Chirurgia “senza sangue”: meno trasfusioni aiutano il paziente

barnabino, 21/01/2020 18.33:

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Caro domeci,

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Questo articolo, che tratta solo una parte della medicina che ricorre alle trasfusioni, dice che 1 paziente su 3 sottoposto ad quegli interventi non viene trasfuso

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Non saprei dove tu hai dedotto che noi avremmo affermato che non vengono più usate le trasfusioni di sangue, in genere sono i pazienti testimoni di Geova a chiedere questo tipo di trattamento, anche se non esclusivamente.

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E gli altri 2? Quelli vengono trasfusi nonostante si trovino una struttuta bloodless. Siamo di fronte a passi avanti grazie a Dio ma ancora molto lontani dal parlare di soluzioni alternative come una cosa ormai assodata!

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Per la chirurgia direi che sono paticamente possibili tutti i tipi di intervento se richiesto dal paziente. Se poi parli della medicina d'urgenza ovviamente le complicanze sono maggiori, come detto altre volte se in un incidente perdi 2 o 3 litri di sangue si tratta di una condizione grve con o senza le trasfusioni.

A volte ho l'impressione che tu non sia molto in gradi di capire il senso di quello che diciamo.

Shalom

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domeci, 21/01/2020 19:17:

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... Invece io a volte ho l'impressione che tu non sia molto in grado di capire il senso dell'articolo postato da Giandujotta.

I medici dicono che sono passati da circa il 64% al 31% di NON TRASFUSI e non si parla di medicina d'urgenza.
Tu invece dici che praticamente sono possibili tutti i tipi di interventi se richiesti da paziente quando i medici dicono che evitano la trasfusione solo in 1 caso su 3. Dite la stessa cosa? Hai letto l'articolo?

Fin quando parlate di una scelta di fede massimo rispetto! Se un tdG chiede di intervenire senza sangue in una clinica come quella (che dice di essere la clinica con il maggior numero di interventi bloodless) sarà sempre solo tra gli "1 su 3" a beneficiarne. Non il 100% dei tdG sarà accontentato purtroppo.

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(SimonLeBon), 21/01/2020 19.20:

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Domeci ma capisci quello che leggi?
L'articolo non da i numeri di cui parli tu!

Simon

Riletto...

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domeci, 21/01/2020 19:30:

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...

Questo è solo un estratto dell'articolo... 1 su 3 trasfusi. Non 2 su 3.
Grazie per l'appunto.

Cambiano i numeri, sono molto più ottimisti.

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barnabino, 21/01/2020 19.40:

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Caro domeci,

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I medici dicono che sono passati da circa il 64% al 31% di NON TRASFUSI e non si parla di medicina d'urgenza.
Tu invece dici che praticamente sono possibili tutti i tipi di interventi se richiesti da paziente quando i medici dicono che evitano la trasfusione solo in 1 caso su 3. Dite la stessa cosa? Hai letto l'articolo?

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Continui a non capire il senso di quello che scriviamo, in quel centro non vengono trattati esclusivamente pazienti testimoni di Geova, ma ogni genere di paziente. Virtualmento sono possibili tutti i tipi di intervento senza sangue, ma solo i testimoni di Geova ne fanno una questione di principio, per cui per i pazienti non testimoni di Geova si segue la procedure meno complessa.

L'italiano è semplice, io non ho detto che in centro tutti gli inteventi sono eseguiti senza sngue, ho detto che oggi in generale qualunque intervento potrebbe essere eseguito senza l'uso del sangue, al netto di complicamenze e situazioni particolarmente compromesse già in partenza.

Shalom

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domeci, 21/01/2020 19:42:

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Purtroppo ancora non possiamo urlare ad una presenza di ternative.
La medicina senza sangue è ambita da tutti per le complicanze che ci possono essere ma purtroppo ancora, anche nei migliori centri e per situazioni non di emergenza, siamo al 30% di trasfusioni necessarie per la sopravvivenza.
Questo non significa che siano sufficienti alla sopravvivenza ma queste trasfusioni sono un anello necessario a tutta la catena che porta alla guarigione, catena che potrebbe spezzarsi in altri punti purtroppo.

Al di la della mia svista sul numero, l'articolo è molto interessante perché da l'idea delle quantità che fino ad oggi abbiamo discusso un pó superficialmente.

Questo significa che sempre più tdG possono sperare di sopravvivere continuando a rispettare la loro fede.

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barnabino, 21/01/2020 19.46:

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Caro domeci,

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La medicina senza sangue è ambita da tutti per le complicanze che ci possono essere ma purtroppo ancora, anche nei migliori centri e per situazioni non di emergenza, siamo al 30% di trasfusioni necessarie per la sopravvivenza

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E dove leggi di "sopravvivenza"? Spesso la trasfuzione è scelta solo perché è la via più semplice se il paziente non richiede espressamente di evitarla. Mi pare non ti sia chiaro il concetto, comincio pensar male degli ingegneri ma farei torto ad un buon amico!

Shalom

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(SimonLeBon), 21/01/2020 19.57:

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Caro Domeci,
i tdG non è che non accettano il sangue dall'altro ieri, è una pratica che hanno da decenni.
Nonostante questo, in questi decenni ho letto molti piu' titoli sugli scandali per via di infezioni trasmesse con le trasfusioni che non per tdG morti per non averle accettate.

Simon

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domeci, 21/01/2020 20:08:

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I tdG non accettano sangue per fede e continuo a dire che rispetto questa posizione.
I morti per le infezioni purtroppo risalgono a pratiche scorrette (in alcnuni casi eseguite in malafede) degli anno 80-90. Oggi la trasmissione di infezione ha una probabilità praticamente trascurabile contrariamente alla probabilità di decesso in caso di mancata trasfusione.
Se vogliamo fare una statiatica corretta dovremmo contare quanti sono i tdG che rifiutano una trasfusione su prescrizione del medico e quanti di questi muoiono per averla rifiutata. Tra quelli che la rifiutano ne muoiono in una percentuale trascurabile? Abbiamo questo dato?

Dico "tra quelli che la rifiutano" perché non tutti la rifiutano e non tutti dichiarano di averla accettata.

Abbiamo una statistica in tal senso?
Fermo restando che va rispettata sempre la volontà del paziente.

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barnabino, 21/01/2020 20.21:

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Caro domeci,

Davvero, mi dispiace che non riesci a decodificare concetti piuttosto banali...

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Riguardo invece alla tua affermazione: "qualunque intervento potrebbe essere eseguito senza l'uso del sangue, al netto di complicanze e situazioni particolarmente compromesse già in partenza" è FALSA a meno che tra le complicanze non ci metti anche la morte del paziente!

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Ripeto, di fatto qualunque intervento oggi può essere eseguito senza sangue, compresi trapianti di fegato. La morte del paziente su interventi di questa portata è di per sé alta con o senza trasfuzioni, ma virtualmente ogni intervento è possibile.

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Quel 31% dell'articolo è riferito a qualsiasi paziente ed è la percentuale di trasfusioni necessarie sul totale degli interventi

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Non si parla di trasfusioni "necessarie" per la sopravvivenza ma praticate dai medici. Di solito un trapianto di fegato o altri interventi si fanno ricorrendo con le trasfusioni, ma sui testimoni di Geova i medici accettano di intervenire anche senza trasfusioni.

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Quel centro vanta il maggior numero di interventi bloodless? Quindi cosa deduci?

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Non lo so e non mi interessa francamente, qui non è in discussione quel centro ma il fatto che anche al di là delle motivazioni religiose la chirugia bloodless (cioè riducendo il sangue) è ritenuta comunque vantaggiosa anche per pazienti non testimoni di Geova.

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In un centro così, da INGENGNERE, non vedrei un uso del sangue in modo superficiale da farmi pensare che si opta per la trasfusione solo perché è la via più semplice

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Non è un centro no blood ma bloodless. Per un paziente non testimone di Geova non c'è ragione di attivare tecniche operatorie più complesse o esporsi a denuncie per non aver fatto una trasfusione appena i valori scendono sotto il protocollo comune. I testimoni di Geova devono fare un rifiuto esplicito anche nei centri blood less, per ovvie questioni legali.

Domeni, a me piace sempre mostrare la disinformazione dei nostri detrattori e devo dire che tu collabori alla grande!

Shalom

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domeci, 21/01/2020 21.42:

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Ti rendi conto di quanto sei saccente e di quanto sei carente di umiltà

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(SimonLeBon), 21/01/2020 20.45:

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Caro Domeci,

io mi tengo aggiornato abbastanza assiduamente sulla cronaca e i casi di tdG con problemi di sangue finiscono quasi sempre sulle pagine dei giornali o delle agenzie. Per quanto ne so io, sono pochissimi, quest'anno non ne ho ancora letti.

Il dato che richiedi non esiste, anche perchè fare queste statistiche non è cosi' banale come puoi pensare tu.
Prima o poi moriamo tutti e non è sempre cosi' facile (o economico) stabilire la causa o le cause.

Simon

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Aquila-58, 21/01/2020 21.50:

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(Matteo 7:1, 2) “Smettete di giudicare affinché non siate giudicati, 2 perché con il giudizio con il quale giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarà misurato a voi".

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domeci, 21/01/2020 21.53:

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E lo dici a me?

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barnabino, 21/01/2020 22.21:

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Caro Domeci,

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È evidente che non lo hai letto.
1-In quel centro si usano tecniche senza sangue, chirurgia bloodless (leggi l'articolo).
2- Quel centro è un'eccellenza per questo tipo di interventi e, come chiaramente è scritto, limita allo stretto necessario l'uso delle trasfusioni per tutti i pazienti. Quei numeri sono riferiti a TUTTI i pazienti e non solo ai tdG che nell'articolo non sono neanche menzionati!

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Esattamente quello che ho detto io: in quel centro limitano l'uso del sangue, nessuno ha detto che le fanno in nessun caso, i pazienti non sono testimoni di Geova e non fanno alcuna liberatoria ai medici che non hanno motivo si segure procedure più complesse senza il consenso dei pazienti, come nel caso dei testomoni di Geova dove si fa ricorso a tecniche particolari.

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Dici che non è in discussione quel centro quando nessuno lo sta mettendo in discussione ma viene menzionato solo perché quei numeri si riferiscono ad esso

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I numeri dicono che in generale nel 2019 solo il 31,2% di pazienti sono stati trasfusi. Non si dice che questo 31 sarebbe deceduto senza trasfuzione come vuoi far credere.

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BLOODLESS significa SENZA SANGUE non "riducendo il sangue".
La chirurgia bloodless non prevede trasfusioni, non che prevede solo quelle a sangue ridotto

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A quanto pare nel 2019 in quel centro solo il 31% di pazienti sono stati trasfusi, non si tratta di una questione morale ma medica, i pazienti che non sono testimoni di Geova non firmano alcuna liberatoria e i medici con certi valori sono comunque legalmente obligati a trasfondere. Se i pazienti fossero testimoni di Geova si potrebbe abbassare ulteriormente quel 31%. D'altronde nel 2016 trasfondevano il 64% di pazienti e tre anni dopo solo il 31% e non pare che quella differenza 33% che non è stata più trasfuso sia morta... evidentemente non erano "salvaviva" come non lo sono tutte il 31% attuale. Come detto virtialmente oggi esiste la possibilità tecnica di fare qualcunque intervento senza sangue, anche trapianti di cuore o fegato.

Shalom

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barnabino, 21/01/2020 22.35:

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Caro Domeci,

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Ma questo non importa perché la posizione dei tdG non dipende dalla probabilità di morire senza trasfusione.

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Beh, non è proprio così, noi ci teniamo alla vita che è un dono di Dio e dunque anche la posizione sul sangue non è affrontata con fanatismo, nel corso degli anni in collaborazione con i medici abbiamo affinato tecniche e procedure mediche che ci permettono di affrontare un intervento sanitario con la ragionevole certezza di non usare trasfusioni di sangue. Questo non significa che sarà azzerato il rischio, ma semplicemente non siamo irresponsabili che mettono a rischio la vita irragionevolmente.

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Ma questo non ci autorizza a rendere la cosa più "accettabile" agli occhi dei non tdG ipotizzando statistiche inesistenti

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Se tu ne hai di esistenti citale, non siamo noi a ipotizzare inesistenti statistiche ma tu. Noi possiamo parlare della nostra piccola esperienza personale. Personalmente non ho visto fratelli morti direttamente a causa di una mancata trasfusione.

Shalom

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barnabino, 22/01/2020 07.21:

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Ovvio che fate il possibile per non rischiare la vita, il possibile a meno delle trasfusioni che purtroppo anche nel miglior centro sono necessarie nel 30% degli interventi programmati

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E' questo che non capisci, l'articolo non dice che sono necessarie nel 30% dei casi. Quel "necessario" (che fino a 3 anni fa avresti detto di 1/3 superiore) è relativo, per i testimoni di Geova, disposti a firmare il DAT che libera il centro da problemi legali, può tranquillamente scendere senza che ci sia una "moria delle vacche".

Ci sono dei rischi? I rischi si corrono sempre, specialmente per interventi molto complessi e invasivi. Sono però rischi ragionevoli, affrontati affidandosi a centri specializzati, quasi sempre pubblici, che collaborano con noi da anni e non certo dettati da una fanatica fiducia in terapie miracolose o perché lo abbiamo letto da qualche parte.

Che tu non riesca a capirlo mi pare davvero strano, anzi no.

Shalom

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domeci, 22/01/2020 07.35:

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Non farebbe la trasdusione per la sua fede! RISPETTABILISSIMO!!!

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