Come vi ponete di fronte agli organi vestigiali?

La teoria dell'evoluzione è in grado di spiegare tutti questi fenomeni; il creazionismo, invece, cosa dice al riguardo?

Gli elementi vestigiali di un organismo sono quegli elementi che non hanno più alcuna funzione, ma che servivano a qualcosa ad un suo progenitore. Alcuni esempi sono la nostra pelle d’oca quando abbiamo freddo o paura. Anche l’osso del coccige, è ciò che rimane della coda (che tra l’altro si sviluppa nell’embrione per poi essere riassorbita). Inoltre l’appendice ciecale (residuo di una parte ancestrale di intestino), i tubercoli di Darwin (in una piccola percentuale della popolazione: residuo dell’articolazione grazie alla quale gli animali possono muovere e orientare i padiglioni auricolari), il gene che codifica per l’enzima L-gulonolattone ossidasi (è presente nel genoma umano e degli animali superiori ma nell’uomo e nella cavia non codifica per nessun enzima). Ogni embrione umano sviluppa attorno alla quarta settimana di vita delle branchie atrofizzate, che poi vengono trasformate e riassorbite nelle strutture del collo comprese fra il muscolo sternocleidomastoideo e la mandibola. Gli struzzi e gli emù hanno ali inette al volo, come retaggio dei loro antenati volatori. Le ali del kiwi hanno ossa vestigiali, nonostante siano indistinguibili dal piumaggio. La mosca e la tipula hanno due ali anziché quattro come la maggior parte degli insetti; al posto delle altre due ci sono due “bilancieri”, che occupano lo stesso posto delle ali e si muovono secondo la stessa configurazione. Osservandole da vicino, si nota come siano ali striminzite, derivate da ali ancestrali.

Allo stesso modo degli animali che perdono le ali, numerose specie che si sono adattate a vivere nelle grotte o nei fondali marini hanno perso gli occhi, ma conservano comunque degli occhi vestigiali (come il Proteus anguinus).



Anche balene e delfini sono pieni di ossa vestigiali, a testimonianza del loro essere mammiferi che sono passati a vivere in acqua, abbandonando la terraferma. Idem per i serpenti, che hanno zampe atrofizzate all’interno del corpo.

Il DNA umano è formato da 23 cromosomi differenti, e di ogni cromosoma esistono due copie, per un totale di 46 cromosomi. La scimmia, invece, presenta 24 cromosomi differenti presenti in due copie ciascuno, per un totale di 48 cromosomi. Ora, però, ogni cromosoma presenta due regioni che entrano in funzione soltanto durante la riproduzione cellulare, ovvero i telomeri ed i centromeri. Ogni cromosoma ha un telomero ed un centromero, fatta eccezione per il cromosoma 2 terrestre, in cui sono presenti un telomero ed un centromero funzionanti, più un telomero ed un centromero inutili, vestigiali. Come spiegare questo, in luce di quanto precedentemente detto? Ricordando che la scimmia ha un cromosoma in più, i telomeri vestigiali stanno ad indicare che il cromosoma 2 umano è nato dalla fusione di due dei cromosomi presenti nella scimmia.



Plica semilunare, residuo della membrana nittitante che in altri mammiferi, negli uccelli, nei rettili e negli anfibi è molto più sviluppata e può essere distesa sull'occhio, a palpebra aperta, svolgendo una funzione di protezione e lubrificazione.

L’essere umano è l’unica specie ad avere la capacità di parlare con un linguaggio elaborato. Le strutture di vocalizzazione sono identiche a quelle degli scimpanzé, la differenza sta solo in due amminoacidi dello studiatissimo gene FOXP2, posseduto anche dallo scimpanzé. Questi due amminoacidi di differenza modificano così tanto la capacità di vocalizzare che unostudio condotto su bambini affetti di una particolare afasia ha dimostrato mutazioni in uno solo dei due locus. Inoltre, c’è un’altra prova molto interessante a favore del fatto che l’uomo e la scimmia abbiano un progenitore comune: le tracce lasciate dai retrovirus.

I retrovirus sono virus che, detto sinteticamente, si inseriscono nel DNA del malcapitato e quindi, nel caso si inserissero nello spermatozoo o nella cellula uovo di un individuo, sarebbe trasmesso a tutte le generazioni successive. Col tempo e con le mutazioni queste tracce rimangono ma non sono più pericolose, ma sono comunque visibili. Ebbene, l’uomo e lo scimpanzé hanno 16 retrovirus esattamente negli stessi identici punti dei cromosomi. Facciamo le previsioni di creazionismo ed evoluzionismo:

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Creazione. I 16 retrovirus si trovano nella stessa posizione per caso. La probabilità è 1 su 2×10^138. Come essere colpiti da un fulmine alle 9 di mattina, vincere 3 lotterie, fare un doppio uno ai dadi, 21 a Blackjack con due carte, vincere alla roulette col 13 nero, fare una scala reale a poker, tutto questo 3 volte di fila, scegliere la stessa molecola d’acqua che ha scelto un tuo amico tra tutti gli oceani, essere colpito da un detrito spaziale e morire in un incidente aereo alle 2 del pomeriggio, 24 ore prima che un meteorite entri in collisione con la Terra e uccida chiunque altro.

Evoluzione. Uomo e scimpanzé hanno un progenitore comune, che aveva nel suo DNA i resti dei 16 retrovirus. Di conseguenza, anche uomo e scimpanzé li hanno. La probabilità è 100%.

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Inutile commentare.

Non ci sono solo elementi inutili, ma anche non funzionali. I delfini e le balene che non hanno le branchie sono costretti a risalire costantemente in superficie a respirare. È interessante notare come abbiano risolto il problema con delle correzioni successive, come lo sfiatatoio. Questo è ovvio alla luce dell’evoluzione, mentre sarebbe difficile da spiegare con un Progettista che sarebbe potuto tornare al progetto originale e sistemarlo.

Un altro esempio è la retina dell’occhio umano, che è invertita: la luce deve così attraversare un fascio di nervi, ed è il motivo per cui abbiamo un punto cieco, o meglio una “macchia” in cui non possiamo vedere. Anche qui, il cervello rimedia ricostruendo l’immagine, ed è più sensata una correzione della selezione naturale piuttosto che un Dio che fa un errore e lo corregge aggiungendo un altro elemento, anziché riprogettare l’occhio da capo.

Stessa cosa per il nervo laringeo: dal momento che discendiamo dai pesci, che avevano bisogno che passasse per le branchie e si caricasse di ossigeno, anche nell’uomo questo fa una deviazione incredibile: si infila nel petto, gira attorno ad un’arteria, e torna alla sua destinazione lungo il collo, anziché trovarsi direttamente lì. Nella giraffa questo ha risultati paradossali, con il nervo laringeo lungo diversi metri inutilmente.

[IMG]http://i42.tinypic.com/73ijae.jpg[/IMG][IMG]http://i44.tinypic.com/jl57ht.jpg[/IMG]

Anche i testicoli sono collegati al pene dall’interno attraverso un percorso ridicolmente lungo e scomodo, facendo una deviazione lungo l’uretere anziché cercare la via più breve.

[IMG]http://i44.tinypic.com/1zo80nq.jpg[/IMG]

A sinistra, come dovrebbe essere. A destra, come è. Tratteggiata, la posizione originaria.

La nostra storia evolutiva ha fatto sì che i nostri progenitori fossero quadrupedi, mentre noi, bipedi, non abbiamo ancora adattato sufficientemente la schiena a questa vita, provocandoci vari dolori e problemi.

I seni mascellari sono messi in una posizione irrazionale: cavità situate dietro le guance, ai lati della faccia, che hanno l’orifizio di drenaggio sulla sommità; questo non permette di sfruttare la gravità per favorire il deflusso del liquido. In un quadrupede la sommità è la parte anteriore, quindi la posizione dell’orifizio ha molto più senso. Ancora una volta abbiamo la conferma di discendere da animali quadrupedi.

I koala discendono da un animale simile al vombato, uno straordinario scavatore. Per questo aveva il marsupio al contrario, o i figli si sarebbero sporcati gli occhi di terra. Anche il koala, nonostante stia sugli alberi, ha il marsupio scomodamente invertito.

Ma guarda, questa non è scienza, sono teorie condite di una certa dose di fantasia.
Se dovessimo credere a tutto questo, concluderemmo di essere derivati contemporaneamente da pesci e scimmie.
Non pensare che la teoria dell'evoluzione spieghi tutto alla perfezione.
La complessità dell'occhio e l'enorme potenziale di sviluppo del cervello, solo per farti due esempi, restano completamente inspiegati dalla teoria, che vede la presenza o l'assenza di organi solo in funzione degli stimoli esterni.

Simon

(SimonLeBon), 16/04/2010 20.45:

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Ma guarda, questa non è scienza, sono teorie condite di una certa dose di fantasia.
Se dovessimo credere a tutto questo, concluderemmo di essere derivati contemporaneamente da pesci e scimmie.
Non pensare che la teoria dell'evoluzione spieghi tutto alla perfezione.
La complessità dell'occhio e l'enorme potenziale di sviluppo del cervello, solo per farti due esempi, restano completamente inspiegati dalla teoria, che vede la presenza o l'assenza di organi solo in funzione degli stimoli esterni.

Simon

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Non deriviamo da pesci o da scimmie, abbiamo progenitori comuni con loro. Se vuoi parliamo pure della complessità dell'occhio in'altra sede, ma qui si stava discutendo sugli organi vestigiali. La teoria dell'evoluzione, che è scienza, riesce a spiegarli benissimo. I creazionisti invece come se li spiegano?

Trottolone93, 16/04/2010 20.50:

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Non deriviamo da pesci o da scimmie, abbiamo progenitori comuni con loro. Se vuoi parliamo pure della complessità dell'occhio in'altra sede, ma qui si stava discutendo sugli organi vestigiali. La teoria dell'evoluzione, che è scienza, riesce a spiegarli benissimo. I creazionisti invece come se li spiegano?

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Potresti fare la domanda a qualche scienziato creazionista
Sulle origini della vita, esiste questa conferenza del prof. Ferdinando Catalano

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...


Riguardo agli organi vestigiali, sarebbe una teoria ottocentesca, qui una risposta creazionista:

Le “vertebre spurie” (o coccige) da lei citate fanno parte di quel gruppo di organi definiti “vestigiali”, nel senso che rappresenterebbero ciò che rimane di apparati non più utilizzati dall’organismo a seguito di cambiamenti evolutivi. Nel ragionamento evoluzionista dell'800 questi organi erano la prova dell'origine dell'uomo (e delle specie in generale) per evoluzione, avendo perso per disuso ed inutilità la loro originaria forma e funzione.
A questo tipo di argomentazione è possibile obiettare mostrando come invece tali organi siano di notevole utilità ed abbiano una specifica funzione. Il coccige ad esempio, è un’importantissima area di attacco di muscoli e legamenti che sono fondamentali nel contenimento ed espulsione delle feci e nel travaglio del parto. Senza il coccige ed i muscoli ad esso connessi gli uomini avrebbero bisogno di un sistema di supporto degli organi interni radicalmente differente e che richiederebbe molte modifiche strutturali.
Il coccige è dunque pienamente funzionale e non va giudicato un organo rudimentale soltanto perché si trova al termine della colonna vertebrale: dopo tutto la colonna vertebrale dovrà pur finire in qualche modo!
L'idea che vi siano degli organi "inutili" era basata sull'ignoranza, non su dati scientifici. Ad essa hanno pagato dazio intere generazioni di uomini ai quali venivano, ad esempio, asportate indiscriminatamente le tonsille o l'appendice.
Che l'argomento degli organi "vestigiali" come sostegno all'evoluzione abbia perso forza con il tempo è testimoniato anche da un articolo di Scadding sulla rivista Evolutionary Theory (volume 5, maggio 1981, pagina 173), nel quale l'autore trae la seguente conclusione: "Poichè non è possibile identificare con certezza strutture inutili, e siccome la struttura dell'argomento utilizzato non è scientificamente valida, io concludo che gli "organi vestigiali" non forniscono una prova specifica per la teoria dell'evoluzione". A livello divulgativo, però, continua l'esposizione dell'elenco ottocentesco degli organi atrofizzati per disuso, anche se in forma ridotta e senza l'enfasi di una volta.
Se ha la possibilità di leggere l’inglese le segnaliamo il testo di Bergman e Howe, “Vestigial Organs are Fully Functional”. In questo libro vengono esaminati in dettaglio molti dei presunti organi vestigiali (come l’appendice, i denti del giudizio, la ghiandola pineale, gli arti rudimentali dei serpenti e così via), mettendo in luce quanto il loro status di vestigia dell’evoluzione sia spesso frutto più di un pregiudizio che di un’evidenza fattuale.

www.creazionismo.org/articolo.asp?id=31

Gli organi vestigiali non sono una teoria ottocentesca, tuttora vengono studiati nelle università. Sappiamo dall'embriologia durante la gravidanza si forma una coda nel feto, che poi rientra per formare il coccige, quindi è esattamente il "resto" di una antica coda, al di là delle funzioni che possa avere.

Non possiamo identificare con certezza strutture inutili al 100%, perché potrebbero avere funzioni nascoste, ma è certo che tutti i casi da me citati evidenziano come le zampe si siano progressivamente atrofizzate nel corso dell'evoluzione e via dicendo.

Trottolone93, 16/04/2010 21.16:

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Gli organi vestigiali non sono una teoria ottocentesca, tuttora vengono studiati nelle università.

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Beh, anche l'equilibrio punteggiato viene studiato nelle università, ma ciò non toglie che certe teorie siano abbastanza 'fantasiose'.
Andare alla disperata ricerca di analogie per creare collegamenti tra l'uomo è gli animali non mi sembra molto distante dal credere che una pianta carnivora sia antenata di un mammifero carnivoro solo perchè entrambi si nutrono di carne e possiedono i denti. O che l'uomo derivi dal crescione da giardino solo perchè hanno più o meno lo stesso numero di geni..

DNA “spazzatura”?

MOLTI ricercatori adottano un approccio evoluzionistico nello studio della biologia, della genetica e di scienze affini. Spesso questo li porta a trarre conclusioni errate. Per esempio, i primi darwinisti consideravano vestigiali certi organi come l’appendice, l’ipofisi e le tonsille. Li consideravano relitti del processo evolutivo, in quanto sembrava che non fossero più di alcuna utilità. In seguito però si scoprì che questi organi svolgono un ruolo importante. Così gli evoluzionisti dovettero accantonare le loro precedenti opinioni.
Di recente si è verificato qualcosa di simile nel campo della genetica. Un tempo gli studiosi pensavano che il 98 per cento circa del DNA umano e di altri organismi non servisse a niente. Perciò molti che erano condizionati dalla teoria dell’evoluzione consideravano questo DNA “spazzatura evolutiva”, opinione che presto divenne dogma.

Ancora una volta però un’ipotesi radicata nel darwinismo si è rivelata falsa. Di recente alcuni scienziati hanno scoperto che il DNA “spazzatura” ha un ruolo essenziale in quanto produce speciali forme di RNA (acido ribonucleico) che sono di vitale importanza. John S. Mattick, direttore dell’Istituto di Bioscienza Molecolare dell’Università del Queensland, in Australia, ritiene che la frettolosa accettazione della teoria del DNA “spazzatura” sia “un classico esempio di come il rispetto dell’ortodossia finisca per distogliere da un’obiettiva analisi dei fatti, in questo caso per un intero quarto di secolo”. Ciò, aggiunge, “potrebbe rivelarsi uno dei più grandi errori nella storia della biologia molecolare”. — Le Scienze, dicembre 2003
.
Non è molto più saggio ritenere che il DNA abbia avuto un Progettista intelligente? Quelli che la pensano così sanno che col tempo le ragioni di certi aspetti “incomprensibili” dell’opera creativa di Dio in genere divengono evidenti. E, anziché lasciarli delusi, tali scoperte rendono ancora più profondi i loro sentimenti di riverenza e meraviglia. — Proverbi 1:7; Ecclesiaste 3:11.
Fonte:g 22/2/05

I motivi sono ben più profondi. Ad esempio, come potresti spiegare la questione dei retrovirus?

L’HIV è un retrovirus. Il suo materiale genetico è costituito non da DNA (acido desossiribonucleico), ma da RNA (acido ribonucleico). L’HIV appartiene a uno speciale gruppo di retrovirus noti come lentivirus perché può essere latente per molto tempo prima che si manifestino sintomi gravi
.
Quando l’HIV riesce a penetrare in una cellula ospite è in grado di sfruttare i meccanismi della cellula per i propri fini. “Riprogramma” il DNA della cellula per produrre molte copie dell’HIV. Prima di poter fare questo, però, l’HIV deve cambiare “lingua”. Deve tradurre il proprio RNA in DNA perché possa essere letto e compreso dai meccanismi della cellula ospite. Per far questo l’HIV si avvale di un enzima virale detto transcriptasi inversa. A un certo punto la cellula muore, ma non prima di aver prodotto migliaia di nuove particelle di HIV, che a loro volta infettano altre cellule.
Quando il numero di linfociti T helper è diminuito in maniera significativa, altre forze possono avere la meglio sull’organismo senza timore di essere attaccate. L’organismo soccombe a malattie e infezioni di ogni sorta. L’individuo contagiato è ormai entrato nella fase di AIDS conclamata. L’HIV è riuscito a mettere in crisi l’intero sistema immunitario.

Questa è una spiegazione semplificata. Va ricordato che ci sono molte cose che i ricercatori non conoscono, sia sul sistema immunitario che sul modo in cui agisce l’HIV.

Per quasi due decenni questo piccolo virus ha impegnato le risorse fisiche e mentali dei migliori ricercatori medici di tutto il mondo, il che ha richiesto ingenti finanziamenti. Di conseguenza, si sono acquisite moltissime informazioni sull’HIV. Sherwin B. Nuland, un chirurgo, ha detto qualche anno fa: “La quantità di informazioni . . . raccolte sul virus dell’immunodeficienza umana e i progressi fatti nell’approntare una difesa ai suoi attacchi sono a dir poco strabilianti”.
Resta il fatto che l’AIDS prosegue la sua marcia letale a un ritmo allarmante.
Fonte:g 8/11/02

Trottolone93, 16/04/2010 21.35:

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I motivi sono ben più profondi. Ad esempio, come potresti spiegare la questione dei retrovirus?

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Appunto, può non essere così semplice come viene spiegato: per questo ti ho invitato a contattare qualche scienziato creazionista per avere una risposta.
La storia della scienza è zeppa di errori, non vediamo perchè affidarci ciecamente a ipotesi disparate che dovrebbero - o vorrebbero - dimostrare una teoria che è stata creata dall'uomo stesso sotto la spinta di influenze ideologiche palesemente vicine all'ateismo.

Intervista a un biochimico

NEL 1996 Michael J. Behe, oggi docente di biochimica presso la Lehigh University, in Pennsylvania, pubblicò il libro Darwin’s Black Box—The Biochemical Challenge to Evolution (La scatola nera di Darwin: La sfida biochimica all’evoluzione). Svegliatevi! dell’8 maggio 1997 conteneva una serie di articoli intitolata: “A cosa dobbiamo la nostra esistenza? Al caso o a un progetto?”, che faceva riferimento al libro di Behe. Nei dieci anni trascorsi dalla pubblicazione di Darwin’s Black Box, scienziati evoluzionisti si sono arrabattati per smantellare le argomentazioni di Behe. Visto che è cattolico, alcuni critici lo hanno accusato di permettere alle sue convinzioni religiose di offuscargli il giudizio scientifico. Altri sostengono che i suoi ragionamenti non sono scientifici. Svegliatevi! ha intervistato il professor Behe per scoprire come mai le sue idee hanno suscitato tante polemiche.
SVEGLIATEVI!: PERCHÉ RITIENE CHE LA VITA FORNISCA LE PROVE DI UN DISEGNO INTELLIGENTE?
PROFESSOR BEHE: Capiamo che c’è un progetto ogni qualvolta ci troviamo di fronte a sistemi complessi le cui parti sono disposte in modo da assolvere una determinata funzione. Prendiamo il caso delle macchine che usiamo ogni giorno: un tosaerba, un’automobile o anche cose più semplici. Un esempio che mi piace fare è quello della trappola per topi. Arriviamo alla conclusione che è stata progettata perché vediamo le varie parti che la compongono disposte in modo da assolvere la funzione di prendere i topi.
Oggi la scienza ha compiuto sufficienti passi avanti da farci conoscere la vita ai suoi livelli più elementari. E con nostra grande sorpresa alcuni scienziati hanno scoperto che a livello molecolare ci sono “macchine” complesse che assolvono funzioni specifiche. Per esempio, all’interno delle cellule ci sono piccoli “camion” molecolari che trasportano le sostanze da un punto all’altro della cellula. Ci sono minuscole “insegne” molecolari che dicono a questi “camion” di girare a sinistra o a destra. Alcune cellule hanno “motori fuoribordo” molecolari che permettono loro di muoversi in un liquido. In qualunque altro contesto, di fronte all’evidenza di tale complessità funzionale concluderemmo che queste cose sono state progettate. Non abbiamo altre spiegazioni, a dispetto di quanto sostiene l’evoluzione darwiniana. Dato che in questi sistemi vediamo sempre l’esistenza di un progetto, è ragionevole pensare che anche queste strutture molecolari siano il risultato di un disegno intelligente.
SVEGLIATEVI!: PERCHÉ, SECONDO LEI, LA MAGGIORANZA DEI SUOI COLLEGHI DISSENTE DALLE SUE CONCLUSIONI RIGUARDO A UN DISEGNO INTELLIGENTE?
PROFESSOR BEHE: Molti scienziati non concordano con le mie conclusioni perché si rendono conto che l’idea di un disegno intelligente ha implicazioni che vanno al di là della scienza e sembra additare qualcosa oltre la natura. Di fronte a questa conclusione molti si sentono a disagio. Tuttavia, mi è sempre stato insegnato che la scienza dovrebbe seguire le prove dovunque esse conducano. Dal mio punto di vista, prendere le distanze da qualcosa che le prove dimostrano in modo così schiacciante solo perché si pensa che la conclusione abbia implicazioni filosofiche che non ci piacciono rivela poco coraggio.
SVEGLIATEVI!: COSA RISPONDE AI CRITICI CHE DICONO CHE ACCETTARE L’IDEA DI UN DISEGNO INTELLIGENTE SIGNIFICA PROMUOVERE L’IGNORANZA?
PROFESSOR BEHE: La conclusione che esista un disegno non è frutto dell’ignoranza. Non scaturisce da ciò che non sappiamo, ma da ciò che sappiamo. Quando circa 150 anni fa Darwin pubblicò il suo libro L’origine delle specie si pensava che la vita fosse semplice. Gli scienziati ritenevano che la cellula fosse così semplice da potersi formare spontaneamente dal fango del mare. Poi però la scienza ha scoperto che le cellule sono enormemente complesse, molto più dei macchinari del nostro XXI secolo. Questa complessità funzionale rivela l’esistenza di un progetto finalizzato.
SVEGLIATEVI!: LA SCIENZA HA FORNITO QUALCHE PROVA PER DIMOSTRARE CHE L’EVOLUZIONE, TRAMITE LA SELEZIONE NATURALE, POTREBBE AVER GENERATO LE COMPLESSE MACCHINE MOLECOLARI DI CUI PARLA LEI?
PROFESSOR BEHE: Se cerca nella letteratura scientifica scoprirà che nessuno ha fatto un tentativo serio: non sono state fatte prove sperimentali né sono stati elaborati modelli scientifici dettagliati che spieghino in che modo queste macchine molecolari si siano formate seguendo i percorsi darwiniani. Questo nonostante il fatto che nei dieci anni trascorsi dalla pubblicazione del mio libro molte organizzazioni scientifiche, come l’Accademia Nazionale americana delle Scienze e l’American Association for the Advancement of Science, abbiano rivolto accorati appelli ai loro aderenti affinché facessero tutto il possibile per sfatare l’idea che la vita abbia in sé le prove di un disegno intelligente.
SVEGLIATEVI!: COSA RISPONDE A COLORO CHE PORTANO COME ESEMPIO LE CARATTERISTICHE DI CERTI ANIMALI O PIANTE CHE SEMBREREBBERO A LORO AVVISO FRUTTO DI UN PROGETTO SCADENTE?
PROFESSOR BEHE: Solo perché non conosciamo il motivo di certe caratteristiche di un organismo non significa che non svolgano un ruolo importante. Per esempio, un tempo si pensava che i cosiddetti organi vestigiali dimostrassero che il corpo umano e altri organismi non erano progettati bene. Prendiamo l’appendice e le tonsille: una volta erano considerate organi vestigiali e venivano asportate di routine. Poi però è stato scoperto che questi organi hanno un ruolo nel sistema immunitario e ora non sono più considerati vestigiali.
Un altro aspetto da ricordare è che, a quanto pare, in biologia alcune cose avvengono per caso. Il semplice fatto che la mia auto abbia un’ammaccatura o una gomma bucata, però, non significa che l’auto o la gomma non siano state progettate. In modo simile, il fatto che in biologia certe cose avvengano per caso non significa che la complessa e sofisticata macchina molecolare della vita sia comparsa per caso. Non è un ragionamento logico.
Fonte:g 9/06
BUONA LETTURA

Questo è semplicemente falso, sono stati fatti eccome esperimenti in questo senso.

www.nature.com/nature/journal/v461/n7268/full/nature08...

Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli di Richard Lenski.

L’esperimento inizia con dodici ceppi di E. coli derivati da uno stesso batterio iniziale e mantenuti in dodici provette. Tutte le mattine si fornisce del glucosio, e il giorno successivo si estrae da ogni provetta la stessa quantità di ogni ceppo per metterla in un’altra provetta con altro glucosio, e così via. Ogni 500 generazioni si congela una parte di ogni ceppo per creare una “testimonianza fossile” dell’esperimento, che potranno essere scongelate per far ripartire l’esperimento da un certo punto, o per mescolarle con quelle nuove e vedere le più adatte.

Per vent’anni sono state osservate tutte le mutazioni e gli adattamenti, che sono state parecchie ma a noi ne interessa una sola: questa è molto improbabile ed è stata causata da un aumento di informazioni: alla generazione 33.127 gli Escherichia coli avevano sviluppato la capacità di nutrirsi del citrato oltre che del glucosio. A questo punto è stato fatto un ulteriore passo: sono stati scongelati vari “batteri fossili” e lasciati continuare a riprodursi in provetta come gli altri, per vedere quanti di loro riuscissero a sviluppare la capacità di nutrirsi del citrato.

Risultato? Alcuni batteri dopo la generazione 20.000 ci sono riusciti, quelli precedenti no. Questo sconfessa anche l’idea della “complessità irriducibile“, perché le mutazioni necessarie a nutrirsi del citrato erano due e non era necessario che si verificassero contemporaneamente.

ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/10/11/con-darwin-in-pan...

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Questo è semplicemente falso, sono stati fatti eccome esperimenti in questo senso.

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Non ho capito a cosa ti riferivi, e chi avrebbe negato cosa.
Nessuno ha mai negato la microevoluzione, ma il problema della macroevoluzione non è stato mai risolto.

Definisci "macroevoluzione"

Trottolone93, 16/04/2010 22.28:

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Definisci "macroevoluzione"

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Ti dò la definizione di Fernando de Angelis, professore di scienze naturali:

Si avrebbe se in una specie comparissero organi e funzioni nuove, prodotte da una nuova e più complessa informazione genetica; come p.es. se in un animale con respirazione solo acquatica (branchie dei pesci) a un certo punto comparissero organi adatti a una respirazione aerea (rane), poi perfezionantisi fino ai polmoni degli uccelli e dei mammiferi. La macroevoluzione è l’essenza dell’evoluzionismo, ma non è stata mai constatata, né in laboratorio, né in natura. Quando in uno strato roccioso si trovano fossili molto diversi da quelli dello strato supposto molto più antico, se ne deduce che deve esserci stata la macroevoluzione. Dal tempo di Darwin in poi, però, le acquisizioni scientifiche (stabilità del DNA, complessità biochimica delle funzioni e loro stretta correlazione, assenza di fossili intermedi) la rendono sempre meno spiegabile e la fanno rientrare più nel campo dei «miracoli» (realtà inspiegabili con le leggi naturali) che in quello della scienza sperimentale. Si contrappone alla microevoluzione. {Fernando De Angelis}

Abbastanza chiara anche questa definizione/distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione:

www.sma.unibo.it/erbario/c21.html

Trottolone93, 4/16/2010 8:50 PM:

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Non deriviamo da pesci o da scimmie, abbiamo progenitori comuni con loro.

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Se vuoi fare spettacolo, ti inventi i "progenitori comuni".
Se vuoi fare scienza, li mostri in pubblico e fai vedere in pubblico ogni fase dell'evoluzione. Facciamo insieme l'esperimento e vediamo tutti che alla fine esce l'uomo. Ci è riuscito qualcuno?

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Se vuoi parliamo pure della complessità dell'occhio in'altra sede, ma qui si stava discutendo sugli organi vestigiali. La teoria dell'evoluzione, che è scienza, riesce a spiegarli benissimo. I creazionisti invece come se li spiegano?

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La teoria dell'evoluzione non è scienza, è una teoria a cui si cerca di applicare, almeno in parte, il metodo scientifico.

Sulla "spiegazione" bellissima, vedi sopra.

Simon

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L’HIV è un retrovirus. Il suo materiale genetico è costituito non da DNA (acido desossiribonucleico), ma da RNA (acido ribonucleico). L’HIV appartiene a uno speciale gruppo di retrovirus noti come lentivirus perché può essere latente per molto tempo prima che si manifestino sintomi gravi

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Mi sa che trottolone abbia studiato solo un lato della campana.

Perchè si ignora come quella dei viruse loro mutazione , è ancora una scienza di alto mare, teorie passate per semiverità, in realtà celando tutto quello che non si conosce, perchè qui il protagonista non può ammettere la sua ignoranza, e di come il suo articolo propagandistico non avrebbe nessun effetto su pubblico e quindi sul suo prestigio e/o portafoglio.

Poichè non si sa dove vengano, e non solo, ma se realmente rappresentano devianza genetica costruttiva per la qualsiasi forma vivente, cosa indimostrata, a prescindere da mostruosità devoluzionistiche destinate all'immediata estinzione.

Per concluder, solo speculazioni come quelle sulla pedofilia.

In informatica non vi immaginate nemmeno quanto codice "inutile" vi sia che gira nei programmi o meglio quanti passaggi in più vi siano ,tanto è vero che spesso nelle versioni successive di un programma si alleggerisce il codice .Il motivo è semplice spesso si riutilizza codice già usato per altri programmi .......siccome che noi siamo ad immagine di DIO .....non potrebbe essere che Dio nel creare le varie specie abbia utilizzato un metodo simile ?
Non pensiamo al Dio che fa tutto con la bacchetta magica ma un DIO che pensa il DNA lo scrive lo elabora lo ricombina........
Altra cosa quelli che noi chiamiamo organi vestigali potrebbero essere voluti o "tollerati" oppure avere un altra funzione .....non scordiamoci che qui NESSUNO POI NEGA LA MICROEVOLUZIONE cioè che le specie entro un certo limite mutano o si adattano all'ambiente .Non scordiamoci però l'insegnamento di Gould il quale di fatto ha dimostrato come la microevoluzione( l'unica che esista) ha funzione stabilizzatrice e certo la macroevoluzione cioè il passaggio da rettili ad anfibi che è il nocciolo dell'evoluzionismo ,NON SI PUO' spiegare come microevoluzione in tempi geologici.
La stessa teoria dell' equilibrio punteggiato non è altro che un tentativo per spiegare quelli che in realtà sono semplicemente degli atti creativi ,progressivamente compiuti da Dio nei giorni creativi che non sono certo giorni di 24 ore come è chiaro.
Le nuove specie compaiono all'improvviso e all'improvviso si espandono e poi molte hanno una fine altrettanto immediata.
Quello che voglio dire è che spesso ,io per primo ,si manca di umiltà o peggio si usa una teoria scentifica che nulla ha di male in se per introdurvisi la metafisica cioè devianti e distruttive filosofie umane.Lsa teoria dell'evoluzione di darwin e darwin stesso non hanno nulla di male ,il male è stato costruirvisi sopra l'evoluzionismo ,cioè la negazione di Dio ,il materialismo ,cioè il concetto tal per il quale esiste solo la materia ,perfetti chiavistelli per scardinare la società

- Come vi ponete di fronte agli organi vestigiali?

-- con una certa nonchalance.

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Si avrebbe se in una specie comparissero organi e funzioni nuove, prodotte da una nuova e più complessa informazione genetica

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Abbiamo questi esempi documentati di macroevoluzione:

Piante:
-Oenothera gigas
-Primula kewensis
-Tragopogon (due nuove specie: T. mirus and T. miscellus)
-Raphanobrassica
-Galeopsis tetrahit
-Madia citrigracilis
-Brassica
-Adiantum pedatum
-Woodsia abbeae
-Stephanomeira malheurensis
-Mimulus guttatus

Insetti:
-Drosophila paulistorum
-Drosophila melanogaster
-Rhagoletis pomonella
-Eurosta solidaginis
-Tribolium castaneum
-Nereis acuminata

www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evide...

Molti di questi hanno aumentato in modo netto il loro numero di cromosomi per diventare una nuova specie.

www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
www.pnas.org/content/94/15/7761.full
www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091105143710.htm
www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090714104000.htm
www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090205161109.htm

E che dire dell'enzima nylonase? Delle mutazioni hanno dato la capacità a dei batteri di nutrirsi del nylon, che esiste da neanche un secolo. Oppure quello citato prima, l'esperimento durato 20 anni in cui i batteri hanno sviluppato la capacità di nutrirsi del citrato.

Quindi le mutazioni POSSONO PRODURRE NUOVE INFORMAZIONI, ed è un dato scientifico, sperimentale, riproducibile e confermato al 100%.

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Se vuoi fare spettacolo, ti inventi i "progenitori comuni".
Se vuoi fare scienza, li mostri in pubblico e fai vedere in pubblico ogni fase dell'evoluzione. Facciamo insieme l'esperimento e vediamo tutti che alla fine esce l'uomo. Ci è riuscito qualcuno?

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Il tempo non permette di partire dal nulla e raggiungere l'uomo in laboratorio, è da pazzi. Se pensi che sarebbe necessario questo a dimostrare l'evoluzione, allora su, crea un "Dio" in laboratorio e fagli creare tutte le specie per dimostrare il creazionismo. Non ha senso. Sono stati fatti moltissimi esperimenti che confermano la teoria dell'evoluzione, mentre nessuno può avvalorare la creazione.

La teoria dell'evouzione viene usata anche in campo agricolo e medico e funziona, aiuta a fare predizioni che si realizzano. Il creazionismo può farne? No.

Agricoltura:
-Tramite la biodiversità si previene malattie e infestazioni proprio come supposto dalla teoria dell’evoluzione.
-L’ibridazione tra specie da vita a nuove specie resistenti a particolari tipi di virus e infestazione nel grano.
-Gli infestanti sviluppano resistenza particolare a determinati tipi di insetticidi proprio come predetto dalla teoria dell’evoluzione. L’evoluzione quindi ci permette di prevedere quando e come cambiare insetticida prima che la generazione sviluppi una resistenza.

Medicina:
-Il virus influenza evolve il fretta, le teorie dell’evoluzione ci insegnano come prevedere questi cambiamenti e correre ai ripari con vaccini.
-Resistenza dei batteri agli antibiotici. Anche in questo caso ci troviamo di fronte ad un caso in cui l’evoluzione funziona e la teoria ci permette di fare ipotesi e prevedere il comportamento di questi batteri e prevenire se possibile i problemi da essi causati.
-Nel caso dell’HIV i biologi evoluzionisti stanno cercando di capire i meccanismi evolutivi di questo virus per creare un vaccino. Secondo le ultime fonti ci sarebbero anche riusciti.
-La corea di Huntington e altre malattie genetiche possono essere capite tramite il modello della teorie dell’evoluzione; infatti, se i geni mutanti non si estendessero ai figli, non esisterebbero tali malattie.

evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?top...
www.actionbioscience.org/evolution/pigliucci.html

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La teoria dell'evoluzione non è scienza, è una teoria a cui si cerca di applicare, almeno in parte, il metodo scientifico.

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Hai presente almeno cosa significhi "teoria" in ambito scientifico?

L’Oxford English Dictionary dà due significati principali per il termine teoria:

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Teoria, significato 1. Formulazione o sistemazione di idee o enunciati volta a spiegare o descrivere una serie di fatti o fenomeni, ipotesi che è stata confermata o stabilita dall’osservazione o dagli esperimenti e che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti; enunciazione delle leggi, dei principi o delle cause generali di qualcosa di noto e osservato.

Teoria, significato 2. Ipotesi proposta come spiegazione, da cui mera supposizione, speculazione, congettura; idea o serie di idee su qualcosa; opinione o modo di pensare individuale.

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È evidente che i due significati differiscono molto; il problema è che gli scienziati usano il termine 1, mentre i creazionisti intendono l’evoluzione usando la seconda accezione di “teoria”. Riguardo il significato 1, si può fare un parallelo con la teoria eliocentrica: sappiamo per certo che la Terra gira intorno al Sole, ci sono una miriade di prove a sostegno della teoria e nessuna che va contro. Lo stesso vale per l’evoluzione. I biologi distinguono tra il fatto dell’evoluzione (tutti gli esseri viventi sono cugini) e la teoria del motore evolutivo (la selezione naturale). E no, non lo fanno per “motivi ideologici”. I creazionisti continuano ad insistere che si sostenga l’evoluzione per portare avanti un’ideologia atea, materialista e antireligiosa, mentre gli scienziati sanno bene che tutto ciò è falso, ma è un colossale inganno.

Al contrario, tutti i fatti confermano l’evoluzione, e non è minimamente un’ideologia, è semplicemente la descrizione di ciò che accade. È attualmente la migliore teoria, il miglior modello in accordo con tutti i dati che abbiamo a disposizione e che non è confutato da nessuno. È inutile usare argomenti fallaci come il fatto che "non sia scienza" per cercare di dimostrarne la falsità: occorrono fatti, prove, e non mi pare ne abbiate portati. Continuate a dire "ma non sai se magari gli organi vestigiali servono", quando vediamo chiaramente che derivano dall'evoluzione perché seguono perfettamente la storia evolutiva che abbiamo anche dai fossili, o "l'evoluzione non può aggiungere nuove informazioni" quando sono stati fatti esperimenti che dimostrano il contrario.

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Retrovirus

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Non si sa da dove vengono, ma si sa che tutt'ora "spuntano fuori" e ne rimangono le tracce nel DNA. E negli scimpanzé e nell'uomo, queste tracce si trovano negli stessi identici punti. Al di là di "come" ci siano arrivate, si sono tramandate dal progenitore comune fino a loro.

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non potrebbe essere che Dio nel creare le varie specie abbia utilizzato un metodo simile ?

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Potrebbe anche essere, se non fosse che in questo caso Dio si sarebbe comportato esattamente come avrebbe fatto se non fosse intervenuto minimamente e avesse lasciato alla selezione naturale il compito. Perché avrebbe dovuto far evolvere delle nuove ali ai pipistrelli, mammiferi, anziché donare loro quelle degli uccelli? Perché avrebbe dovuto dare ai koala un marsupio al contrario che dà loro fastidio, se non perché si sono evoluti da delle talpe marsupiali? Perché avrebbe dovuto dare ai delfini e alle balene, mammiferi, degli arti nello scheletro che non usano anziché delle branchie? E perché ha corretto il loro problema del respirare con un aiuto successivo, uno sfiatatoio, semplice, anziché donargli delle branchie come ai pesci? Potrei continuare all'infinito, tutte queste cose si accordano con l'evoluzione, mentre il creazionismo non può spiegarle.

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Quello che voglio dire è che spesso ,io per primo ,si manca di umiltà o peggio si usa una teoria scentifica che nulla ha di male in se per introdurvisi la metafisica cioè devianti e distruttive filosofie umane.Lsa teoria dell'evoluzione di darwin e darwin stesso non hanno nulla di male ,il male è stato costruirvisi sopra l'evoluzionismo ,cioè la negazione di Dio ,il materialismo ,cioè il concetto tal per il quale esiste solo la materia ,perfetti chiavistelli per scardinare la società

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Non c'entrano le cose successive, qui si sta discutendo se l'evoluzione sia o meno una verità, indipendentemente dalla negazione di Dio e il materialismo che ne possano scaturire successivamente. E non vedo cosa ci sia di male, per quanto ne sappiamo la materia è l'unica cosa che possiamo constatare.

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Come vi ponete di fronte agli organi vestigiali?

-- con una certa nonchalance.

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Immagino, basta credere e tapparsi gli occhi e buonanotte.

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Abbiamo questi esempi documentati di macroevoluzione:

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Ibridi: come dire che il mulo si è macroevoluto dall'asino e dalla cavalla.

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Molti di questi hanno aumentato in modo netto il loro numero di cromosomi per diventare una nuova specie.

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Quindi una persona con la sindrome di Down è una nuova specie?
Qui una farfalla resta sempre una farfalla, e nessuno ha mai dimostrato che un serpente può diventare un uccello.
Così come un uomo con cromosomi in più o in meno resta sempre un uomo.

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il problema è che gli scienziati usano il termine 1, mentre i creazionisti intendono l’evoluzione usando la seconda accezione di “teoria”

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Il problema è che non hai ancora capito che non esistono solo le due barricate, ma esistono scienziati creazionisti.

Se ti vuoi bere qualsiasi conclusione tratta dagli evoluzionisti, fai pure. E' la teoria giusta per chi vuol fare i suoi comodi dal punto di vista morale e, come si suol dire, ognuno è adescato dal proprio desiderio.

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Al contrario, tutti i fatti confermano l’evoluzione

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Se ne sei convinto, prova a sentire Catalano o De Angelis, e vedi cosa ti rispondono. Oppure Sermonti, che è forse il più grande genetista italiano, ma è antievoluzionista.
Sempre che ritengano utile perdere tempo con un non addetto ai lavori.

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Immagino, basta credere e tapparsi gli occhi e buonanotte

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Appunto...

La questione macroevoluzione come salto specifico, a cui molte persone anche in ambito scientifico non credono, non e' dimostrata da quell'elenco di "specie nuove" testimoniato nel tuo ultimo post, in quanto, come si evince dallo scarno, sintetico, semplice, racconto biblico relativo alle fasi iniziali della Creazione Divina, che tutt'oggi potrebbe essere continua e attiva, il concetto stesso di "specie" non sarebbe perfettamente sovrapponibile per la Bibbia e la moderna tassonomia biologica, cosicche' la ricostruzione degli attuali alberi filogenetici neanche servirebbe a smentire chi affermasse la possibilita' e le potenzialita' di adattamento, di flessibilita' programmatica, delle "specie secondo la Bibbia" in ambito creativo e teleonomico da parte di Dio. Gli esperimenti che hai citato, per la Bibbia potrebbero configurarsi come consentite variazioni trans-razziali o trans-sottospecifici, e non ancora mutamenti di specie. Tale discorso varrebbe pure per i capostipiti degli animali salvati nell' Arca del Diluvio. Con questo non dico dovresti rinunciare a proporre le tue documentatissime, stimolanti riflessioni di convinto evoluzionista, piuttosto ad ammettere che parole definitive non esistono sull'argomento, soggetto, come altri, a mode del secolo, dove gli eretici della scienza attuali, i sostenitori della creazione, potrebbero aver ragione domani. Tu affermi che l'evoluzionismo non sia parte di una volonta' ateista, piuttosto un'analisi obiettiva dei dati scientifici per una "teoria che funziona" per molti aspetti, ma funzionerebbe pure una futura teoria, proposta da una civilta' aliena, basata da presunte evidenze fossili, che mettesse in relazione evolutiva, in base alla progressiva comparsa e complessita' delle tipologie automobilistiche, nella sovrapposizione degli strati del terreno appartenuto a uno sfasciacarrozze, consentendo persino di ipotizzare o prevedere in laboratorio talune piccole modifiche successive alle parti meccaniche delle stesse, il tutto negando alla volonta' creatrice umana la paternita' delle automobili in questione, assai piu' semlici di un batterio, inoltre attribuendo al caso e la competizione su strada ogni cambiamento. Tu credi in Dio quando pensi alla complessita', il significato della vita e, persino, l'estetica delle cose di questo mondo?

Per farla semplice in due parole, come si può pretendere di discutere di microevoluzione, quando mancano le basi di una macroevoluzione??

In sostanza è come se io dicesi che è possibile che dei mattoni si inseriscono da soli l'uno sull'altro tale da formare un archetipo d muro, e da questo pensando lecito a passare con la stessa faciloneria all'intera costruzione d tutto un vano come il nostro comune bagno coi suo rubinetti, la vasca, il water, ecc..; ne corre di fantasia.

In sostanza se come dice Simom non possiamo discutere di macroevoluzione.... nei confronti di un grattacielo, dovremmo perciò considerarlo possibile a livello di bagno???

Non solo, ma che a livello di micro a certi livelli perfino il macro non può che mpallidire in quanto a complessità; questo tale da poter discutere di diversità solamente in rapporto al quantitativamente differente tra micro e macro.


tempo fa mi trovavo a discutere con un ateo molto preparato, e che alle confutazioni scientifiche che gli riportai la sua conclusione sempre come ateo onesta sempre come ateo, fu che al momento non si dispone di nessuna spiegazione di come è apparsa la vita.

In sostanza è la stessa conclusione di scineziati seri coem Carlo Rubbia e altri.

Il resto sono solo galletti di pollaio, buoni per beccarsi creste di onore e mangiare.

Che messi al confronto di gente seria sanno solo insultare da cafoni e zoticoni, cosa che tutto si può chiamare, purchè scienza.
Mi scoccio ripetere pure le loro espressioni demenziali per giustificare il loro dogmatismo per niente disinteressato.
Tanto loro, tanto poi certi tipi di insegnanti scolastic come degni seguaci...da barzelletta

Ci uscirebbe un romanzo

.
saluti

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Ibridi: come dire che il mulo si è macroevoluto dall'asino e dalla cavalla.

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Non erano tutti ibridi. E se pensi che la speciazione sia impossibile, come puoi pensare che tutti gli animali erano presenti sull'arca di Noè, e soprattutto che poi se ne sono andati in giro per il mondo attraversando luoghi impervi per portarsi esattamente nei luoghi in cui sarebbero se i rapporti evolutivi fossero quelli documentati da tutte le altre prove (fossili, genetica, ecc...)?

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Quindi una persona con la sindrome di Down è una nuova specie?
Qui una farfalla resta sempre una farfalla, e nessuno ha mai dimostrato che un serpente può diventare un uccello.
Così come un uomo con cromosomi in più o in meno resta sempre un uomo.

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Tecnicamente possiamo dire che è una nuova specie. Nessuno sostiene che un serpente debba diventare un uccello, ormai si sono separati e se accadesse ci sarebbe qualcosa che non va nella teoria stessa dell'evoluzione. Chi si pone questi dubbi e li usa per screditare l'evoluzione dimostra di non averne capito i meccanismi.

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Il problema è che non hai ancora capito che non esistono solo le due barricate, ma esistono scienziati creazionisti.

Se ti vuoi bere qualsiasi conclusione tratta dagli evoluzionisti, fai pure. E' la teoria giusta per chi vuol fare i suoi comodi dal punto di vista morale e, come si suol dire, ognuno è adescato dal proprio desiderio.

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Gli scienziati creazionisti usano comunque il secondo significato del termine, forse in malafede, forse no, chissà. Se ti vuoi bere qualsiasi cosa scritta dalla WTS fa pure, è il libretto giusto per dare false speranze alla gente e far chiudere loro gli occhi all'evidente verità :)

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Se ne sei convinto, prova a sentire Catalano o De Angelis, e vedi cosa ti rispondono. Oppure Sermonti, che è forse il più grande genetista italiano, ma è antievoluzionista.
Sempre che ritengano utile perdere tempo con un non addetto ai lavori.

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Sermonti non è neanche considerato dalla comunità scientifica, fa errori madornali quando sostiene che la scimmia discenda dall'uomo perché ha cose che l'uomo non ha: avendo antenati comuni la cosa è spiegabilissima, mentre lui è convinto che la teoria dell'evoluzione sostenga che l'uomo discenda direttamente dalla scimmia. Gli altri due cosa dicono?

Nevio63: le parole definitive sull'argomento esistono. Non lo dico per superbia o altro, è così, ci sono le prove, sono chiare ed evidenti per tutti. Mi sembra scorretto dire che non possiamo affermarlo solo per dare una vaga credibilità ad un libro che credibilità non ha.

Le automobili non si possono riprodurre, quindi tutto l'esempio è insensato.

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Non erano tutti ibridi. E se pensi che la speciazione sia impossibile, come puoi pensare che tutti gli animali erano presenti sull'arca di Noè, e soprattutto che poi se ne sono andati in giro per il mondo attraversando luoghi impervi per portarsi esattamente nei luoghi in cui sarebbero se i rapporti evolutivi fossero quelli documentati da tutte le altre prove (fossili, genetica, ecc...)?

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Il termine specie usato oggi non ha la stessa valenza di quello usato nella Genesi.

Ad esempio, l'eugenetica ha selezionato una nuova specie canina chiamata Dogo Argentino facendo degli incroci. Forse questo animale non è più un cane? Secondo il termine usato in Genesi, rimane della specie canina. La tassonomia moderna non è quella dei tempi di Mosè.

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Tecnicamente possiamo dire che è una nuova specie. Nessuno sostiene che un serpente debba diventare un uccello, ormai si sono separati e se accadesse ci sarebbe qualcosa che non va nella teoria stessa dell'evoluzione. Chi si pone questi dubbi e li usa per screditare l'evoluzione dimostra di non averne capito i meccanismi.

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Ma tu stai usando la tassonomia moderna... secondo Genesi uno affetto dalla sindrome di Down resta uomo, non cambia specie.

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Gli scienziati creazionisti usano comunque il secondo significato del termine, forse in malafede, forse no, chissà. Se ti vuoi bere qualsiasi cosa scritta dalla WTS fa pure, è il libretto giusto per dare false speranze alla gente e far chiudere loro gli occhi all'evidente verità :)

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Questa frase non ti fa onore... ricordati che ci sono molti più scienziati evoluzionisti che "creazionisti" (non nel senso stretto, includo anche i fautori dell'intelligent design) che hanno dimostrato malafede inventando prove a sostegno della loro amata teoria. Chi è col paraocchi, quindi?

Trottolone93, 21/04/2010 16.48:

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Sermonti non è neanche considerato dalla comunità scientifica, fa errori madornali quando sostiene che la scimmia discenda dall'uomo perché ha cose che l'uomo non ha: avendo antenati comuni la cosa è spiegabilissima, mentre lui è convinto che la teoria dell'evoluzione sostenga che l'uomo discenda direttamente dalla scimmia. Gli altri due cosa dicono?

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Sermonti è stato ghettizzato dal mondo accademico attuale proprio per la sua posizione antievoluzionista. Ciò non toglie che sia stato una delle grandi menti fautrici della geneticadei microorganismi produttori di antibiotici e scienziato di fama mondiale.
Quindi sa di cosa si parla, non è uno sprovveduto come tu vuoi far apparire.
Piuttosto questa vicenda impone una riflessione: possibile che il mondo scientifico moderno si ponga rispetto a teorie indimostrate come una chiesa verso i suoi dogmi? Non diventa a questo punto una religione? Perché quindi non mantenere separati i due mondi ed aprirsi verso altre posizioni?
La realtà è che la "scienza" non vuole piegarsi ad ammettere l'esistenza di un essere superiore intelligente. Fa comodo non dover rendere conto a nessuno...

Trottolone93, 16/04/2010 20.31:

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La teoria dell'evoluzione è in grado di spiegare tutti questi fenomeni; il creazionismo, invece, cosa dice al riguardo?

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Che sono stati creati da Dio.

Una cosa non mi è mai stata chiara, credo che nemmeno ammetta passaggi evoluzionistici intermedi.
Come si è formata la riproduzione sessuale?

Mi spiego, dal brodo primordiale si sono formati i primi esseri unicellulari che si sono evoluti e replicati man mano in esseri più complessi per mitosi suppongo.
Quando è avvenuto e come il passaggio tra mitosi e riproduzione sessuale?
E se il primo maschietto e la prima femminuccia non erano nella stessa pozza?

Francamente trovo sia un grosso ostacolo

Scusami l'ignoranza e i termini poco tecnici

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Tecnicamente possiamo dire che è una nuova specie. Nessuno sostiene che un serpente debba diventare un uccello, ormai si sono separati e se accadesse ci sarebbe qualcosa che non va nella teoria stessa dell'evoluzione. Chi si pone questi dubbi e li usa per screditare l'evoluzione dimostra di non averne capito i meccanismi

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La bufala dell'uccello archeo una montatura come hanno dimostrato i fatti,

Omodeo rinomato prof. rispondeva al Sermonti, persona seria,,basta dall'uovo del serpente è nato l'uccello.
Omodeo Non è necessario che si sappiano le cause...Sermonti.. e ci resta una teoria senza una causa che ne spieghi il divenire?? .
Omodeo,,,risposta da cafone di strada.
Omodeo: non dobbiamo avere tutta sta fretta a chiudere la teoria. (aspettiamo che vado in pensione).

Il sermonti ha voluto porre una sfida all'evoluzione al contrario.
Del resto non e che a una pietra che cade su un animale stecchendolo, faccia la differenza di quale sia quello migliorato.

Per il concetto evoluzionistico lo sceglie si eccome, mediante << milioni di colpi fortunati >>


Le scienze :Sbattendo le braccia cominciarono a spuntargli le piume

Imbrogli matematici a non finire come ammetteva lo stesso angela, lui stesso truffaldino su esperimento mosca.

Ho studiato per anni la teoria e pure le persone. e da ateo, solo in quel momento, l'ho mandanta a quel paese tanto ridicola è.

Mi stufo anche a discuterne, e a leggere quelle sciocche riviste pubblicitarie nelle edicole, amputate di tutto quello non conforme ,mi fa venire la nausea.

Odierna rivista: la vita dalle stelle ( stalle)meteorite 1961 pieno di aminoacidi luogo nome.

Notizia 1961,,Truffa, un meterorite truccato stesso luogo nome data.

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Il termine specie usato oggi non ha la stessa valenza di quello usato nella Genesi.

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Ma admintdg3 contestava la speciazione usando il termine attuale di "specie", sostenendo che fossero tutti ibridi. Se si pensa una cosa del genere (per altro antiscientifica) comunque bisogna credere che nell'arca ci fosse ogni singola specie animale, sempre secondo l'attuale definizione.

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Questa frase non ti fa onore... ricordati che ci sono molti più scienziati evoluzionisti che "creazionisti" (non nel senso stretto, includo anche i fautori dell'intelligent design) che hanno dimostrato malafede inventando prove a sostegno della loro amata teoria. Chi è col paraocchi, quindi?

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Da dove trarresti la statistica secondo cui gli evoluzionisti sono "più" in malafede? A me risulta che soltanto articoli evoluzionisti passino il peer-review, mentre quelli creazionisti mancano della più basilare coerenza.

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Sermonti è stato ghettizzato dal mondo accademico attuale proprio per la sua posizione antievoluzionista.

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No, è perché in materia evoluzionista è incompetente.

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Piuttosto questa vicenda impone una riflessione: possibile che il mondo scientifico moderno si ponga rispetto a teorie indimostrate come una chiesa verso i suoi dogmi? Non diventa a questo punto una religione? Perché quindi non mantenere separati i due mondi ed aprirsi verso altre posizioni?
La realtà è che la "scienza" non vuole piegarsi ad ammettere l'esistenza di un essere superiore intelligente. Fa comodo non dover rendere conto a nessuno...

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Noto che è impossibile sostenere una conversazione senza dover attaccare in modo personale con cose senza senso tipo il "rendere conto a qualcuno". Ci vogliono fatti, non 'ste robe: il mondo scientifico moderno è aperto a ogni cosa, purché supportata da prove. L'evoluzione lo è, se hai una spiegazione migliore per TUTTI i fatti come la genetica, l'embriologia, la paleontologia, gli organi vestigiali, la biogeografia ecc... fai pure, ma porta fatti, non parole. E spiega cos'ha l'evoluzione che non va.

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Che sono stati creati da Dio.

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Ma che bella spiegazione, peccato che così le cose non quadrino -.-"

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Quando è avvenuto e come il passaggio tra mitosi e riproduzione sessuale?

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È avvenuto con l'estremizzazione di due specie di gameti, alcuni grandi che puntavano sulla "qualità" e altri piccoli, che puntavano sulla "quantità" e man mano si sono differenziati.

per dispensa: distorcere l'evoluzione, descrivendola come "milioni di colpi fortunati" senza aver capito la cumulabilità grazie alla selezione naturale e mettendola in ridicolo non è una dimostrazione di nulla.

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No, è perché in materia evoluzionista è incompetente.

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Sermonti un incompetente?? [

capirai se un Sermonti che è un incompetente ha fatto rivelare in tutta la sua ridicolaggine un noto rinomato professore scienziato italiano.

E che cosa avrebbe potuto fare uno competente??

Fonti sarebbe il suo << tirapiedi, sottobosco culturale, eretico, pericoloso >> per altri ancora delusi nelle loro ricerche provando il fittizio.


saranno incompetenti pure tutti quei scienziati che pur atei non credono più alla teoria come pensata da Darwin??.

Pure quelli che l'hanno sostituita con la teoria dei punti di stasi??

Lo è incompetente anche Fred Hoile..e compagnia??


sarà incompetente pure quell'evoluzionista che si confessa deluso dal punto di vista dei fatti in merito alla evoluzione, e scrive un libro per esprimere il romanzo?.

E come mai un altro scienzato che accusa tutti questi imbroglioni, ovviamente non come sto facendo io, lo tengono in gran stima nell'ambiente??


E se un emerito giornalista scientifico intervistando un luminare alla fine gli chiede, ma così non è creazionismo?
La risposta dogmatica del luminare era quanto mai chiarificante sulla verità scientifica di tale teoria.

Umberto Eco da uomo di intelletto comprendendo la ridicolaggine di tale teoria, dal canto suo ipotizzava un super compiuter che ha creato l'universo, intendendo questo compiuter come una sconosciuta legge ordinatrice.

E che dire dell'altro giornalista che intervistando un altro luminiare, alla fine gli domandava: << ma questo non è un concetto mitologico?? >>

la risposta??? No perchè al suo interno tratta argomenti matematicamente attinenti al reale.


Si, come la probabilità matematica per l'universo, che ormai gli stessi evoluzionisti non possono più negare, e non la negano, tranne qualche astruso che non conosco.

Per questo motivo in ultimo sono finiti con il teorizzare gli universi paralleli, prendendo spunto da questi per spiegare l'esclusione delle probabilità che negano il caso

Discorso che non si regge all'impiedi, primo perchè non è corretto discutere di selezione di universi, perchè è come se discutessimo della selezione delle pietre applicando le regole della vita.

E tale selezione servirebbe a giustificare l'esistenza dei palazzi.

Roba da matti, più che arrampicarsi sugli specchi, qui ci si arrampica sulle piste di ghiaccio.

Ecc.. l'espressione << Sermonti è un incompetente >>, mi fa comprendere che tipo persona sia, quella a cui sto contestando tale frase.

Quindi ritengo chiusa per me la discussione, mi interessano le persone serie, non quelle che giocano coi pedofili come sulla scienza.

Nulla di personale, io attacco solo quello che ritengo essere estremismo, cosa che non trovo in tutti quelli che sono atei e che si appoggiano in modo discreto e relativo alle possibili spiegazioni alternative alla creazione, ponendosi in modo realistico in relazione alla vera constatazione dei fatti per come conosciuti senza amputazioni di sorta.

saluti

Ok, la discussione è chiusa anche per me. Mi interessano i dialoghi costruttivi, dove si parla basandosi sui fatti e non usando errori di ragionamento uno dietro l'altro, che come in teoria dovreste sapere (ma ne dubito, dal momento che le vostre riviste ne sono piene!) non aiutano in alcun modo il discorso, portando a conclusioni errate.

Non ho detto che Sermonti è un incompetente in generale, ma che lo è nel campo dell'evoluzione, come ha mostrato dimenticando che uomo e scimmia hanno progenitori comuni, non una diretta discendenza, il che risolve in gran parte il "problema" che si è posto supponendo la "devoluzione".

Mi stai citando casi singoli di scienziati che sostengono l'evoluzione sia sbagliata, come fosse una prova che questa è sbagliata. Addirittura citi Umberto Eco, che non è scienziato ma scrittore! Questa è una fallacia chiamata Ricorso all'Autorità ( www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-all-autorita.html ). Sarebbe come se io usassi Eco, che non era un Testimone di Geova, per dimostrare che le vostre credenze sono ridicole. Ti sembra abbia senso?

Allo stesso modo, gli scienziati che credono che l'evoluzione sia falsa sono una minoranza davvero esigua, e di questi pochissimi sono biologi.

La selezione naturale di universi non l'hai proprio capita, la teoria dice che ne esistono tanti con leggi fisiche diverse, quindi automaticamente ce ne sono alcuni in cui la vita è possibile. Nulla che abbia a che fare con sassi e palazzi.

Speravo di poter parlare di fatti, speravo potessimo discuterne insieme, ma ancora, per l'ennesima volta, mi sono trovato a perdere il mio tempo: d'altronde, se vi interessassero i fatti non stareste a perdere tempo dietro stravaganti spiegazioni che non hanno né capo né coda. Non potete portarne, ogni singolo dato della biodiversità è spiegabile tramite l'evoluzione e mette in imbarazzo i miti della creazione biblica tratti a loro volta da racconti mesopotamici: tutto il mondo se n'è reso conto, è così chiaro e lampante che quasi tutte le confessioni cristiane hanno dovuto ammettere che la Bibbia non può essere letta per quello che è (pur continuando a credere nella sua ispirazione divina, non si sa come).

Ma non fa niente, certo, rimanete nell'età della pietra, continuate a credere a baggianate semplicistiche, nonostante non vi rendiate conto che ormai l'evoluzione è un fatto certo come il sorgere del sole e che passi importati nell'agricoltura e nella medicina sono stati fatti grazie alle sue previsioni. Continuate a credere che Dio vi abbia creati con la retina invertita, dei retrovirus e dei geni inattivi identici a quelli degli scimpanzé, con la capacità di parlare derivata da una mutazione di due sole basi del DNA rispetto ad un gene scimmiesco, con la pelle d'orca.

Continuate a dare credito ad una società che continua a dirvi che la fine del mondo è vicina posticipandone di volta in volta la data, che vi impedisce di formare un pensiero critico e razionale ma vi obbliga a ripetere tutti le stesse cose a pappagallo, nonostante basterebbero delle basilari nozioni di biologia da liceo per rendersi conto che sono cose che non reggono assolutamente in piedi.

E certo, quando ve ne rendete conto, ignorate il tutto mentalmente, mentite a voi stessi dicendo che chi sostiene l'evoluzione lo fa solo per "non rendere conto a Dio", quando, detto francamente, è la spiegazione più idiota che io abbia mai sentito: non ho bisogno di un finto dio per comportarmi bene, lo faccio già di mio per rispetto dell'uomo. Perché sì, secondo me l'uomo va rispettato nonostante molte volte si faccia abbindolare in modo grossolano.

Scusate questo sfogo, ma ci ho provato, ho provato a costruire una discussione sugli organi vestigiali, siete passati ad attaccare in modo errato altre questioni dell'evoluzione o anche ad attaccarmi personalmente, in modo totalmente scorretto. Ho provato a riportare la conversazione sui binari più volte, ma con voi è proprio impossibile, se non si ha il sostegno dell'evidenza bisogna portare argomenti falsi e tendenziosi, e così avete prevedibilmente fatto. Beh, bene: la discussione è davvero chiusa. Tanto i fatti non li guardate, avete in testa la Bibbia magari fin da quando siete nati e ne avete avuto una visione completamente di parte, senza rendervi conto delle sue numerose contraddizioni e contaminazioni della cultura mesopotamica per l'Antico Testamento ed ellenistica per il Nuovo.

Non vi siete resi conto che non c'è alcun Dio che risponde alle vostre preghiere, che anche i cattolici, gli avventisti, gli evangelici, i mormoni, tutti i cristiani dicono di poter sentire personalmente Dio, eppure questo Dio non gli dice quale sia la vera religione da seguire, tutti sono convinti di essere nel giusto: sono solo sensazioni prodotte dal nostro cervello, ne siete schiavi e non riuscite a liberarvi da queste catene. Magari spesso mentite anche a voi stessi, ignorate inconsciamente le chiari evidenze della falsità di tutto ciò.

Avete imparato erroneamente che essere atei porta alle più gravi immoralità, quando questo è semplicemente falso. Non fumo, non bevo, non mi drogo, non rubo, non faccio del male a nessuno e anzi, penso di potermi definire una persona abbastanza corretta, rispettosa e calma. Non ho mai pensato di essere legittimato a fare del male a qualcuno solo perché non c'è un Tizio in cielo che mi scruta ed è pronto a negarmi la vita eterna: dobbiamo rispettarci indipendentemente da questo. Il rispetto si vede anche nelle discussioni, che devono essere costruttive: quelle che avete portato avanti nel forum, francamente, non hanno alcun senso.

Alex