma non dice quando, così come mi sembra assurda la vostra tesi che l'effusione dello spirito avviene solo per imposizione elle mani  degli apstoli e quando l'ultimo di questi morì finirono quindi i miracoli.




non è assurda. E' assurda per te che sei nella "verità" [SM=g27987] , ma non per noi, povere pecore smarrite.... [SM=g27987]
Possibile che tu non sappia affrontare un discorso senza scadere nella sterile polemica?
Intanto prendiamo atto che i carismi sarebbero stati destinati a cessare, mentre il frutto dello spirito (Gal. 5:22-23) mai cessa.
Mi pare una cosa importante, aggiunta al fatto che i miracoli li fanno anche gli operatori di iniquità, figurati (Mt. 7:22-23).
Non ti viene il sospetto che il cristiano e il popolo di Dio venga contraddistinto dal frutto dello spirito che mai cessa più che dal dono dello spirito o carisma che cessa (anche se non è specificato quando)?
A me si....

VVRL:


Il Paraclito viene lasciato da Gesù proprio per operare in mezzo agli uomini fino alla fine del mondo e lo stesso Gesù dice che chi chiederà l'effusione dello spiritò lo riceverà. Del resto se lo Spirito santo non può fare miracoli non vedo perchè debba suggerire agli unti che sono santi; insomma depontenziare i dono dello Spirito mi sembra veramente riduttivo da parte vostra.





mi pare un discorso contorto.
Innanzitutto, non vedo cosa c' entri la testimonianza dello spirito circa il fatto che si è coeredi di Cristo (e non andare OT!) con i carismi, dato che di coloro a cui lo spirito testimoniava di essere coeredi di Cristo Paolo dice:
"Non tutti compiono opere potenti, vero?
Non tutti hanno il dono di guarigione, è così?
Non tutti parlano in lingue, è così?
Non tutti sono interpreti, vero?
"
(1 Cor. 12:29-30).

Mah....
Metabo74
00martedì 27 agosto 2013 01:10
Cara Sabrina,

sabrina.testi, 24/08/2013 03:47:

... ma ciò non ci impedisce quando un nostro caro o noi stessi siamo in una grave malattia di implorare Dio per guarirci, la bibbia non pone dei limiti a ciò che possiamo chiedere a Dio o ciò che possiamo aspettarci da Lui...



condivido [SM=g27987]

sabrina.testi, 24/08/2013 03:47:

... non dice neanche(come scrive credo metabo74) che gli unici aiuti che possiamo aspettarci da Geova sono il necessario per sostenerci in senso materiale mentre compiamo la sua volontà...



Non volevo intendere questo... il mio intervento era riferito all'esempio citato dove si parlava di un sostegno di tipo materiale, ma è scontato che Geova sostiene i suoi servitori anche in altri modi.

sabrina.testi, 24/08/2013 03:47:

... ad esempio nelle scritture è menzionato il caso del re Ezechia, quando si ammalò ed era prossimo alla morte implorò Dio con lacrime, e Dio aggiunse 15 anni alla sua vita, non c'era un particolare scopo per il regno di Giuda che avvenisse questo, avvenne e basta,non sappiamo perché Geova glielo concesse mentre in tanti altri casi di fedeli servitori malati che sicuramente avranno pregato Dio ciò non avvenne, e sicuramente questo non vuol essere indice di parzialità da parte di Dio ma le scritture in diversi punti indicano che alcune richieste accorate a Dio vennero esaudite, altre no(come la spina nella carne di Paolo)...non capiamo del tutto il modo di intervenire di Geova nella nostra vita....
motivo più che sufficiente per continuare a far ciò che suggerì Paolo: "in ogni cosa le vostre richieste siano rese note a Dio..."
...sì, in ogni cosa, comprese le malattie, con la piena consapevolezza però, che la guarigione fisica ci è garantita nel nuovo mondo...



Anche in questo caso non posso che concordare con te. [SM=g27987]

L'importante è non avere, come hai specificato anche tu, e non alimentare in altri false speranze.

[SM=g1944981]
walterbergamini
00martedì 27 agosto 2013 19:04
Re: Re: Re:
Angelo.1955, 22/08/2013 21:14:




Se ho capito bene...:Dunque, io che sono uno sbaglio della natura, sarei un miracolo? Grazie mi sento molto meglio. [SM=g27987]




Ciao Angelo.
io non so se tu sei "uno sbaglio della natura" e cosa intendi tu per "sbaglio della natura". Mi devi leggere nel contesto perché o inteso spiegare, a mio modo, che quando Iddio compie miracoli-piccoli o grandi che siano, secondo le nostre misere valutazioni- modifica leggi che Lui STESSO ha dato. Se mi spieghi meglio e posso risponderti lo farò.
un saluto a te.
Walter
Angelo.1955
00martedì 27 agosto 2013 22:07
Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 27/08/2013 19:04:




Ciao Angelo.
io non so se tu sei "uno sbaglio della natura" e cosa intendi tu per "sbaglio della natura". Mi devi leggere nel contesto perché o inteso spiegare, a mio modo, che quando Iddio compie miracoli-piccoli o grandi che siano, secondo le nostre misere valutazioni- modifica leggi che Lui STESSO ha dato. Se mi spieghi meglio e posso risponderti lo farò.
un saluto a te.
Walter



Ciao Walter, la mia era solo una battuta, sono d'accordo con quello che dici riguardo la definizione del miracolo.
Ma anche senza modificare le leggi della natura un miracolo puo prodursi a partire d'un evento naturale che arriva al momento giusto o opportuno e inaspettato. Come la ciliegina sulla torta.
Un caro saluto anche a te.
walterbergamini
00martedì 27 agosto 2013 22:14
Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo.1955, 27/08/2013 22:07:



Ciao Walter, la mia era solo una battuta, sono d'accordo con quello che dici riguardo la definizione del miracolo.
Ma anche senza modificare le leggi della natura un miracolo puo prodursi a partire d'un evento naturale che arriva al momento giusto o opportuno e inaspettato. Come la ciliegina sulla torta.
Un caro saluto anche a te.




e' vero, anche questo è vero.
un saluto sincero a te.
Walter
walterbergamini
00martedì 27 agosto 2013 22:26
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ciao Aquila.




la mia opinione è: no.
E' la Parola di Dio (per noi non il Logos, ma la Scrittura ispirata) che entra nell' anima (Ebrei 4:12):
"La tua parola è una lampada al mio piede, una luce al mio cammino" (Salmo 119:105

)

Memorizzi bene anche questo tuo dire perché è l'affermazione più ERRATA E ANTSCRITTURALE che io abbia potuto leggere in questo forum.
Non rispondo perché, come richiamato da te molte volte alcuni di essere OT, non voglio esserlo anch'io.
Capiterà di toccare il soggetto delle scritture in rapporto a Cristo e a noi.

un sincero saluto.
Walter
Seabiscuit
00martedì 27 agosto 2013 22:40
Re: Re:
VVRL, 26.08.2013 17:52:



Sulla questione di confermare la fede cristiana rispetto agli ebrei, posso benissimo pensare che oggi Dio conferma la CC a discapito della congregazione dei tdG, dove lo Spirito non può agire dato che non siete nella verità




E poi qualcuno osa dire che qua non diamo spazio a chi non la pensa come noi. Veramente diamo spazio persino ai maleducati che in altri forum vengono bannati per molto meno
barnabino
00martedì 27 agosto 2013 22:46
Mi pare che se lo "Spirito" che agisce su VVRL è quello della chiesa cattolica di spiegano molte cose...

Shalom [SM=g27993]
Seabiscuit
00martedì 27 agosto 2013 22:48
Re:
Aquila-58, 26.08.2013 18:55:


Possibile che tu non sappia affrontare un discorso senza scadere nella sterile polemica? 





Non può riuscirci dato che " la bocca parla dal abbondanza del cuore"
luluana2011.1978ana2011
00mercoledì 28 agosto 2013 12:04
Re: Re: chiarimenti..per gli interventi di Geova verso il genere umano
walterbergamini, 26/08/2013 01:28:




ciao luluana.
A dire il vero aspettavo che mi dicessi qualcosa direttamente ,visto che tu hai postato che " la sorella HA PREGATO....ed è stata esaudita...." ed io ti ho risposto....e poi mi hai "lasciato sola con Gijandugliotta" . Ma tu l'esperienza della sorella con i 66$ che reputa un intervento di Jhavè ( Geova)dietro la sua preghiera, lo chiami un miracolo? Se si perché? se non perché? ci sono limiti alle preghiere (indipendentemente se sono esaudite)?
Di questo stiamo dialogando e non del " tutto è un miracolo".
Aspetto anche da te.
un sincero saluto.
walter


ciao Walter:scusa ,credevo averti risposto quando ho detto che la nosrta vita e la natura stessa è tutto un miracolo..qui sei d'accordo?..la nascita di un bambino non è tutt'ora un miracolo?...il bambino cresce e intenta i primi passi,così che cade ,si fa male.,la madre lo aiuta a rialzarsi ..come chiami tu questo;pronto intervento e aiuto della madre,....o miracolo...?..così dei 66 doll...certamente JHavè è l'uditore di preghiere questa sorella non ha chiesto denaro ma confidava che DIO non l'avrebbe lasciata abbandonata a se stessa ,..sai le preghiere hanno tanta forza e quando è il tempo di aiuto vengono esaurite ....da parte mia ho sentito l'aiuto di GEOVA diverse volte nel caso di bisogno ..tu questo lo chiami miracolo=?

VVRL
00mercoledì 28 agosto 2013 17:48
Re: Re: Re:
Seabiscuit, 27/08/2013 22:40:




E poi qualcuno osa dire che qua non diamo spazio a chi non la pensa come noi. Veramente diamo spazio persino ai maleducati che in altri forum vengono bannati per molto meno


Guarda che la mia era solo una ipotetica affermazione, come 2000 anni fa Dio confermava i cristiani nei confronti degli ebrei, così oggi posso pensare che Dio conferma la CC a discapito della congregazione dei tdG. Non puoi certo affermare che non è vero che tra di voi non ci sono miracoli, così come non puoi negare che da noi ci sono, seppur ne contestate l'origine e la vericità.
Pensa che c'è chi dice cose molto peggiori, tipo che presto la CC verrà distrutta. Io mai mi sono sognato di dire che i tdG andranno all'inferno, mentre mi sento di dire che non sono nella verità. Ma se non dicessi questo, non mi potrei neanche definire un cattolico convinto, dato che le nostre posizioni purtroppo sono collocate su sponde diverse. Quindi non si tratta di buona o cattiva educazione, ma solo di eprimere punti di vista completamente diversi.

barnabino
00mercoledì 28 agosto 2013 19:24
Caro VVRL,


Guarda che la mia era solo una ipotetica affermazione, come 2000 anni fa Dio confermava i cristiani nei confronti degli ebrei, così oggi posso pensare che Dio conferma la CC a discapito della congregazione dei tdG



Il fatto è che anche per i testimoni di Geova Dio compie dei miracoli nei loro riguardi... quello che è differente non è la convinzione che Dio faccia miracoli ma semplicemente sulla tipologia dei miracoli e sul loro significato.


Non puoi certo affermare che non è vero che tra di voi non ci sono miracoli, così come non puoi negare che da noi ci sono, seppur ne contestate l'origine e la vericità



Come detto i vostri più che miracoli non sono confermati da alcuna evidenza e dunque sono catalogabili come fenomeni di superstizione a volte confini con la magia, per non parlare di casi in cui intervengono opportunismo commerciale e vera e propria cialtroneria


Pensa che c'è chi dice cose molto peggiori, tipo che presto la CC verrà distrutta



Dovresti essere grato di chi ti avverte di un imminente pericolo, almeno noi siamo convinti che per te lo sia.


Io mai mi sono sognato di dire che i tdG andranno all'inferno, mentre mi sento di dire che non sono nella verità



Il ché è peggio... ci stai dando dei bugiardi, un giudizio morale piuttosto pesante, che non si rendono neppure conto di quello che credono. Praticamente ci stai dando dello scemo! [SM=g27985]


Quindi non si tratta di buona o cattiva educazione, ma solo di eprimere punti di vista completamente diversi



L'educazione sta solo nell'esprimerli in termini più interlocutori... vedi come è facile scivolare nella polemica.

Shalom
Aquila-58
00mercoledì 28 agosto 2013 19:42
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 28/08/2013 17:48:


Guarda che la mia era solo una ipotetica affermazione, come 2000 anni fa Dio confermava i cristiani nei confronti degli ebrei, così oggi posso pensare che Dio conferma la CC a discapito della congregazione dei tdG.




puoi pensare ciò che vuoi....grazie al cielo siamo in un paese libero e sempre grazie al cielo lo Stato Pontificio è finito nell' Ottocento, sennò pensa che fine ci avrebbero fatto fare a noi cristiani testimoni di Geova, mi vengono i brividi al solo pensarci.....ovviamente, immagino che non ti meraviglierai se ti dico che noi pensiamo l' esatto contrario di quello che affermi tu riguardo a chi Dio confermi e a discapito di chi, ma siamo null' altro che alla sterile polemica....

VVRL, 28/08/2013 17:48:


Non puoi certo affermare che non è vero che tra di voi non ci sono miracoli, così come non puoi negare che da noi ci sono, seppur ne contestate l'origine e la vericità.




che significa che "tra noi ci sono miracoli".....è un' affermazione banale.
Geova agisce, opera in continuazione anche tra i suoi servitori per portare avanti il suo proposito, ciò è evidentissimo, ad esempio, da episodi che accadono quando siamo in predicazione, che ci sia ad esempio la guida angelica e quindi divina è innegabile (Ebrei 1:14) ma, ripeto, non si tratta del miracolo fine a se stesso (che secondo te dovrebbe ancor oggi portare alla verità le persone, mentre secondo noi no....), ma dell' azione divina finalizzata a portare avanti il Suo proposito, si veda ad esempio Atti 12:3-11......

VVRL, 28/08/2013 17:48:


Pensa che c'è chi dice cose molto peggiori, tipo che presto la CC verrà distrutta. Io mai mi sono sognato di dire che i tdG andranno all'inferno, mentre mi sento di dire che non sono nella verità.




sei liberissimo di farlo, del resto sai cosa pensiamo noi della CCR riguardo all' essere nella verità e non c' è davvero bisogno che io te lo dica....
Però, c' è modo e modo, lasciatelo dire: vedi, io sto dicendo delle cose che mai in un forum (neppure nel nostro) direi, solo "spinto" dalla tua estrema maleducazione, che consiste nel venire nel forum dei testimoni di Geova e dire che non siamo nella verità (al che verrebbe persino spontaneo chiedersi che diamine ci stai a fare qui, dato che hai già "pontificato" che non siamo nella verità e tu si...), io mai mi azzarderei non dico di andare in un forum cattolico a dire: "Signori, sappiate che tanto non siete nella verità....", ma non lo farei neppure con utenti come Diego o Domingo 7, di ben altra caratura rispetto a te....

VVRL, 28/08/2013 17:48:


Ma se non dicessi questo, non mi potrei neanche definire un cattolico convinto, dato che le nostre posizioni purtroppo sono collocate su sponde diverse. Quindi non si tratta di buona o cattiva educazione, ma solo di eprimere punti di vista completamente diversi.




no, perchè ci sono fior di cattolici convinti, sia in questo forum che fuori di qui, che riescono ad esprimere le loro opinioni pur rispettando le nostre. Non le condividono, ma non si azzardano a dire: "Io sono nella verità e tu no", come i bambini piccini.
Abbiamo teologie drammaticamente diverse, ma questo non deve autorizzare in una discussione a dire all' altro: "Non sei nella verità e io si", perchè è cosa estremamente puerile, mi capisci?
Seabiscuit
00mercoledì 28 agosto 2013 21:05
Caro vvrl,

Sostieni che per noi e secondo noi non ci sono miracoli, ma ti sbagli di grosso. I miracoli compiuti da Dio servono per compiere il suo proposito è noi ci sforziamo al massimo in quest'opera. Anche gli angeli sostengono quest'opera, proprio perché è il
proposito del nostro padre eterno. Questo non sarebbe un intervento divino? Oh si che lo è. Gamaliele in una circostanza disse: "se infatti questa teoria o questa attività è di natura umana verrà distrutta; ma se essa viene da Dio non riuscirete a sconfiggerlo. Non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!"

Non è forse un miracolo che nessuno, come Hitler, la Chiesa cattolica, i nostri cari apostati e molti altri non riescano nel loro intento? Si, per noi è un vero miracolo, perché ancora siamo qui a glorificare il nome di Geova e a farlo conoscere alle persone portando avanti il suo proposito

Se poi a te serve un apparizione per raggiungere questo scopo, contento tu
VVRL
00mercoledì 28 agosto 2013 22:59
Re:


Il fatto è che anche per i testimoni di Geova Dio compie dei miracoli nei loro riguardi... quello che è differente non è la convinzione che Dio faccia miracoli ma semplicemente sulla tipologia dei miracoli e sul loro significato.


Barnabino,dai abbiamo parlato a lungo di questo argomento. Io mi riferisco per esempio a 1Cor.12:10, tutte manfestanioni dello Spirito che voi avete relegate al più agli apostoli e che invece sono presente ancora tuttoggi tra i cristiani non tdG.



Come detto i vostri più che miracoli non sono confermati da alcuna evidenza e dunque sono catalogabili come fenomeni di superstizione a volte confini con la magia, per non parlare di casi in cui intervengono opportunismo commerciale e vera e propria cialtroneria


Certo, ci mancherebbe che un cieco dalla nascita torni a vedere improvvisamente in maniera natura secondo la scienza.


Dovresti essere grato di chi ti avverte di un imminente pericolo, almeno noi siamo convinti che per te lo sia.


Certo, anche tu dovresti essere grato a me per il fatto che ti dica che la verità sta su un'altra sponda rispetto alla tua. Solo che io non ho l'arroganza di dire che tu andrai all'inferno, mentre tu sei convinto che io verrò distrutto. Credo che questo tipo di giudizio spetti solo a Dio e nessuno può arrogarsi il diritto di dire chi entrerà nella vita eterna e chi no.


Il ché è peggio... ci stai dando dei bugiardi, un giudizio morale piuttosto pesante, che non si rendono neppure conto di quello che credono. Praticamente ci stai dando dello scemo! [SM=g27985]


Ma cosa centra l'essere bugiardi? Io metto la mano sul fuoco che tutti vuoi siete convinti di quello che dite, mentre il bugiardo dice qualcosa sapendo di mentire. In ogni caso, se io verrò distrutto chiaramente non sono nella verità per te, quindi sono un bugiardo? Secondo te ci metteri tutta questa enfasi nel mio parlare se non fossi convinto di quello che dico?


L'educazione sta solo nell'esprimerli in termini più interlocutori... vedi come è facile scivolare nella polemica.


Penso di condividere questo tuo pensiro,tranne il tono polemico che avrei. Proprio perchè credo in quello che dico sono così diretto con voi. Il modo può essere sicuramente rivedibile, ma i contenuti no, perchè altrimenti dovrei rinunciare il mio credo per avallare solo il vostro e a questo punto che cattolico sarei?



VVRL
00mercoledì 28 agosto 2013 23:22
Re: Re: Re: Re: Re:

puoi pensare ciò che vuoi....grazie al cielo siamo in un paese libero e sempre grazie al cielo lo Stato Pontificio è finito nell' Ottocento, sennò pensa che fine ci avrebbero fatto fare a noi cristiani testimoni di Geova, mi vengono i brividi al solo pensarci.....ovviamente, immagino che non ti meraviglierai se ti dico che noi pensiamo l' esatto contrario di quello che affermi tu riguardo a chi Dio confermi e a discapito di chi, ma siamo null' altro che alla sterile polemica....


Cosa centra lo stato pontifico che è vivo e vegeto ancora oggi?
Semmai dovevi dire l'inquisizione!!!!
Guarda che lo so benissimo che pensate l'esatto contrario e per questo non mi scandalizzo mica. Ogni volta che incontro i vostri fratelli per strada (che mi conoscono) li saluto sempre in maniera calorosa ed fraterna, scindendo l'aspetto personale da quello dottrinale.

che significa che "tra noi ci sono miracoli".....è un' affermazione banale.
Geova agisce, opera in continuazione anche tra i suoi servitori per portare avanti il suo proposito, ciò è evidentissimo, ad esempio, da episodi che accadono quando siamo in predicazione, che ci sia ad esempio la guida angelica e quindi divina è innegabile (Ebrei 1:14) ma, ripeto, non si tratta del miracolo fine a se stesso (che secondo te dovrebbe ancor oggi portare alla verità le persone, mentre secondo noi no....), ma dell' azione divina finalizzata a portare avanti il Suo proposito, si veda ad esempio Atti 12:3-11......


Certo, incontrare la persona giusta nel momendo giusto è un atto miracoloso. Io mi riferisco a miracoli come le guarigioni fisiche, il dono della profezia, delle lingue, ecc.. tutte manifestazioni che la Bibbia descrive come dono dello Spirito.

sei liberissimo di farlo, del resto sai cosa pensiamo noi della CCR riguardo all' essere nella verità e non c' è davvero bisogno che io te lo dica....
Però, c' è modo e modo, lasciatelo dire: vedi, io sto dicendo delle cose che mai in un forum (neppure nel nostro) direi, solo "spinto" dalla tua estrema maleducazione, che consiste nel venire nel forum dei testimoni di Geova e dire che non siamo nella verità (al che verrebbe persino spontaneo chiedersi che diamine ci stai a fare qui, dato che hai già "pontificato" che non siamo nella verità e tu si...), io mai mi azzarderei non dico di andare in un forum cattolico a dire: "Signori, sappiate che tanto non siete nella verità....", ma non lo farei neppure con utenti come Diego o Domingo 7, di ben altra caratura rispetto a te....


Sul modo di dire le cose concordo con te, ma ormai l'avrai capito che sono una persona focosa e diretta. Secondo te sarebbe meglio pensare che non siete nella verità e non dirlo, o comunque parlate in maniera diretta con garbo e tatto (che purtroppo non è una mia prerogativa)?


no, perchè ci sono fior di cattolici convinti, sia in questo forum che fuori di qui, che riescono ad esprimere le loro opinioni pur rispettando le nostre. Non le condividono, ma non si azzardano a dire: "Io sono nella verità e tu no", come i bambini piccini.
Abbiamo teologie drammaticamente diverse, ma questo non deve autorizzare in una discussione a dire all' altro: "Non sei nella verità e io si", perchè è cosa estremamente puerile, mi capisci?


Guarda che nessun cattolico convinto dice che siete nella verità, così come nessun tdG può dire che un cattolico è nella verità. Il fatto di non dirselo non certo cambia la sostanza delle questione. Del resto non possiamo scadere nel qualunquismo, per cui tutto va bene, una religione vale l'altra. LE nostre posizioni sono diametralmente opposte, quindi non ci sono santi che tengono, o voi siete nella verità e noi no, o viceversa, non ci sono vie di mezzo che posssono accontentare entrambi.La Bibbia è chiara, o siamo caldi o siamo freddi, essere tiepidi è la peggiore cosa che esista.
Quindi caro Aquila,dobbiamo tornare ad essere come i bambini piccini se vogliamo entrare nel regno dei Cieli e come ben sai Bibbia Docet.
Notte a tutti.

barnabino
00mercoledì 28 agosto 2013 23:42
Caro VVRL,


Barnabino,dai abbiamo parlato a lungo di questo argomento. Io mi riferisco per esempio a 1Cor.12:10, tutte manfestanioni dello Spirito che voi avete relegate al più agli apostoli e che invece sono presente ancora tuttoggi tra i cristiani non tdG



Mi pare che l'atteggiamento della chiesa cattolica sia molto simile a quello dei testimoni di Geova, quelle manifestazioni esteriori "carismatiche" tipici dei gruppi evangelici e pentecostali sono considerate tipiche di una chiesa "immatura". Altrimenti dovresti ammettere che oggi lo spirito opera prevalentemente su quei gruppi che parlano in lingue, che compiono guarigioni, ecc...


Certo, ci mancherebbe che un cieco dalla nascita torni a vedere improvvisamente in maniera natura secondo la scienza



Appunto, pertanto si tratta di cialtronerie o fenomeni da baraccone...


Certo, anche tu dovresti essere grato a me per il fatto che ti dica che la verità sta su un'altra sponda rispetto alla tua. Solo che io non ho l'arroganza di dire che tu andrai all'inferno, mentre tu sei convinto che io verrò distrutto. Credo che questo tipo di giudizio spetti solo a Dio e nessuno può arrogarsi il diritto di dire chi entrerà nella vita eterna e chi no



Se conoscere la tua "verità" non comporta alcuna conseguenza deve trattarsi di una "verità debole", tanto più che le ragioni che porti sono sempre scritturalmente ridicole. Neppure i testimoni di Geova d'altronde si "arrogano" il diritto di giudicare nessuno, ma sono certi che se qualcuno si butta dal 30 piano certamente ne avrà delle conseguenze. Tu ti poni invece in modo ridicolo, ti comporti come se vedendo qualcuno lanciarsi dal balcone gli dicessi: "non sono sicuro che tu muoia, prova, poi vediamo". [SM=g27985]


Ma cosa centra l'essere bugiardi? Io metto la mano sul fuoco che tutti vuoi siete convinti di quello che dite, mentre il bugiardo dice qualcosa sapendo di mentire



Appunto, se non ci prendi per bugiardi ci prendi allora per scemi... tu pensi che saremmo tanto stupidi da non riconoscere che i miracoli "prodigiosi" ed i "dogmi" vantati dalla tua chiesa siano solo superstizioni medievali.


Penso di condividere questo tuo pensiro,tranne il tono polemico che avrei



Forse lo hai inconsapevolmente... diciamo che anche con il restyling che si è fatta il tanfo dell'inquisizione la vostra chiesa non se l'è ancora levato di dosso, e spesso quando parlate con i testimoni di Geova la scarsa considerazione vi impedisce anche di farvi una doccia che attenuerebbe un po' l'olezzo.

Shalom
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