EverLastingLife
00martedì 25 novembre 2008 17:23
non citati dalle nostre pubblicazioni
In questa pagina di Wikipedia (versione anglosassone):
en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Sc...
si riportano diversi attestati di stima nei riguardi della NWT: si tratta di citazioni
mai riportate dalla Società.
Ad esempio:
Samuel Haas: "
this work indicates a great deal of effort and thought as well as considerable scholarship" [
Journal of Biblical Literature, Vol. 74, No. 4, (Dec. 1955), p. 283]
Bruce Metzger [nota: si tratta di uno degli studiosi additati da Polymetis come detrattori della NWT]: "
On the whole, one gains a tolerably good impression of the scholarly equipment of the translators" [
The New World Translation of the Christian Greek Scriptures, The Bible Translator 15/3 (July 1964), pp. 150-153]
Charles Francis Potter: "
Apart from a few semantic peculiarities [...] the anonymous translators have certainly rendered the best manuscript texts, both Greek and Hebrew, with scholarly ability and acumen" - il grassetto è mio. [
The faiths men live by, Kessinger Publishing]
Vorrei sapere se e quanto queste dichiarazioni siano attendibili, considerate le fonti.
Avverto che qualunque risposta precotta tipo "Wikipedia è l'enciclopedia di Paperopoli" (specie se il pulpito è il medesimo che linka 'spazzatura' tipo towerwatch.com e forananswer) avranno come unico risultato quello di farmi riproporre il quesito di partenza.
ELL
Polymetis
00giovedì 27 novembre 2008 22:49
Ho risposto nella discussione già aperta su questo tema.
EverLastingLife
00venerdì 28 novembre 2008 08:05
In buona sostanza, nell'altro 3D il Poly afferma (come al solito) che i critici suddetti, dei quali riconosce la statura (e quindi il primo punto è superato), hanno effettivamente dichiarato quello che si legge sopra, ma hanno anche criticato certo modo di tradurre. Come fosse una circostanza eccezionale.
E inoltre, che delle citazioni sia stata riportata solo la parte 'positiva' e non le critiche. Anche questo, secondo lui, sarebbe straordinario.
Nulla di nuovo sotto il sole.
E, infine, che l'impressione complessiva dei medesimi sulla NWT, nonostante commenti occasionalmente positivi, sia di tendenza negativa.
Questo appartiene al campo dell'opinabile (nessuno di loro ha chiosato infatti : "ergo, la NWT è da buttare", come ama fare il Polymetis "a ogni piè sospinto") e comunque, anche se verificato, non cambierebbe l'assunzione di base. Anzi, la rafforzerebbe. Una lode espressa da un critico vale evidentemente di più di una espressa da un difensore d'ufficio.
Quindi Polymetis "non ha colto nel segno".
Riporto la domanda in altri termini, come farebbe il megadirettore galattico di infotdG.
E' FALSO che S.Hass abbia affermato: "this work indicates a great deal of effort and thought as well as considerable scholarship" ?
[ SI ]
[ NO ]
E' FALSO che B.Metzger abbia affermato "On the whole, one gains a tolerably good impression of the scholarly equipment of the translators"?
[ SI ]
[ NO ]
QUESTA E' L'UNICA COSA CHE MI INTERESSA SAPERE.
GRAZIE.
ELL
EverLastingLife
00venerdì 28 novembre 2008 08:23
Polymetis
00venerdì 28 novembre 2008 12:10
“In buona sostanza, nell'altro 3D il Poly afferma (come al solito) che i critici suddetti, dei quali riconosce la statura (e quindi il primo punto è superato)”
Scusa dove avrei riconosciuto la statura di costoro? Ho parlato solo della statura di Metzger, che infatti ritiene la WTS manipolata in diversi punti. Quanto a S. Haas, autore che non conosco e di cui mi sono limitato a contestualizzare una citazione, egli afferma che la teologia degli autori ha fatto sì che facessero violenza ai testi, ergo ancora una volta un giudizio di manipolazione. Comunque non è un autore di fama. Ho controllato sul BAUTZ , che per chi non lo sapesse è il catalogo di tutti gli autori che si sono distinti negli studi di Sacra Scrittura, e costui è assente (ma se è ancora vivo o è morto da poco l'assenza sarebbe giustificabile, sfortunatamente non conosciamo la data del decesso). Il catalogo del PIB non ha un suo solo titolo, idem il catalogo unificato delle nostre biblioteche universitarie (a meno che non sia l’autore di un certo “Le bolchevisme intellectuel”, chiaramente un omonimo), ergo dev’essere uno studioso a livello locale. Quanto al III, che ugualmente non so chi sia, la citazione è inverificabile, perché mancano le coordinate date decentemente.
L’unico che mi interessa in quella lista è Metzger, che infatti afferma: "…the Jehovah’s Witnesses have incorporated in their translation of the New Testament several quite erroneous renderings of the Greek." ("The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ," Aprile 1953, Theology Today, 1953), p. 74
Ergo, I TdG non riescono a produrre un’attestazione decente di qualcuno che elogi la loro traduzione, e per contro io ho postato una selva di critiche spietate, fatte da gente che le grammatiche di Greco le scrive. Mantey, co-autore dell’opera comunemente nota come The Dana-Mantey Greek Grammar, che le pubblicazioni stesse dei tdG hanno a volte citato: arriva a dire:
“I have never read any New Testament so badly translated as The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures. In fact, it is not their translation at all. Rather, it is a distortion of the New Testament. The translators used what J. B. Rotherham had translated in 1893, in modern speech, and changed the readings in scores of passages to state what Jehovah’s Witnesses believe and teach. That is distortion, not translation.” (Julius Mantey, Depth Exploration in the New Testament (NY: Vantage Press, 1980), pp. 136-37)
Meraviglioso stratagemma inoltre il tuo continuare a risponder qui, nonostante ci sia una discussione identica sullo stesso argomento già aperta, per non dover rispondere insieme a questi pochi punti anche al resto delle argomentazioni.
“Riporto la domanda in altri termini, come farebbe il megadirettore galattico di infotdG.
E' FALSO che S.Hass abbia affermato…”
Lo disse, ed è meravigliosamente decurtato. Come se in una discussione sul tema “gli italiani sono criminali?”, qualcuno riportasse una citazione che dice “gli italiani non sono ladri”, omettendo che va avanti dicendo “gli italiani non sono ladri, ma sono dei mafiosi”, e poi si ostinasse a sostenere “ma è vero o non è vero che per l’autore gli italiani non sono ladri così come ho riportato?”. E’ un modo corretto questo per argomentare? Con che onesta si può decurtare una citazione appena prima che parta la frase che illumina il senso del periodo?
EverLastingLife
00venerdì 28 novembre 2008 12:22
Re:
Polymetis, 28/11/2008 12.10:
“In buona sostanza, nell'altro 3D il Poly afferma (come al solito) che i critici suddetti, dei quali riconosce la statura (e quindi il primo punto è superato)”
Scusa dove avrei riconosciuto la statura di costoro? Ho parlato solo della statura di Metzger, che infatti ritiene la WTS manipolata in diversi punti. Quanto a S. Haas, autore che non conosco e di cui mi sono limitato a contestualizzare una citazione, egli afferma che la teologia degli autori ha fatto sì che facessero violenza ai testi, ergo ancora una volta un giudizio di manipolazione. Comunque non è un autore di fama. Ho controllato sul BAUTZ , che per chi non lo sapesse è il catalogo di tutti gli autori che si sono distinti negli studi di Sacra Scrittura, e costui è assente (ma se è ancora vivo o è morto da poco l'assenza sarebbe giustificabile, sfortunatamente non conosciamo la data del decesso). Il catalogo del PIB non ha un suo solo titolo, idem il catalogo unificato delle nostre biblioteche universitarie (a meno che non sia l’autore di un certo “Le bolchevisme intellectuel”, chiaramente un omonimo), ergo dev’essere uno studioso a livello locale. Quanto al III, che ugualmente non so chi sia, la citazione è inverificabile, perché mancano le coordinate date decentemente.
L’unico che mi interessa in quella lista è Metzger, che infatti afferma: "…the Jehovah’s Witnesses have incorporated in their translation of the New Testament several quite erroneous renderings of the Greek." ("The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ," Aprile 1953, Theology Today, 1953), p. 74
Ergo, I TdG non riescono a produrre un’attestazione decente di qualcuno che elogi la loro traduzione, e per contro io ho postato una selva di critiche spietate, fatte da gente che le grammatiche di Greco le scrive. Mantey, co-autore dell’opera comunemente nota come The Dana-Mantey Greek Grammar, che le pubblicazioni stesse dei tdG hanno a volte citato: arriva a dire:
“I have never read any New Testament so badly translated as The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures. In fact, it is not their translation at all. Rather, it is a distortion of the New Testament. The translators used what J. B. Rotherham had translated in 1893, in modern speech, and changed the readings in scores of passages to state what Jehovah’s Witnesses believe and teach. That is distortion, not translation.” (Julius Mantey, Depth Exploration in the New Testament (NY: Vantage Press, 1980), pp. 136-37)
Meraviglioso stratagemma inoltre il tuo continuare a risponder qui, nonostante ci sia una discussione identica sullo stesso argomento già aperta, per non dover rispondere insieme a questi pochi punti anche al resto delle argomentazioni.
“Riporto la domanda in altri termini, come farebbe il megadirettore galattico di infotdG.
E' FALSO che S.Hass abbia affermato…”
Lo disse, ed è meravigliosamente decurtato. Come se in una discussione sul tema “gli italiani sono criminali?”, qualcuno riportasse una citazione che dice “gli italiani non sono ladri”, omettendo che va avanti dicendo “gli italiani non sono ladri, ma sono dei mafiosi”, e poi si ostinasse a sostenere “ma è vero o non è vero che per l’autore gli italiani non sono ladri così come ho riportato?”. E’ un modo corretto questo per argomentare? Con che onesta si può decurtare una citazione appena prima che parta la frase che illumina il senso del periodo?
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E' FALSO che S.Hass abbia affermato: "this work indicates a great deal of effort and thought as well as considerable scholarship" ?
[ SI ]
[ NO ]
E' FALSO che B.Metzger abbia affermato "On the whole, one gains a tolerably good impression of the scholarly equipment of the translators"?
[ SI ]
[ NO ]
QUESTA E' L'UNICA COSA CHE MI INTERESSA SAPERE.
ELL
Polymetis
00venerdì 28 novembre 2008 12:39
Tesi: "gli italiani non sono criminali".
Citazione a sostegno: "gli italiani non sono ladri".
CItazione completa: "gli italiani non sono ladri, in compenso sono mafiosi".
Difesa del sostenitore della tesi: "ma dice davvero che non sono ladri!".
Questo è quello che è stato fatto, ed il motivo per cui la correttezza di parte di una frase dal punto di vista del significante*, senza il contesto in cui è inserita e che gli farebbe acquistare nuovo signifato, è del tutto irrilevante. Ed è dunque il motivo per cui la tua difesa e il tuo modo di porre la questione è del tutto inaccettabile.
Oltre a questo, ho già chiesto in base a che cosa citi questo S. Haas, visti i tuoi criteri di selezione del materiale.
Ad maiora
* CI riferiamo alla distinzione di De Saussurre tra tra "significante" come mera veste esterna grafico-fonica della parola, e "significato", cioè contenuto di senso della parola.
EverLastingLife
00venerdì 28 novembre 2008 13:09
Re:
Polymetis, 28/11/2008 12.39:
Tesi: "gli italiani non sono criminali".
Citazione a sostegno: "gli italiani non sono ladri".
CItazione completa: "gli italiani non sono ladri, in compenso sono mafiosi".
Difesa del sostenitore della tesi: "ma dice davvero che non sono ladri!".
Questo è quello che è stato fatto, ed il motivo per cui la correttezza di parte di una frase dal punto di vista del significante*, senza il contesto in cui è inserita e che gli farebbe acquistare nuovo signifato, è del tutto irrilevante. Ed è dunque il motivo per cui la tua difesa e il tuo modo di porre la questione è del tutto inaccettabile.
Oltre a questo, ho già chiesto in base a che cosa citi questo S. Haas, visti i tuoi criteri di selezione del materiale.
Ad maiora
* CI riferiamo alla distinzione di De Saussurre tra tra "significante" come mera veste esterna grafico-fonica della parola, e "significato", cioè contenuto di senso della parola.
Dati i presupposti, non varrebbe la pena replicare nel merito. Comunque l'esempio non calza e anzi è ingannevole. Infatti non stiamo parlando di una dichiarazione del tipo:
"La NWT non è cattiva, fa addirittura schifo"
Resa artatamente come
"La NWT non è cattiva"
Bensì di qualcosa come: "La NWT ha qualche pregio e molti difetti", del quale è stata citata solo la prima parte. Ribadisco che contestualizzare una lode, per quanto sporadica o minoritaria rispetto alla cornice, tacendo invece delle censure, non è errato in nessun senso, se si è interessati a sottolineare solo la prima e non anche le seconde.
Sei ancora in pendenza della domanda iniziale.
E' FALSO che S.Hass abbia affermato: "this work indicates a great deal of effort and thought as well as considerable scholarship" ?
[ SI ]
[ NO ]
E' FALSO che B.Metzger abbia affermato "On the whole, one gains a tolerably good impression of the scholarly equipment of the translators"?
[ SI ]
[ NO ]
ELL
barnabino
00venerdì 28 novembre 2008 13:56
Caro Polymetis,
"…the Jehovah’s Witnesses have incorporated in their translation of the New Testament several quite erroneous renderings of the Greek." ("The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ," Aprile 1953, Theology Today, 1953), p. 74
Questo non significa che la NWT sia una cattiva traduzione, errori possono capitare a tutti e l'edizione del 1953 è stata riveduta in alcuna parti. Dunque Metzger non mette in discussione l'impianto generale (specialmente dell'AT) o la preparazione generale dei traduttori (come fai tu o altri che sbrodolano on line) ma solo alcuni doversi passi che sarebbe interessante analizzare, visto che lo stesso Wallace in certi casi non è d'accordo con quanto sostiene Metzger, ad esempio circa l'applicazione della regola di Colwell.
Per altro i risultati migliori la NWT gli avrebbe raggiunti proprio nella resa dell'AT dove, a tua detta, non ci sarebbe uno solo traduttore che conosceva l'ebraico....
Shalom
Polymetis
00venerdì 28 novembre 2008 14:30
“Bensì di qualcosa come: "La NWT ha qualche pregio e molti difetti", del quale è stata citata solo la prima parte. Ribadisco che contestualizzare una lode”
E dunque, siccome stiamo proprio parlando della qualità della NWT, che senso ha citare qualcuno che dice che ha alcuni pregi, ma molto difetti, quando è evidente che nulla è il male assoluto, ma il giudizio generale resta comunque negativo? Metzger non sta elogiando la NWT, mentre quella citazione tagliata fa apparire che lo faccia, quando invece la frase è per l’appunto un “non è tutto marcio”, senza che questo tolga il fatto che la ritenga una traduzione manipolata.
“Sei ancora in pendenza della domanda iniziale.”
Come già spiegata è insensata. Infatti il significato di una frase non sta nel suo significante, e il fatto che un segmento di frase sia riportato in modo corretto dal punto di vista della mera veste grafica, non toglie il fatto che il proseguimento della frase fa cambiare significato anche alla parte citata, contestualizzandola, e facendoci così capire che, ed è l’unica cosa che ci interessa, questa per l’autore non è una buona traduzione.
Inoltre, aspetto ancora di sapere perché in questa lista citi tre nomi, due dei quali sarebbero secondo i tuoi criteri non citabili.
Per Barnabino
“Questo non significa che la NWT sia una cattiva traduzione, errori possono capitare a tutti e l'edizione del 1953 è stata riveduta in alcuna parti. Dunque Metzger non mette in discussione l'impianto generale”
Ma me non interessa in questa discussione se metta in discussione l’impianto generale, ho solo risposto a qualcuno che l’aveva citato come elogiatore della NWT. Se poi mettesse o non mettesse in discussione l’impianto generale non potremo mai saperlo, semplicemente si limita a dire che è una traduzione a suo avviso manipolata dove occorre. Inoltre bisogna tener conto che stiamo qui a collezionare giudizi a difesa della NWT, ma chiunque abbia mai tradotto le lingue antiche in vita sua sa che questi giudizi sono del tutto irrilevanti per stabilire lo stile generale del suo corrispondente italiano, la TNM. Questo non vuol dire che non si possano citare invece le critiche come riferibili sia alla NWT sia alla TNM, , qualora trattino come quelle di Metzger di una lista di passi e non dello stile sintattico, giacché questi critiche vertono su degli specifici punti in cui è riscontrato che italiano ed inglese convergono. Al contrario, quando attacco la pietosa traduzione chiamata TNM, stilisticamente scadente in ogni sua pagina, non idea del fatto che sia o meno altrettanto brutta la NWT, solo un madrelingua inglese potrebbe dircelo.
“Per altro i risultati migliori la NWT gli avrebbe raggiunti proprio nella resa dell'AT dove, a tua detta, non ci sarebbe uno solo traduttore che conosceva l'ebraico...”
No a mia detta, a detta di chi era ai vertici, e nulla è stato prodotto per smentirlo, neppure un solo indizio che non dica il vero, né una smentita. Con tutto il tartassamento che la WTS subisce a causa di questa accusa di essere tradotta da degli incompetenti, se la WTS avesse dei nomi li avrebbe già tirati fuori da un pezzo. Inoltre, non so dare un giudizio sulla NWT ebraica, da dove deduci che abbia raggiunto lì i migliori risultati? Io mi sono limitato a dire che non posso criticarla perché sono autodidatta in ebraico, né posso sapere non essendo madrelingua inglese se è stilisticamente da buttare come il corrispettivo italiano, il quale si giudica a prescindere dalla lingua da cui traduce col solo criterio di cosa esige una traduzione, anche letterale, nella lingua d’arrivo. Ma questo, ancora una volta, è una forma di pensiero inesplicabile a chi non traduce dalle lingue antiche, e che infatti si può solo apprendere con l’esercizio di far stare insieme una sintassi di secoli fa con la lingua italiana di oggi.
EverLastingLife
00venerdì 28 novembre 2008 15:36
Re:
Polymetis, 28/11/2008 14.30:
E dunque, siccome stiamo proprio parlando della qualità della NWT, che senso ha citare qualcuno che dice che ha alcuni pregi, ma molto difetti, quando è evidente che nulla è il male assoluto, ma il giudizio generale resta comunque negativo?
Notoriamente, il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto in base alla prospettiva. L'intenzione è di rilevare che alcuni studiosi importanti hanno espresso apprezzamento nei riguardi della NWT. Per il che non c'è alcuna necessità di riportare anche le corrispondenti critiche.
Polymetis, 28/11/2008 14.30:
il fatto che un segmento di frase sia riportato in modo corretto dal punto di vista della mera veste grafica, non toglie il fatto che il proseguimento della frase fa cambiare significato anche alla parte citata, contestualizzandola, e facendoci così capire che, ed è l’unica cosa che ci interessa, questa per l’autore non è una buona traduzione.
Non è una questione di veste grafica e soprattutto non è vero che 'il proseguimento fa cambiare significato alla parte citata': per farti capire il punto, consideriamo la proposizione 'cè del buono, ma anche del marcio', scomponiamola nei suoi periodi.
proposizione A:
1) c'è del buono
proposizione B:
2) c'è del marcio
Il marcio presente non cambia il fatto che ci sia del buono. La seconda parte della frase, cioè, completa il pensiero, ma non cambia il significato della prima.
Polymetis, 28/11/2008 14.30:
aspetto ancora di sapere perché in questa lista citi tre nomi, due dei quali sarebbero secondo i tuoi criteri non citabili.
Questa non l'ho capita.
E' FALSO che S.Hass abbia affermato: "this work indicates a great deal of effort and thought as well as considerable scholarship" ?
[ SI ]
[ NO ]
E' FALSO che B.Metzger abbia affermato "On the whole, one gains a tolerably good impression of the scholarly equipment of the translators"?
[ SI ]
[ NO ]
ELL
jwfelix
00venerdì 28 novembre 2008 15:39
INDOVINA CHI E'
barnabino
00venerdì 28 novembre 2008 15:42
Caro Polymetis,
ho solo risposto a qualcuno che l’aveva citato come elogiatore della NWT
Elogiare qualcosa non significa non evidenziarne anche le lacune. Metzger a me pare che dica che la NWT è una discreta traduzione, fatta da persona con una buona preparazione, ma che in diversi casi a suo parere compie degli errori nel rendere certi passi dal greco.
sono del tutto irrilevanti per stabilire lo stile generale del suo corrispondente italiano
E comunque mi pare che contraddicono le tesi secondo cui sarebbe opera del povero Franz (due anni di greco) e di un manipolo di apprendisti traduttori al suo servizio che tu hai lanciato.
No a mia detta, a detta di chi era ai vertici, e nulla è stato prodotto per smentirlo
Fatto è che questi quattro autodidatti avrebbero prodotto una traduzione dell'AT che a quanto pare non contiene grossi errori di grammatica... se è così devono essere dei geni.
se la WTS avesse dei nomi li avrebbe già tirati fuori da un pezzo
E perché mai se ha promesso agli autori di non farlo? E cosa servirebbe? Tanto per chi vuole polemizzare non sarebbero mai abbastenza preparati, abbastanza specializzati, non avrebbero fatto l'università giusta, ecc...
da dove deduci che abbia raggiunto lì i migliori risultati?
Non ho mai letto critiche severe su passi dell'AT, di solito le critiche contro la TNM si limitano a quei passi del NT teologicamente sensibili.
Shalom
Polymetis
00venerdì 28 novembre 2008 17:09
Per Ever
“L'intenzione è di rilevare che alcuni studiosi importanti hanno espresso apprezzamento nei riguardi della NW”
Nessuno di costoro la ritiene una buona traduzione, e voi citate solo il preambolo del giudizio definitivo. Che senso ha citare qualcuno che dice che da qualche parte traduce bene, se quella persona stessa in realtà non la ritiene affatto una buona traduzione perché la crede manipolata? E’ ovvio che la frase “c’è qualcosa di buono” può essere anche detta per una versione di greco che merita un cinque, giacché su dodici righe ne avrò azzeccate 8, ma quelle 4 sbagliate bastano per far prendere un 5 complessivo. Ergo, tu volevi citare studiosi che ritengono la NWT una buona traduzione, o studiosi che ritengono che nella NWT ci sia anche qualcosa di buono? Perché, se è questo quello che vuoi dire, non ho nulla replicarti, mi sembra ovvio infatti che ci sia qualcosa di buono anche nella più sciatta delle traduzioni, che qualcosa avrà pur azzeccato. Resta il fatto che la gente citata non consiglierebbe la NWT.
“Il marcio presente non cambia il fatto che ci sia del buono. La seconda parte della frase, cioè, completa il pensiero, ma non cambia il significato della prima. “
Lo cambia, se il target è stabilire un giudizio su una traduzione, e non su singoli passi di una traduzione. Se dunque la domanda è: “cosa pensano della NWT?”, la risposta non può essere qualcosa che dica cosa pensano solo di alcuni punti della NWT, bensì per l’appunto cosa pensano di questa traduzione nel suo insieme.
“Questa non l'ho capita. “
Hai citato tre persone, delle quali 2, secondo il tuo criterio in base al quale chi non è docente di greco non è affidabile, non sarebbero da citare in quanto non sono docenti di greco, e, quanto alla terza, cioè Metzger, s’è visto cosa pensi il realtà.
Per Felix
“INDOVINA CHI E”
Non lo so Felix, illuminami, ma sopratutto dimmi alla luce di che cosa una valutazione di come la NWT renda i valori dei tempi ebraici nella sintassi dell’inglese, possa portare acqua al mulino di chi sta cercando di valutare una versione italiana, giacché come è noto il nostro modo di costruire i tempi è diverso da quello dell’inglese. Mentre ha senso citare elogiatori o critici in punti in cui effettivamente la TNM ricalca scelte della NWT, che senso può mai avere citare un giudizio stilistico sull’intero testo inglese e sperare di riferirlo all’italiano, e proprio su questo punto, cioè il modo di poter rendere i verbi, italiano e inglese non sono confrontabili?
Per Barnabino
“Metzger a me pare che dica che la NWT è una discreta traduzione, fatta da persona con una buona preparazione, ma che in diversi casi a suo parere compie degli errori nel rendere certi passi dal greco.”
E in base a cosa lo leggi visto che dice solo che ad una prima impressione positiva si sostituisce la visione di passi indifendibili? Non ha certo fatto un’analisi ad ampio spettro, si limita a dire qualcosa sui passi in cui viene interrogato.
“Fatto è che questi quattro autodidatti avrebbero prodotto una traduzione dell'AT che a quanto pare non contiene grossi errori di grammatica... se è così devono essere dei geni”
Ma davvero? Perché tu presumi che traducessero ex nihilo?
“E cosa servirebbe? Tanto per chi vuole polemizzare non sarebbero mai abbastenza preparati, abbastanza specializzati, non avrebbero fatto l'università giusta, ecc...”
1)Non si vede perché un autore, se non per modestia, dovrebbe rinunciare a vedere il suo nome pubblicato. Ma non è certo un danno pubblicare quel nome, perché un conto è rinunciare a pubblicare il proprio nome, un conto è non volere che lo pubblichino. Questa seconda idea, oltre ad essere indimostrabile, e oltre a non avere riscontri che io sappia in altri autori, richiede un movente. In quanto caso anch’esso c’è fornito, e cioè non vogliono essere pubblicati perché sono dei dilettanti. Altrimenti come giustificare quest’ostinato silenzio?
“Tanto per chi vuole polemizzare non sarebbero mai abbastenza preparati, abbastanza specializzati, non avrebbero fatto l'università giusta”
Che scusa ridicola. C’è ben poco da dire se uno hai un titolo in mano e sei un traduttore riconosciuto, se non altro l’accusa di essere dei dilettanti verrebbe stroncata.
“Non ho mai letto critiche severe su passi dell'AT, di solito le critiche contro la TNM si limitano a quei passi del NT teologicamente sensibili.”
Forse perché nessuno s’è dato la pena di analizzarlo in quanto non è su di esso che la NWT imbastisce la sua teologia. Ove questo è stato fatto, la sua traduzione è stata contesta, come nel caso dei passi implicati per la costruzione della data 607, che ancora una volta è una vostra peculiarità, o la questione del riposo di Dio e del waw inversivo.
®@ffstef@n
00venerdì 28 novembre 2008 18:22
OBLITERATA
Bibbia Cei 2008, L'unica vera originale!!!!!!!!!!!
E se qualcuno, poi, non accetterà come sacri e canonici questi libri, nella loro integrità e con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella Chiesa cattolica e come si trovano nell’antica edizione della Volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni: sia anatema.
Il Segretario Generale della C.E.I. ha partecipato a tutti i lavori.
Nella relazione CEI del 20/11/2007 sulla Nuova Bibbia, pag. 8
Dunque, sin dal 1986, il Segretario era consapevole che la Bibbia CEI 1974 conteneva "errori, inesattezze e incongruenze". Ma nel corso di questi 20 anni ha sempre taciuto, tanto nella proclamazione liturgica che nei pubblici incontri. Mai una parola critica o dubbiosa sulla Bibbia CEI '74. Ed oggi, tutto d'un botto, enfatizza l'opposto.
Quando l’uomo si distinse dall’animale, l’uomo divenne ‘religioso’… Le antiche religioni, frutto di questo sentimento di religiosità insito nell’animo dell’uomo, sono un fenomeno storico che si è evoluto nel tempo da forme più rozze ad altre sempre più evolute, non senza aberrazioni e deviazioni tremende… Le religioni in realtà non provengono da Dio ma sono delle grandi religioni morali e dogmatiche… Le civiltà che si sono susseguite le hanno però fatte progredire ed il cristianesimo ne costituisce in un certo senso l’apice. Le religioni sono dunque il risultato di una elaborazione ‘umana’ più o meno evoluta a seconda del progresso della civiltà dei singoli popoli. E la religione cristiana non fa eccezione a questa regola.
Ernest Renan
admintdg1
00venerdì 28 novembre 2008 18:36
Re:
®@ffstef@n, 28/11/2008 18.22:
OBLITERATA
Bibbia Cei 2008, L'unica vera originale!!!!!!!!!!!
E se qualcuno, poi, non accetterà come sacri e canonici questi libri, nella loro integrità e con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella Chiesa cattolica e come si trovano nell’antica edizione della Volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni: sia anatema.
Il Segretario Generale della C.E.I. ha partecipato a tutti i lavori.
Nella relazione CEI del 20/11/2007 sulla Nuova Bibbia, pag. 8
Dunque, sin dal 1986, il Segretario era consapevole che la Bibbia CEI 1974 conteneva "errori, inesattezze e incongruenze". Ma nel corso di questi 20 anni ha sempre taciuto, tanto nella proclamazione liturgica che nei pubblici incontri. Mai una parola critica o dubbiosa sulla Bibbia CEI '74. Ed oggi, tutto d'un botto, enfatizza l'opposto.
Quando l’uomo si distinse dall’animale, l’uomo divenne ‘religioso’… Le antiche religioni, frutto di questo sentimento di religiosità insito nell’animo dell’uomo, sono un fenomeno storico che si è evoluto nel tempo da forme più rozze ad altre sempre più evolute, non senza aberrazioni e deviazioni tremende… Le religioni in realtà non provengono da Dio ma sono delle grandi religioni morali e dogmatiche… Le civiltà che si sono susseguite le hanno però fatte progredire ed il cristianesimo ne costituisce in un certo senso l’apice. Le religioni sono dunque il risultato di una elaborazione ‘umana’ più o meno evoluta a seconda del progresso della civiltà dei singoli popoli. E la religione cristiana non fa eccezione a questa regola.
Ernest Renan
Condotta sui testi originali
dom@
00venerdì 28 novembre 2008 19:02
Re: Re:
admintdg1, 11/28/2008 6:36 PM:
La chiesa antica e' originale
admintdg1
00venerdì 28 novembre 2008 19:26
Re: Re: Re:
dom@, 28/11/2008 19.02:
La chiesa antica e' originale
Io direi POCO ORIGINALE
Polymetis
00venerdì 28 novembre 2008 19:57
“E se qualcuno, poi, non accetterà come sacri e canonici questi libri, nella loro integrità e con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella Chiesa cattolica e come si trovano nell’antica edizione della Volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni: sia anatema.”
Non capisco perché citi questo canone. Esso si riferisce alle parti non ebraiche di alcuni libri dell’AT (es. le parti greche di Daniele), e in generale ai capitoli che, pur non facendo probabilmente parte degli scritti usciti dallo stilo degli agiografi, ad es. la pericope dell’adultera in Giovanni, sono comunque state riconosciute come canoniche e dunque vanno tradotte.
“Dunque, sin dal 1986, il Segretario era consapevole che la Bibbia CEI 1974 conteneva "errori, inesattezze e incongruenze". Ma nel corso di questi 20 anni ha sempre taciuto, tanto nella proclamazione liturgica che nei pubblici incontri.”
Scusa ma non so proprio di che cosa tu stia parlando. Ogni traduzione ve periodicamente rivista, e soprattutto è da anni che si fa un gran discorrere sulla revisione della CEI. Il fatto che voi sappiate le cose solo dai giornali perché non siete dell’ambiente non vi autorizza certo a speculare su quello che abbia pensato mons. Bagnasco (e poi perché proprio lui che è presidente della CEI da così poco?) negli ultimi 20 anni.
®@ffstef@n
00sabato 29 novembre 2008 12:57
Polymetis, 28/11/2008 19.57:
“E se qualcuno, poi, non accetterà come sacri e canonici questi libri, nella loro integrità e con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella Chiesa cattolica e come si trovano nell’antica edizione della Volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni: sia anatema.”
Non capisco perché citi questo canone. Esso si riferisce alle parti non ebraiche di alcuni libri dell’AT (es. le parti greche di Daniele), e in generale ai capitoli che, pur non facendo probabilmente parte degli scritti usciti dallo stilo degli agiografi, ad es. la pericope dell’adultera in Giovanni, sono comunque state riconosciute come canoniche e dunque vanno tradotte.
I vescovi hanno il «diritto di voto sulla traduzione», ma non tutti i vescovi conoscono l'ebraico,il greco e l'aramaico biblico; così come molti sacerdoti non conoscono più il latino. Oltretutto, i primi scettici di dio sono proprio i suoi celebranti che avendo modificato centomila volte la precedente Parola hanno avvalorato che la bibbia è centomila volte errata e che i biblisti ne sono pienamente consapevoli.
Prendendo spunto dal passo di Daniele,(LIBRI APOCRIFI CHE LA CHIESA HA INSERITO NEL CANONE BIBLICO )
I testimoni di Geova credono che Gesù sia l’arcangelo Michele incarnatosi.
La persona che per prima tradusse il libro di Daniele per la Settanta greca si prese delle libertà nella sua versione. Inserì frasi che a suo giudizio dovevano spiegare o ampliare ciò che diceva il testo ebraico.))Oltre all’aggiunta di questi libri apocrifi nella Bibbia cattolica, occorre dire che sono state fatte delle aggiunte al libro di Ester e a quello di Daniele. Questi sono dei libri che la Chiesa Cattolica Romana (assieme alle aggiunte a Daniele ed a Ester) dichiarò Scrittura ispirata da Dio in modo ufficiale nella sessione dell’otto aprile 1546 del Concilio di Trento. Questo Concilio lanciò un anatema contro chi non riconosceva tutti i libri della Bibbia cattolica, come sacri e canonici (per cui anche contro coloro che non riconoscevano e non riconoscono i libri apocrifi e le aggiunte ad Ester e a Daniele come Parola di Dio). Questi libri sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti) e di errori; né Gesù e neppure gli apostoli fecero mai riferimento direttamente o indirettamente a questi libri apocrifi.
BURUK OBAMA E I LXX LADRONI
Polymetis, 28/11/2008 19.57:
“Dunque, sin dal 1986, il Segretario era consapevole che la Bibbia CEI 1974 conteneva "errori, inesattezze e incongruenze". Ma nel corso di questi 20 anni ha sempre taciuto, tanto nella proclamazione liturgica che nei pubblici incontri.”
Scusa ma non so proprio di che cosa tu stia parlando. Ogni traduzione ve periodicamente rivista, e soprattutto è da anni che si fa un gran discorrere sulla revisione della CEI. Il fatto che voi sappiate le cose solo dai giornali perché non siete dell’ambiente non vi autorizza certo a speculare su quello che abbia pensato mons. Bagnasco (e poi perché proprio lui che è presidente della CEI da così poco?) negli ultimi 20 anni.
Hmm.........qui ti devo dare ragione.
Dimenticai che Bagnasco è/era? il gran generale di corpo d'armata dell'esercito Italiano e come tale ha prestato giuramento alla bandiera..... "lacica"?
p.s.
Anche la Volgata fu commissionata per risolvere la pletora di traduzioni circolanti.La tua nuova bibbia autentica, ufficiale e immune da errori è simile alle parole al vento di ieri, di oggi e di domani.
Polymetis
00sabato 29 novembre 2008 13:30
"I vescovi hanno il «diritto di voto sulla traduzione»"
Sì, si tratta dalla conformità o meno con le esigenze liturgiche.
"ma non tutti i vescovi conoscono l'ebraico,il greco e l'aramaico biblico"
E non tutti i vescovi votano.
Comunque per diventare anche solo preti ci vogliono sei anni di studi esegetico teologici dove latino e greco sono lingue obbligatorie. Quanto all'ebraico, mai fai una lista dei vescovi che hanno potere di voto sul testo CEI e non sanno l'ebraico?
"Oltretutto, i primi scettici di dio sono proprio i suoi celebranti che avendo modificato centomila volte la precedente Parola hanno avvalorato che la bibbia è centomila volte errata e che i biblisti ne sono pienamente consapevoli."
Non capisco il senso di questa frase. Ogni traduzione è perfettibile. Non è che quando si avvalora un testo si sia consapevoli che è errato (o meglio, perfettibile), semplicemente vengono fatte periodicamente delle revisioni per vedere se sono sfuggiti errori. Sembra che tu non abbia dimestichezza con la pratica del tradurre.
"Prendendo spunto dal passo di Daniele,(LIBRI APOCRIFI CHE LA CHIESA HA INSERITO NEL CANONE BIBLICO ) "
No, noi non abbiamo inserito libri in un canone, abbiamo creato il canone, quello dell'Antico testamento esattamente come quello del Nuovo Testamento. Giacché il canone ebraico fu fissato dai discendenti dei farisei in un tempo (fine I, inizio II secolo) in cui la Chiesa s'era già staccata dalla sinagoga, questo canone non ha alcuna valenza per i cristiani. Il fatto che il protestantesimo si rifaccia a questo canone stabilito da farisei a fine I secolo non ha alcuna giustificazione logica. Perché mai un cristiano dovrebbe rifarsi ad un canone farisaico-talmudico stabilito quando i cristiani erano già una realtà altra? O credevi forse ingenuamente che al tempo di gesù ci fosse già l'attuale canone ebraico a 39? Abbiamo attestati litigi per la canonicità di alcuni libri anche un secolo dopo la morte di Cristo.
"occorre dire che sono state fatte delle aggiunte al libro di Ester e a quello di Daniele. Questi sono dei libri che la Chiesa Cattolica Romana (assieme alle aggiunte a Daniele ed a Ester) dichiarò Scrittura ispirata da Dio in modo ufficiale nella sessione dell’otto aprile 1546 del Concilio di Trento"
Forse non ti è chiara la dottrina cattolica. Non è la Bibbia a dipendere dalla Chiesa, ma è la Chiesa che, in quanto corpo di Cristo, stabilisce cosa è canonico e cosa no. Ogni libro ha diversi strati redazionali, e noi cattolici non consideriamo canonico ciò che è uscito dallo stilo dell'autore, bensì ciò che la Chiesa ha canonizzato come Parola di Dio, cioè il testo in quel preciso momento della sua storia redazionale, giacché l'autorità della Bibbia dipende unicamente dalla Chiesa che la riconosce o meno come tale. Ad esempio nella versione originale del Vangelo di Giovanni mancavano, per fare due esempi, l'attuale capitolo 21 e la pericope dell'adultera. Perché li leggiamo comunque? Perché quando la Chiesa li ha proclamati parola di Dio, nel testo che essa ha certificato, essi erano presenti.
"é Gesù e neppure gli apostoli fecero mai riferimento direttamente o indirettamente a questi libri apocrifi. "
Né la citazione nel NT né la non citazione sono criteri di canonicità (anche perché la Chiesa non dipende dal NT, ma esiste da prima di esso e l'ha creato). Infatti, se la non citazione fosse criterio di non canonicità, allora dovremmo espellere Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste, che mai vengono citati. E quanto alla citazione, allora dovremmo rendere canonico Enoch citato da Giuda.
"dichiarò Scrittura ispirata da Dio in modo ufficiale nella sessione dell’otto aprile 1546 del Concilio di Trento."
Questo è un errore che si legge spesso, in realtà un decreto dogmatico si trova già al Concilio di Firenze, che a sua volta riprende i decreti non dogmatici dei sinodi di Ippona e Cartagine.
"Questi libri sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti) e di errori"
Non capisco come questo possa essere un criterio. Per noi tutta la Bibbia, dal primo all'ultimo libro, contiene contraddizioni. Ho paura che tu stia ragionando come un fondamentalista protestante americano.
"La tua nuova bibbia autentica, ufficiale e immune da errori"
Qualcuno l'ha mai definita così?
Ad maiora
®@ffstef@n
00sabato 29 novembre 2008 13:57
la chiesa è il corpo di cristo.
E dimmi......... il papa è infallibile ?
barnabino
00sabato 29 novembre 2008 13:59
Potremmo restare in tema? Per adesso a me pare che i commenti favorevoli sulla NWT siano tali, per quanto ne dica Polymetis, che però è notoriamente prevenuto.
Tu che sei neutrale, cosa ne pensi?
Shalom
®@ffstef@n
00sabato 29 novembre 2008 14:02
E ancora...
con quale coraggio dite e sostenete che le versioni dei tdg o dei protestanti sono false e la vostra è vera AUTENTICA ?
®@ffstef@n
00sabato 29 novembre 2008 14:05
Re:
barnabino, 29/11/2008 13.59:
Potremmo restare in tema? Per adesso a me pare che i commenti favorevoli sulla NWT siano tali, per quanto ne dica Polymetis, che però è notoriamente prevenuto.
Tu che sei neutrale, cosa ne pensi?
Shalom
TNM>AT+NT
Polymetis
00sabato 29 novembre 2008 15:29
la chiesa è il corpo di cristo.
E dimmi......... il papa è infallibile ?
Secondo la teologia cattolica al papa appartiene l'infallibilità della Chiesa qualora definisca dogmaticamente dottrine che riguardino la fede o la morale ex cathedra Petri, quale portavoce del corpo ecclesiale. Tale prerogativa come è noto, cioè la definizione dogmatica, viene usata raramente e solo per grandi questione. La maggior parte dei papi è vissuta e morta senza aver mai fatto ricorso a questa prerogativa, la quale fu impiegata l'ultima volta per la proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria nel 1950 con la bolla Munificentissimus Deus di Pio XII. Ergo la risposta alla tue domanda è: il papa è infallibile quando ricorre a questa sua prerogativa definendo un dogma, per il resto la sua pastorale, sebbene di altissimo livello, è contestabilissima.
"con quale coraggio dite e sostenete che le versioni dei tdg o dei protestanti sono false e la vostra è vera AUTENTICA ? "
E chi lo sostiene scusa? Io no di certo. Non esistono traduzioni autentiche, perché come insegnano a tutti i grecisti non appena entrano i 4 ginnasio "tradurre è tradire". Anzi, per essere precisi i grecisti sono d'accordo nel dire che il concetto stesso di traduzione è impossibile.
Ad maiora
®@ffstef@n
00domenica 30 novembre 2008 11:31
Ordunque.........
Se la teologia è così contradditoria perché darle tanta importanza ?