Confutazione tramissione radiomaria del GRIS di aprile 2012...

Bene. Ecco ora la successiva critica di leoni:

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3) Andando avanti con il dialogo analizziamo alcune obiezioni fatte dalla tdG Federica e notate la semplicioneria con cui i tdG affrontano questo argomento:

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Federica: Leggiamo un versetto della Bibbia che può chiarirci un pò le idee. Guardi cosa disse Gesù in Giovanni 6:38: “Sono sceso dal cielo per fare non la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato”. Se ci pensa bene, questa affermazione sarebbe un pò strana se Gesù fosse Dio.

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La risposta è semplice. Ci sono 3 persone nella divinità, quindi il figlio è stato mandato dal Padre! E’ la volontà del Padre che il Figlio sposa completamente, come servo di Javhè, come messia, come redentore, che viene a fare ciò che il Padre ha deciso. Quindi non sono 2 volontà in contrapposizione. Sono 2 persone e unica è la divinità!

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Parola a chi vuole replicare...

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 25/04/2012 15.51:

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Ecco la successiva critica di Leoni:


3) Andando avanti con il dialogo analizziamo alcune obiezioni fatte dalla tdG Federica e notate la semplicioneria con cui i tdG affrontano questo argomento:

Federica: Leggiamo un versetto della Bibbia che può chiarirci un pò le idee. Guardi cosa disse Gesù in Giovanni 6:38: “Sono sceso dal cielo per fare non la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato”. Se ci pensa bene, questa affermazione sarebbe un pò strana se Gesù fosse Dio.

La risposta è semplice. Ci sono 3 persone nella divinità,

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La risposta non è per nulla semplice, nè, soprattutto, ha alcuna base biblica!
Questo è l' Iddio Ontologico (formulato sulla base di una filosofia greca), ma non quello biblico.
Nella Bibbia c' è un solo Dio che è una persona e agisce come una persona, non un Essere Divino triPersonale le cui cosiddette Persone o Ipostasi condividono in maniera indivisa il medesimo Essere (dato che ciascuna di esse è "Dio tutto intero", art. 253 catechismo cattolico), la medesima "sostanza divina" (Dio Ontologico), e in cui le cosiddette Persone o Ipostasi agiscono e interagiscono (Dio Economico).
Questa roba qui è del tutto a-biblica: nella Bibbia Dio è una persona o un essere e agisce come tale.....

viceadmintdg1, 25/04/2012 15.51:

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quindi il figlio è stato mandato dal Padre!

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Mi sembra limitativo di quel che afferma Gesù. Egli dice che Dio, il "solo vero Dio" (non si limita quindi a dire: il Padre) lo ha mandato, vedasi Gv. 3:16 e 17:3...

viceadmintdg1, 25/04/2012 15.51:

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E’ la volontà del Padre che il Figlio sposa completamente, come servo di Javhè, come messia, come redentore, che viene a fare ciò che il Padre ha deciso. Quindi non sono 2 volontà in contrapposizione. Sono 2 persone e unica è la divinità!

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Gesù in terra è solo e soltanto uomo, basta leggere Mt. 4:1-11.
Qui Gesù, non incarnato, come dite voi, ma nato uomo da una donna e concepito di spirito santo (Galati 4:4, Mt. 1:20), quindi nato perfetto, senza peccato esattamente come Adamo (figura di colui che doveva venire, Romani 5:14... ), viene a trovarsi nella stessa medesima condizione e situazione in cui vennero a trovarsi Adamo ed Eva in Genesi 3:1-6.
Doveva quindi essere solo uomo, non un unione ipostatica, perchè per un unione ipostatica sarebbe stato facile resistere alle tentazioni del Diavolo e riuscire a fare ciò che Adamo non seppe fare, riuscire ad essere, in un sola parola, l' Ultimo Adamo (1 Cor. 15:45).
Non ci sono due volontà in contrapposizione, perchè Gesù restò fedele sino alla morte, dopo essersi spogliato della morphè di Dio ed aver rivestito la morphè di un servo, divenendo ubbidiente sino alla morte (Filippesi 2:6-8).
Ci sono quindi due volontà, ma perfettamente in unione tra loro, legate dall' amore:
"affinchè il mondo sappia che io amo il Padre proprio come il Padre mi ha dato comandamento, così faccio" (Gv. 14:31),

ma Gesù disse anche

"Colui che mi ha mandato è con me, non mi ha abbandonato a me stesso, perchè faccio sempre le cose che gli piacciono" (Gv. 8:29).

Gesù, quale uomo, era pienamente dotato di libero arbitrio: scelse di fare la volontà del Padre perchè era perfettamente consapevole della responsabilità che gravava sulle sue spalle...

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Ci sono 3 persone nella divinità, quindi il figlio è stato mandato dal Padre!

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Il problema è cosa vuol dire Leoni quando dice che ci sono "tre persone". Perché detto così Dio non è più un singolo essere, né tanto meno possiamo dire che colui che manda è identico a colui che è mandato.

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E’ la volontà del Padre che il Figlio sposa completamente, come servo di Javhè, come messia, come redentore, che viene a fare ciò che il Padre ha deciso

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Che Gesù sposi la volontà di Dio, o del Padre, non vedo come possa identificarlo ontologicamente con Lui... sinceramente il ragionamento mi sfugge un po'.

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Quindi non sono 2 volontà in contrapposizione. Sono 2 persone e unica è la divinità!

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Il problema, di nuovo è che cosa intendiamo con "2 persone" perché detto così stiamo parlando due essere distinti dove il figlio manifesta la stessa volontà del suo Dio e Padre. Non mi pare di poter vedere alcuna uguaglianza ontologica tra Dio e Gesù, tutt'al più Gesù ammette di aver fatto sua la volontà di Dio.

Shalom

Passiamo alla successiva critica di Sandro Leoni:

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4) Andiamo avanti con la successiva scrittura proposta dalla tdG Federica:

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Giovanni 7:16: Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha Mandato’.

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Anche qui è lo stesso discorso. Gesù viene a farci conoscere perfettamente l’identità e il pensiero di Dio, la sua volontà, i suoi intenti. La divinità in questo caso è rappresentata dal Padre inviante!

Poi la tdG dice:

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Federica: Dopo tutto, chi manda è superiore a chi viene mandato.

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Qui ovviamente la superiorità è quella del generante rispetto al generato. E’ chiaro che il Padre è la fonte della divinità e quindi il figlio è tutto relato alla gloria del Padre. Questo non significa che il Figlio sia inferiore realmente al Padre quanto alla natura. La natura è in comune. Il Figlio è Dio, ha dignità divina in quanto ha la stessa natura del Padre. Quindi se il Padre è degno di tutta la gloria e l’adorazione, il figlio alla pari, stando all’interno della natura divina con il Padre ha diritto alla stessa cosa. Come persona invece dipende dal Padre che lo genera eternamente e insieme spirano lo spiro santo, che procede dal Padre e dal Figlio! Questa generazione possiamo anche chiamarla dipendenza del Figlio dal Padre ma non superiorità, come intendono i tdG che intendono solo il Padre quale Dio.

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Federica: Guardi anche cosa disse Gesù in Giovanni 14:28: “Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Semi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perchè il Padre è maggiore di me”.

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E’ maggiore nel senso che Gesù è venuto per dare gloria al Padre, ma la natura divina è la stessa!

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Lascio spazio a chi desidera rispondere...

Sarò molto breve, perché qui tutto ruota su un unico punto

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Qui ovviamente la superiorità è quella del generante rispetto al generato

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Si ritorna alla polemica ariana... generato o creato? Le scritture non parlano mai esplicitamente di una "generazione" di tipo filiale, l'espressione "figlio di Dio" è usata nelle Scritture a proposito degli angeli, ad esempio, e non presuppone alcuna generazione naturale, infatti il termine generare nel caso di Dio è usato sempre in relazione alla Sua opera creativa (vedi ad esempio Proverbi 8).

Chi scrive queste parole, forse, non ha ben chiara tutta la questione né ha ben chiara la risposta di Nicea, che dovette arrendersi all'evidenza che non è possibile parlare di "generazione" servendosi delle Scritture soltanto, al contrario le Scritture ammettono solo la "creazione" del figlio, non a caso Atanasio dovette far ricorso alla sua dottrina della redenzione per parlare di figlio di Dio come generato, interpretando la "creazione" della Sapienza di Proverbi 8 come relativa alla nascita terrena di Gesù...

Insomma, a me pare che qui Leoni parta da presupposti non dimostrati per arrivare a criticare le concezione cristologica dei testimoni di Geova, ma in questo c'è una chiara fallacia logica: non ha senso criticarci sulla questione della "generazione" (fuori dal tempo?) perché a sua volta noi potremmo obiettare che è proprio quel concetto ad essere non conforme alla Scritture...

Shalom

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 30/04/2012 09.23:

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Passiamo alla successiva critica di Sandro Leoni:

4)Andiamo avanti con la successiva scrittura proposta dalla tdG Federica:

Giovanni 7:16: Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha Mandato’.

Anche qui è lo stesso discorso. Gesù viene a farci conoscere perfettamente l’identità e il pensiero di Dio, la sua volontà, i suoi intenti. La divinità in questo caso è rappresentata dal Padre inviante!

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Appunto, di Dio, non solamente del Padre! L' inviante non è solo il Padre, ma è Dio:

“Questa è l' opera di Dio, che voi esercitiate fede in colui che Egli ha mandato” (Gv. 6:29).

E nello stesso corpus giovanneo, Gesù disse che “il solo vero Dio” (evidentemente il Padre....) lo aveva mandato” (Gv. 17:3).
In questi termini dobbiamo ragionare, e non che in Gv. 7:16 sia espressa solo "la divinità del Padre inviante". Ma che significa?
Perchè ragionare in termini di divinità del Padre inviante, e non restare al dato biblico, che parla del Padre come di Dio, del “solo vero Dio,” inviante?
Nei due passi sopra citati, esattamente come in Gv. 3:16-18, 36, il Figlio Unigenito è distinto da Dio, non dal Padre che guarda caso in questi passi non viene neppure menzionato.
Egli è giustapposto (posto accanto) al Dio Unico (al “solo vero Dio”), non facente parte (come Ipostasi di una Trinità consostanziale) di Dio, del Dio Unico.
Questo è l' elemento biblico a cui attenerci, il resto sono ragionamenti filosofici...

viceadmintdg1, 30/04/2012 09.23:

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Poi la tdG dice:

Federica: Dopo tutto, chi manda è superiore a chi viene mandato.

Qui ovviamente la superiorità è quella del generante rispetto al generato. E’ chiaro che il Padre è la fonte della divinità e quindi il figlio è tutto relato alla gloria del Padre. Questo non significa che il Figlio sia inferiore realmente al Padre quanto alla natura. La natura è in comune. Il Figlio è Dio, ha dignità divina in quanto ha la stessa natura del Padre. Quindi se il Padre è degno di tutta la gloria e l’adorazione, il figlio alla pari, stando all’interno della natura divina con il Padre ha diritto alla stessa cosa.

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Tralascio di parlare della cosiddetta “generazione eterna” del Logos, perchè lo ha già fatto in maniera eccellente Barnabino.

Caro Leoni, siamo alle solite, temo.
Il suo è un bellissimo ragionamento filosofico che però non trova alcun riscontro nella Bibbia.
Lei parla di “natura in comune”, di “consostanzialità”, quindi di eguaglianza ontologica, con tutto quel che ne consegue (e siamo già in piena filosofia greca...), ma questo ragionamento non ha base biblica alcuna, per una serie di ragioni:

1) si dovrebbe supporre una Trinità consostanziale, cioè di un Unico Essere Divino condiviso da tre Ipostasi consostanziali in maniera indivisa, (dato che ciascuna Ipostasi è "Dio tutto intero, pur non dividendosi l' Unica Divinità”);
2) per supporre qualcosa del genere, dobbiamo prima di ogni altra cosa sapere che cosa sia esattamente la “sostanza divina” condivisa da tre Ipostasi, quindi scindere l' Essere Divino in tre Persone che agiscono e interagiscono, tanto che possiamo infine parlare di un Dio Ontologico (ciò che Dio è) e di un Dio Economico (ciò che Dio fa).
Ma è operazione a-biblica, banalmente perchè mancano le stesse basi scritturali per poter formulare una Trinità consostanziale.
Un Testo Sacro che ignora completamente ogni ragionamento che riguarda l' “immanenza”, la “sostanza”, la “consostanzialità”, ecc. .
Un Testo sacro che non si preoccupa di formulare alcun ragionamento su questi aspetti (come mai, chiedo?).
Ne consegue, caro Leoni, che il suo ragionamento viene a trovarsi, per così dire, senza...radici bibliche.
Non trova supporto in nessun punto del Testo Sacro, laddove Dio appare come una persona che agisce come tale, non come una sostanza o un Essere triPersonale, all' interno del quale le Persone agiscono e interagiscono.
Questa formulazione non solo non corrisponde all' Iddio biblico, ma ne rovescia completamente l' identità!

viceadmintdg1, 30/04/2012 09.23:

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Come persona invece dipende dal Padre che lo genera eternamente e insieme spirano lo spirito santo, che procede dal Padre e dal Figlio!

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peccato che il Testo Sacro affermi che lo spirito santo sia procedente dal Padre (parole dello stesso Gesù, non nostre...), vedasi Gv. 15:26.....piccoli particolari....

viceadmintdg1, 30/04/2012 09.23:

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Questa generazione possiamo anche chiamarla dipendenza del Figlio dal Padre ma non superiorità, come intendono i tdG che intendono solo il Padre quale Dio.

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i cristiani testimoni di Geova non fanno che attenersi alle parole di Gesù, che disse che il Padre è il “solo vero Dio” (Gv, 17:3)
I cristiani testimoni di Geova non enfatizzano il termine “Dio” e soprattutto non lo rideterminano.
Semplicemente, con la guida delle parole di Gesù, restano al dato biblico, come lo stesso Maestro ci ha insegnato.

A fronte del “solo vero Dio”, ci sono altri che possono essere insigniti di questo titolo, senza che questo vada in alcun modo a intaccare l' unicità e le prerogative del “solo vero Dio” biblico, il Padre, Geova (Gv. 17:3).

Erano cose che l' ebreo Gesù e tutti i suoi connazionali accettavano, da secoli, senza che questo avesse creato loro alcun problema dato che il Re Messianico era già stato profetizzato come Dio Potente da molti secoli (Isaia 9:6 – 9:5 CEI).

Gesù sapeva benissimo di essere “Dio Potente”, essendo il Re Messianico, per cui, quando lo accusano di farsi Dio, sostanzialmente non lo nega, ma accosta il suo essere Dio Potente ad altri che sono “dei” perchè rappresentano Dio, non per la loro “natura”, citando guarda caso la prima parte del Salmo 82:6 e non la seconda, che certamente gli avrebbe procurato meno grattacapi.
E' tutto riportato nel Vangelo di Giovanni (Gv. 10:33-36): parole che dovrebbero sinceramente farla riflettere...

viceadmintdg1, 30/04/2012 09.23:

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Federica: Guardi anche cosa disse Gesù in Giovanni 14:28: “Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Semi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perchè il Padre è maggiore di me”.

E’ maggiore nel senso che Gesù è venuto per dare gloria al Padre, ma la natura divina è la stessa!

Lascio spazio a chi desidera rispondere...

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E chi l' ha detto! L' evangelista, in Gv. 14:28, usa l' aggettivo meizon, che significa “più grande, superiore”.

Meizon può non indicare solo e soltanto la posizione riguardo alle cosiddette relazioni intratrinitarie, ma può benissimo indicare altro ancora.
Cioè a dire, in se e per se, dato che secondo voi l' unica differenza tra le tre Ipostasi risiede nella relazioni, l' aggettivo meizon può anche andare oltre questa prospettiva, e indicare più che il fatto che "il Padre non è il Figlio e che il Figlio non è il Padre":
può indicare una superiorità in “natura” e in potenza!

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Anche qui è lo stesso discorso. Gesù viene a farci conoscere perfettamente l’identità e il pensiero di Dio, la sua volontà, i suoi intenti. La divinità in questo caso è rappresentata dal Padre inviante!

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Non comprendo come può sostenere biblicamente tale tesi. Guardi, invece, come risulta prepotentemente una differenza tra la volontà del Padre e del Figlio in questa scrittura:

(Giovanni 5:30) Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa; come odo, giudico; e il giudizio che rendo è giusto, perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.

Comprendo che le motivazioni della vostra interpretazioni possono essere cercate nelle successive rielaborazioni filosofiche del concetto di divinità, ma il dubbio cocente è che il messaggio evangelico scritto in questo caso da un pescatore sia molto più semplice, genuino e legato al mondo semita di quello da lei proposto.

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Qui ovviamente la superiorità è quella del generante rispetto al generato. E’ chiaro che il Padre è la fonte della divinità e quindi il figlio è tutto relato alla gloria del Padre. Questo non significa che il Figlio sia inferiore realmente al Padre quanto alla natura. La natura è in comune. Il Figlio è Dio, ha dignità divina in quanto ha la stessa natura del Padre. Quindi se il Padre è degno di tutta la gloria e l’adorazione, il figlio alla pari, stando all’interno della natura divina con il Padre ha diritto alla stessa cosa. Come persona invece dipende dal Padre che lo genera eternamente e insieme spirano lo spiro santo, che procede dal Padre e dal Figlio! Questa generazione possiamo anche chiamarla dipendenza del Figlio dal Padre ma non superiorità, come intendono i tdG che intendono solo il Padre quale Dio.

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Qui risalta il problema trinitario in tutta la sua prepotenza. Vede, io non sono laureato in filosofia, ma c'è qualcosa che stona nelle sue affermazioni. Lei parla come se Giovanni avesse assimilato i concetti di "natura", "eterna generazione", persona e hypostasis. C'è sempre un dubbio cocente che mi assale: ma Giovanni non era un pescatore Ebreo? Noi siamo d'accordo in merito al fatto che il figlio abbia natura divina. Ma la natura non va confusa con il ruolo. Nella Bibbia si parla di Dio come di un appellativo, un ruolo. Facciamo un esempio:

(Giovanni 10:33-39) I giudei gli risposero: “Non ti lapidiamo per un’opera eccellente, ma per bestemmia, perché tu, benché sia un uomo, fai di te stesso un dio”. Gesù rispose loro: “Non è scritto nella vostra Legge: ‘Ho detto: “Voi siete dèi”’? Se egli chiamò ‘dèi’ quelli contro i quali venne la parola di Dio, e la Scrittura non può essere annullata, dite voi a me che il Padre ha santificato e inviato nel mondo: ‘Tu bestemmi’, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? Se non faccio le opere del Padre mio, non credetemi. Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché conosciate e continuiate a conoscere che il Padre è unito a me e io sono unito al Padre”. Perciò cercarono nuovamente di afferrarlo; ma egli si sottrasse loro.

Quando chiamarono Gesù, egli si rivolse al suo uditorio usando una circostanza che loro conoscevano bene. Probabilmente citò un salmo:

(Salmo 82:6)  “Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.

Anche l'apostolo Paolo riprese questa affermazione:

(1 Corinti 8:5, 6) Poiché benché ci siano quelli che sono chiamati “dèi”, sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti “dèi” e molti “signori”, effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui.

Appare veramente strano che il concetto di "dio" come titolo diventi "Dio" come natura e cioè che tutti gli esseri con natura divina siano Dio stesso!

Vediamo altri esempi:

(Filippesi 3:18, 19) Poiché ci sono molti — li menzionavo spesso ma ora li menziono anche piangendo — i quali camminano come i nemici del palo di tortura del Cristo, e la loro fine è la distruzione, e il loro dio è il loro ventre, e la loro gloria consiste nella loro vergogna, e hanno la mente rivolta alle cose della terra.

(2 Corinti 4:4) fra i quali l’iddio di questo sistema di cose ha accecato le menti degli increduli, affinché la luce della gloriosa buona notizia intorno al Cristo, che è l’immagine di Dio, non risplenda [loro].

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E’ maggiore nel senso che Gesù è venuto per dare gloria al Padre, ma la natura divina è la stessa!

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Concordiamo sulla natura, ma visto l'uso del termine "Dio" sia nel VT che nel NT, mi pare logico concludere che Gesù, benché della stessa natura, non è Dio.

La scrittura non ci dà termini precisi per distinguere le varie nature, ma ci lascia sapere solo quel che ci serve:


(1 Corinti 15:42-44) Così è anche la risurrezione dei morti. È seminato nella corruzione, è destato nell’incorruzione. È seminato nel disonore, è destato nella gloria. È seminato nella debolezza, è destato nella potenza. È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale.

Lei crede che la Chiesa abbia il diritto di speculare su cose che non ci sono state rivelate direttamente? Se così non fosse, non si configurerebbe questo come un abuso? Ma questo è un altro discorso.

Ecco la nuova critica di Leoni

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5) Ecco la successiva obiezione di Federica:

Federica: Ora, se lei volesse insegnarmi che due persone sono uguali, che rapporto di parentela userebbe per illustrare il punto?
Emanuela: Forse quello tra due fratelli.
Federica: Esatto, magari due gemelli identici. Ma Gesù parlò di Dio come del Padre e di se stesso come del Figlio. Secondo lei, quale concetto voleva trasmettere?

Qui ai tdG manca proprio il senso della trascendenza di Dio, che trascende il tempo e lo spazio. Nell’eternità tutto è istantaneo e simultaneo. Non esiste un prima e un dopo. Quindi se il Padre è Padre deve avere avuto da sempre il figlio, eternamente. Non c’è un Geova, come dicono i tdG, che si è annoiato di stare solo per lunghissimi anni e ad un certo punto avrebbe creato il figlio. No, non è così!

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Spazio alla replica

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Qui ai tdG manca proprio il senso della trascendenza di Dio

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Sarebbe da discutere se manca ai testimoni di Geova o se manca nelle Scritture... mi pare che Leoni semplifichi un po' i problemi, dando per scontato che il catechismo corrisponda alle Scritture.

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Quindi se il Padre è Padre deve avere avuto da sempre il figlio, eternamente

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Si, ma questo cosa c'entra con la domanda fatta a Emanuela? Il problema è il tipo di immagine che avrebbe usato uno scrittore per descrivere il rapporto di uguaglianza tra due persone, evidentemente nell'immagine Padre-Figlio non è così evidente l'uguaglianza, tanto che Leoni stesso è costretto a ricorrere alla speculazione della generazione eterna (invero molto tarda e assente nelle Scritture) per spiegare l'uso di quest'immagine da parte degli scrittori biblici.

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Non c’è un Geova, come dicono i tdG, che si è annoiato di stare solo per lunghissimi anni e ad un certo punto avrebbe creato il figlio. No, non è così!

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Infatti non ci risulta che i testimoni di Geova sostengono che Geova si annoiasse prima di aver creato il figlio, anzi, egli nella sua perfezione non aveva alcun bisogno di creare qualcuno, lo fede motivato dall'amore.

Shalom

viceadmintdg1, 02/05/2012 14.10:

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Ecco la nuova critica di Leoni

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5) Ecco la successiva obiezione di Federica:

Federica: Ora, se lei volesse insegnarmi che due persone sono uguali, che rapporto di parentela userebbe per illustrare il punto?
Emanuela: Forse quello tra due fratelli.
Federica: Esatto, magari due gemelli identici. Ma Gesù parlò di Dio come del Padre e di se stesso come del Figlio. Secondo lei, quale concetto voleva trasmettere?

Qui ai tdG manca proprio il senso della trascendenza di Dio, che trascende il tempo e lo spazio. Nell’eternità tutto è istantaneo e simultaneo. Non esiste un prima e un dopo. Quindi se il Padre è Padre deve avere avuto da sempre il figlio, eternamente. Non c’è un Geova, come dicono i tdG, che si è annoiato di stare solo per lunghissimi anni e ad un certo punto avrebbe creato il figlio. No, non è così!

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Spazio alla replica

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I tdG non hanno mai affermato che Geova 'si annoiasse' a star da solo (si tratta di una mera caricatura, finalizzata evidentemente a distrarre l'ascoltatore). Dicono piuttosto che la creazione del figlio (come del resto tutta la creazione), il quale al contrario del Padre ha avuto un'origine, ('Egli è il primogenito della creazione', Colossesi 1:15; 'è il principio della creazione di Dio', Apocalisse 3:14), è stata un'espressione del suo amore, dal momento che egli non aveva nessun 'bisogno' reale di contornarsi di altre persone intelligenti.

Mi pare anche che chi scrive dia luogo a contraddizioni in termini abbastanza facili da riscontrare. Se, come egli afferma, Dio è un 'Padre' che ha avuto 'da sempre' un figlio perché trascende il tempo, che conseguenza ne viene? I cattolici devoti sostengono di 'essere figli di Dio', questo vuol forse dire che essi non sarebbero mai stati concepiti? Esistono da sempre?

Inoltre che Geova non sia sottoposto a limiti temporali, il che è indubbiamente vero, non implica che non possa a sua volta realizzare azioni che siano misurabili nel tempo e nello spazio. Sappiamo ad esempio che la Bibbia, pur essendo sua Parola ispirata, non esiste 'da sempre' ma che è stata messa per iscritto in un tempo preciso e ben determinato.

Sarebbe da chiedere anche che differenza intercorra tra una persona eternamente generata ed una che esiste da sempre e genera dall'eternità: se entrambi non hanno avuto inizio non significa che esistono due infiniti e che la loro distinzione è solo nella descrizione ma che nella sostanza coincidono? Come sostenere quindi l'esistenza di due persone nella divinità? E che fine fa la logica se si sostiene, a parte il linguaggio fumoso, l'esistenza di due infiniti? E se non sono due infiniti come possono essere lo stesso Dio data la differenza temporale?

Scusate se sono andato OT ma non potevo farne a meno ...

Leo

Grazie Admin, alcune osservazioni in aggiunta a quanto già egregiamente evidenziato dai fratelli che mi hanno preceduto,

viceadmintdg1, 01/05/2012 15.26:

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Ecco la nuova critica di Leoni


5) Ecco la successiva obiezione di Federica:

Federica: Ora, se lei volesse insegnarmi che due persone sono uguali, che rapporto di parentela userebbe per illustrare il punto?
Emanuela: Forse quello tra due fratelli.
Federica: Esatto, magari due gemelli identici. Ma Gesù parlò di Dio come del Padre e di se stesso come del Figlio. Secondo lei, quale concetto voleva trasmettere?

Qui ai tdG manca proprio il senso della trascendenza di Dio, che trascende il tempo e lo spazio. Nell’eternità tutto è istantaneo e simultaneo. Non esiste un prima e un dopo. Quindi se il Padre è Padre deve avere avuto da sempre il figlio, eternamente.

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un altro bel trattato di filosofia, mi pare.
L' obiezione è la solita: partendo dal presupposto della trascendenza e dell' eternità di Geova (Salmo 90:2), si passa ovviamente, a piè pari, all' immutabilità di Dio.
Ergo, dato che Dio è immutabile, Egli è stato sempre Padre e allo stesso modo, se Dio è Creatore, Egli è stato sempre Creatore.
Ma questo ragionamento non regge: ciò che è immutabile è Dio nel suo essere, nei suoi attributi (in primis l' amore, che ha spinto Dio a creare e a condividere la vita che ha in se stesso, Gv. 5:26), non Dio nella sue azioni.
Ciò è evidente dalla Creazione dei cieli e della terra:
"In principio Dio creò il cielo e la terra" (Genesi 1:1).
E' ovvio che la Creazione dei cieli e della terra non è eterna, per cui, prima di creare i cieli e la terra, Dio non ne era il Creatore.
Lo stesso dicasi per la Creazione degli angeli:
"Perchè in lui furono create tutte le cose nei cieli e sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili.........tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui" (Colossesi 1:16 CEI).

E' ovvio che, prima della creazione degli angeli per mezzo del "primogenito di tutta la Creazione", il Cristo preesistente, Dio non era il Creatore delle creature angeliche, a patto di non voler sostenere che le creature angeliche rientrino nella "generazione eterna"...
Siccome, per Leoni il Figlio Unigenito è "generato eternamente", è ovvio che, sempre per Leoni, la Creazione di Dio si limita alle creature angeliche e poi a tutto il resto.
Dato che la Creazione di Dio non è eterna, è evidente che, prima di creare, Dio non era il Creatore...

E, per quanto ne dica Leoni, il discorso non cambia affatto con il "primogenito di tutta la Creazione", cioè il Cristo preesistente

Egli è il prototokos pases ktiseos, il primogenito di tutta la Creazione (o “di ogni creatura”). 

L' aggettivo prototokos  (protos [“primo”] + tikto [“dare alla luce, partorire”] significa letteralmente "primo nato", e indica certamente la preminenza, ma il contesto, il resto delle Sacre Scritture e la costruzione grammaticale del passo non escludono in nessun modo (se non per motivi teologici...) il prototokos, cioè il primogenito, dalla pases ktiseos, cioè da "tutta la creazione” (o da “ogni creatura” di Dio", qui, vi è il sostantivo ktisis, che significa “creazione, creatura”).

Pertanto, mi pare che il ragionamento del Leoni, anche in questo caso, non abbia alcun sostegno biblico.  

viceadmintdg1, 01/05/2012 15.26:

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Non c’è un Geova, come dicono i tdG, che si è annoiato di stare solo per lunghissimi anni e ad un certo punto avrebbe creato il figlio. No, non è così!

Spazio alla replica

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I testimoni di Geova non lo hanno mai detto: c' è un Dio che a motivo dell' amore, dato che "Dio è amore", ha condiviso la vita che ha in se stesso, e un Dio che "chiama le cose che non sono come se fossero" (Romani 4:17).
Cioè a dire, Dio aveva già creato ogni cosa e aveva già condiviso la vita che ha in se stesso ancora prima di donarla al Figlio Unigenito (Gv. 5:26) e, per mezzo di lui, alle creature angeliche e all' uomo!

Proseguiamo con la successiva critica di Leoni

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6) La successiva obiezione della Torre di Guardia è la seguente:

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Federica: Se Gesù fosse stato veramente Dio, i discepoli non lo avrebbero detto chiaramente?
Emanuela: Penso di sì.
Federica: Eppure in nessun punto delle Scritture leggiamo che lo abbiano insegnato.

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Questa è una grossa bugia che abbiamo confutato molte volte!

E addirittura Federica cita la seguente scrittura che poi commenta:

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Filippesi 2:9 descrive così quello che Dio fece dopo la morte e la risurrezione di Gesù: “Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome”.
Se Gesù prima di morire fosse stato uguale a Dio, quando in seguito Dio lo esaltò a una posizione superiore, Gesù si sarebbe trovato al di sopra di Dio. Secondo lei, è mai possibile che qualcuno sia superiore a Dio?

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Ecco qui abbiamo l’esempio di una citazione amputata, sia prima che dopo. Infatti se leggiamo tutto l’inno di Paolo ai Filippesi capitolo 2 versetti da 5 in poi, troviamo le seguenti parole:

“Cristo Gesù, il quale pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;”

Più chiaro di così. Ma se si parla di uguaglianza con Dio come si fa a dire che nella Bibbia non è insegnata la divinità di Cristo? Quindi abbiamo che l’inno proprio tagliato, potato nella prima parte, parla della divinità del verbo in maniera chiarissima, potente.

Ma non solo, c’è anche una potatura nella seconda parte del capitolo. Infatti nel versetto 10 si legge:

“perché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra”

Qui la Bibbia va a scavare, perché la conosciamo la Bibbia che vi credete? La Bibbia va a scavare nel passato e trova Isaia 45:23:

“Per me stesso io l’ho giurato; è uscita dalla mia bocca una parola di giustizia, e non sarà revocata: Ogni ginocchio si piegherà davanti a me, ogni lingua mi presterà giuramento”

Cosa ci fa capire questo? Qui è Dio Padre che parla e in Filippesi la stessa cosa viene detta del Figlio che è equiparato come divinità al Padre.

Ma ancora leggiamo:

11 “e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre”.

Vedete la distinzione delle persone? Gesù e Dio Padre. E che vuol dire “Gesù è il Signore”? Vuol dire che il Kyrios, come era chiamato nella Bibbia dei LXX, che era attributo specifico di Dio Padre, è pari pari attribuito al Figlio risorto, dove tutti hanno capito che Gesù è il Signore, cioè Dio in persona!

L’articolo arriva alla conclusione che quindi la Bibbia non dimostra che Gesù è Dio. Ma come si fa a dire ciò avendo citato solo 6 scritture?

Quindi cara Emanuela, prenditi tempo, dai un’occhiata alla nostra Bibbia, cerca di fare una catechesi per adulti, poni le tue domande non ai tdG ma a noi del GRIS e avrai le risposte da cattolica.
Una volta conosciuta realmente la verità cattolica, allora sarai libera di dare ragione al cattolicesimo o al geovismo, ma se non fai questo confronto, tu cadi come una pera cotta nelle grinfie di chi ti presenta non mezza Bibbia ma un centesimo di verità come fanno i tdG!

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Parola a chi vuole replicare...

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 03/05/2012 09.29:

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Ecco qui abbiamo l’esempio di una citazione amputata, sia prima che dopo. Infatti se leggiamo tutto l’inno di Paolo ai Filippesi capitolo 2 versetti da 5 in poi, troviamo le seguenti parole:

“Cristo Gesù, il quale pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;”

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E bravo il nostro Leoni!
Mi domando perchè mai, agli ascoltatori di Radio Maria, cita il testo CEI 1971, quando il testo CEI 2008 traduce nel seguente modo il passo di Filippesi 2:6:
“Egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l' essere come Dio”?
La nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme a Filippesi 2:6 dice: “pur essendo nella condizione di Dio”, alla lettera “essendo nella forma di Dio”...il significato di questo termine (morphè) è pressocchè identico a quello di immagine (eikon)...la forma di Dio è quindi sinonimo di “immagine di Dio””.
Perchè continuare, quindi, a reiterare la resa (fasulla e anacronistica) di “natura divina” che perfino la CEI 2008 ha abbandonato?

Ecco il testo greco di Filippesi 2:6 con la (giusta) traduzione:

“hos en morfei theou huparchon ouch harpagmon hegesato to einai isa theoi”, alla lettera:
“che, in forma di Dio esistente, non rapina reputò l' essere uguale a Dio”. E' esattamente la traduzione del cattolico Nuovo Testamento interlineare P. Beretta relativamente al testo greco letterale!

Innanzitutto, qui abbiamo due sostantivi che particolarmente ci interessano: il primo è morphè, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 424, significa “forma, figura, aspetto visibile”.
Il secondo è il sostantivo harpagmos, che secondo il cattolicissimo Vocabolario del Nuovo Testamento greco italiano G. Vigini significa “appropriazione indebita !” (sempre secondo lo stesso Dizionario, il relativo verbo harpazo significa “prendere con la forza, portare via, impadronirsi”) , e che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 414, significa “rapina” (sempre secondo lo stesso Dizionario, il relativo verbo harpazo significa “rapinare, sottrarre”).
Il verbo harpazo ha 14 ricorrenze neotestamentarie, e significa “impadronirsi di qualcosa, rubare, portare via con violenza, asportare”. Non ha mai la forza stativa dell' afferrare qualcosa che già si possiede.... Facendo un' attenta analisi lessicale, si evince che non c' è una singola parola che deriva da harpazo, che sia usata per suggerire l' idea di tener stretto qualcosa che già si possiede. L' idea di conservare qualcosa di qualcuno sembra esattamente il significato opposto delle parole derivate da harpazo....

Ma “rapinare” che cosa, è questo il punto fondamentale!

Infatti, lo stesso Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento ci mette di fronte al famoso dilemma che nasce dal passo paolino: res rapienda , cioè “qualcosa che si presenta come preda allettante”, o res rapta, cioè “qualcosa che il Preesistente già possiede”?
Torniamo quindi al punto fondamentale: che cosa possedeva Gesù nella sua esistenza preumana?
La morfei theou. Che cos'è? La “forma di Dio”, come visto.

Non si può dare in nessun modo al sostantivo morphè il significato anacronistico e lessicalmente scorretto di natura divina, perchè per natura o per essenza o sostanza , Paolo avrebbe avuto a completa disposizione i sostantivi physis e ousia, ma non li usò!
Il sostantivo greco morphè ha a che fare con l' aspetto, tanto è vero che ha un' altra ricorrenza neotestamentaria, precisamente in Marco 16:12, dove viene detto che Gesù “apparve sotto altro aspetto a due di loro (CEI)”.

Quindi qui si vuole principalmente evidenziare quella che era la forma di esistenza del Cristo preumano: Gesù esisteva nella forma di Dio, cioè a dire era “spirito purissimo” esattamente come Dio. La Bibbia non va oltre la semplice distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non operando alcuna speculazione filosofica sulla “natura divina”, e al dato biblico noi dobbiamo attenerci, non andando oltre con ragionamenti che appartengono all' ontologia greca!

Alla luce di ciò, qual' è il senso del passo?

Semplice: morfei theou indica la condizione spirituale del Cristo preesistente, dato che Dio è “spirito”, il Cristo preesistente era “spirito” come “spirito” sono gli angeli. L' espressione “nella forma di Dio” con l' uso del sostantivo morphè non è sufficiente a dare a Gesù un' eguaglianza “ontologica” con il “solo vero Dio”, Gv. 17:3 (che infatti Egli non “rapina”) , tanto da farne ”Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere Divino”, la Trinità consostanziale. L' espressione paolina ispirata di Filippesi 2:6 non approda in alcun modo a questa formulazione!

Il ragionamento paolino non verte sulla “natura divina” (Paolo avrebbe usato il sostantivo physis...), quindi sull' eguaglianza “ontologica”: non si parla di “natura” ma di “forma, aspetto, condizione spirituale” preesistente e di “rango”, di “posizione” nella gerarchia celeste.

Si può quindi collegare al passo di Gv. 1:18: Gesù, esistendo dal “principio” presso il Padre, essendo l' “Unico (nel suo genere) Figlio”, monogenes huios (secondo una variante testuale ben attestata del passo giovanneo) “nel seno del Padre”, esistendo quindi in questa condizione preesistente: a) spirituale; b) assolutamente privilegiata come “rango”, “posizione”, non rapinò un' eguaglianza con Dio nel senso di usurpare la sua posizione di “solo vero Dio” (Gv. 17:3)......

viceadmintdg1, 03/05/2012 09.29:

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Più chiaro di così. Ma se si parla di uguaglianza con Dio come si fa a dire che nella Bibbia non è insegnata la divinità di Cristo? Quindi abbiamo che l’inno proprio tagliato, potato nella prima parte, parla della divinità del verbo in maniera chiarissima, potente.

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Caro Leoni, guardi che i cristiani testimoni di Geova non negano nel modo più assoluto la divinità di Cristo!
I cristiani testimoni di Geova negano invece che Gesù preesistente sia “Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere Divino”, l' Iddio Ontologico, la Trinità consostanziale, formulata sulla base di una filosofia greca! Sarà forse il caso di farlo presente agli ascoltatori di Radio Maria, invece di continuare a ripetere come un disco rotto la falsità che i cristiani testimoni di Geova negano la divinità di Cristo?
Per spiegare la divinità di Cristo, i cristiani testimoni di Geova si attengono strettamente alle parole dello stesso Cristo, ad esempio in Gv. 10:33-36, dove Gesù spiega magistralmente il vero valore della sua divinità (spiegabilissima restando nell' ambito del giudaismo, senza dover sconfinare nell' ontologia greca...), rapportandola a chi è chiamato Dio/dei nel senso del ruolo che ricopre, non nel senso di “natura divina” in chiave ontologica.
I cristiani testimoni di Geova si attengono strettamente alle parole di Cristo e non fanno speculazioni filosofiche di sorta...

viceadmintdg1, 03/05/2012 09.29:

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Ma non solo, c’è anche una potatura nella seconda parte del capitolo. Infatti nel versetto 10 si legge:

“perché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra”

Qui la Bibbia va a scavare, perché la conosciamo la Bibbia che vi credete? La Bibbia va a scavare nel passato e trova Isaia 45:23:

“Per me stesso io l’ho giurato; è uscita dalla mia bocca una parola di giustizia, e non sarà revocata: Ogni ginocchio si piegherà davanti a me, ogni lingua mi presterà giuramento”

Cosa ci fa capire questo? Qui è Dio Padre che parla e in Filippesi la stessa cosa viene detta del Figlio che è equiparato come divinità al Padre.

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Ma neanche per sogno!
Filippesi 2:10-11 non è l' applicazione di Isaia 45:23 al Cristo. Qui l' applicazione di “ogni ginocchio che si piega al Cristo e di ogni lingua che confessa che Gesù Cristo è Signore” è finalizzata alla salvezza (confronta Romani 10:9). Isaia 45:23 trova invece la sua applicazione in Romani 14:10-12 e al giudizio davanti al Tribunale di Dio!
Gli ascoltatori di Radio Maria potranno verificare direttamente dalla loro Bibbia!!

viceadmintdg1, 03/05/2012 09.29:

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Ma ancora leggiamo:

11 “e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre”.

Vedete la distinzione delle persone? Gesù e Dio Padre. E che vuol dire “Gesù è il Signore”? Vuol dire che il Kyrios, come era chiamato nella Bibbia dei LXX, che era attributo specifico di Dio Padre, è pari pari attribuito al Figlio risorto, dove tutti hanno capito che Gesù è il Signore, cioè Dio in persona!

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Ma neanche per sogno!
Innanzitutto, il titolo di “Signore” viene attribuito a Cristo da Dio (Atti 2:36: “Dio lo ha fatto Signore e Cristo....”), non è qualcosa che il Cristo preesistente possiede “ontologicamente”, per "natura divina"...!
E l' attribuzione di tale titolo è finalizzata ESCLUSIVAMENTE alla salvezza: la “signoria” di Cristo è strettamente legata alla redenzione operata da Dio per mezzo suo (Giuda 25): “Signore e Cristo” in Giuda 25 e in Atti 2:36, Cristo e Signore ( e Salvatore) in Luca 2:11, Dio che lo “sovraesalta” (letteralmente dal greco) affinchè ognuno confessi che Gesù è “Signore” (Filippesi 2:9-11) per la salvezza (Romani 10:9).
In questo senso va intesa l' attribuzione del titolo di “Signore” conferito al Cristo da Dio; per la salvezza, che è un dono (gratuito) di Dio per mezzo di Cristo (Romani 3:23-24), tramite il Regno del Signore e del Suo Cristo (Apocalisse 11:15, 17 ; 12:10).
Per questo Gesù è il “solo Signore” (1 Cor. 8:6, Atti 16:31) di quelli che hanno esercitato fede il Lui e sono stati redenti per mezzo di Lui (Giuda 25): Egli non è “Signore” per un' eguaglianza ontologica con Dio, il “solo vero Dio” (Gv. 17:3), anch' Egli “Signore”, per cui, dato che c' è un solo Signore e dato che entrambi sono Signori, ecco che dev' esserci un Unico Essere Divino e due Persone distinte.
Non è così!
Cristo Gesù è “Signore” il “solo Signore” NON IN FUNZIONE DELLA NATURA DIVINA, MA IN RAPPORTO ALLA SALVEZZA operata dal “solo Dio” per mezzo del “Signore Gesù Cristo”.
Questo è chiarissimo se seguiamo questo percorso scritturale:
“C' è un solo Signore, Gesù Cristo..” (1 Cor. 8:6);
“Al solo Dio nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore...” (Giuda 25);
“Da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo. Egli diede se stesso per i nostri peccati....secondo la volontà del nostro Dio e Padre” (Galati 1:3-4).
“Signoria” di Cristo finalizzata ESCLUSIVAMENTE alla salvezza per volontà del “solo vero Dio”, NON RAPPORTATA A UN' EGUAGLIANZA ONTOLOGICA!
Questo è il dato biblico, il resto rischia di essere solo filosofia spicciola....

viceadmintdg1, 03/05/2012 09.29:

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tu cadi come una pera cotta nelle grinfie di chi ti presenta non mezza Bibbia ma un centesimo di verità come fanno i tdG!

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Parole davvero cristiane, contraddistinte soprattutto da evidente “dolcezza e rispetto” (1 Pt. 3:16- CEI)!

Eccoci giunti all'ultima obiezione di Leoni, con la quale terminiamo la confutazione della trasmissione di aprile.

Egli fa queste osservazioni conclusive:

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Vediamo ora qualche passo della Bibbia che i tdG non hanno citato e che dimostrano la divinità di Cristo:

1) Gesù ha detto che avrebbe resuscitato se stesso. Questo perché la natura divina è rimasta intatta ed è essa che ha risuscitato l’uomo Cristo Gesù morto. E’ morto come uomo e si è auto risuscitato come Dio.

2) Gesù sapeva quello che c’è dentro l’uomo. Leggeva nelle menti, e questo solo Dio può farlo

3) Colossesi 2:9: “perché in lui dimora corporalmente tutta la pienezza della divinità”.

4) Giovanni 10:30: Io e il Padre siamo uno”.

5) Giovanni 14:10: “io sono nel Padre e il Padre è in me? ...

6) Giovanni 14:14: “Se voi mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò”. Qui Gesù insegna ad essere pregato e secondo i tdG la preghiera è adorazione. Ecco perché è sparito quel mi nella TNM!

7) Atti 7:59: “E tiravano pietre a Stefano mentre pregava e diceva: “Signore Gesù, accogli il mio spirito”. Qui Stefano pregava, non faceva appello come sostiene la TNM!

8) Gesù perdona i peccati in nome proprio, e questo può farlo solo Dio!

9) Tutto quello che il Padre ha è mio!

10) Giovanni 5:23: “affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato”. Ma guardate che pretesa ha Gesù di essere onorato come il Padre!

11) Rivelazione 5:13: “A Colui che siede sul trono e all’Agnello siano la benedizione e ’onore e la gloria e il potere per i secoli dei secoli”.

12) Gesù stesso pregando ha detto: Padre Glorificami con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse”

13) Colossesi 1:17: “Ed egli è prima di tutte le cose”. Prima, cioè sta nell’ambito del Creatore non delle creature.

Ve le abbiamo lette e spiegate tante volte queste Scritture, don Minuti ve le ha lette anche in greco! Come potete vedere, secondo la Bibbia Gesù era veramente di natura divina!

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Lascio la parola a chi desidera replicare a Leoni...

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 05/05/2012 20.42:

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Ve le abbiamo lette e spiegate tante volte queste Scritture, don Minuti ve le ha lette anche in greco! Come potete vedere, secondo la Bibbia Gesù era veramente di natura divina!

Lascio la parola a chi desidera replicare a Leoni...

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Caro Leoni, anche noi abbiamo trattato tantissime volte, nelle pagine di questo forum, tutti i passi da Lei citati, e questo anche recentemente, proprio in una confutazione a una precedente trasmissione di Radio Maria.
Sono passi biblici che non si possono esaurire in poche battute, poiché richiedono un' esegesi approfondita per poter comprendere il loro reale senso.
Invito comunque gli ascoltatori di Radio Maria a leggere qui sotto, così potranno rileggere delle sommarie risposte a tanti dei passi citati dal Leoni, e che abbiamo già trattato anche in numerose altre discussioni:


testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Quel che mi preme focalizzare è la frase del Leoni che, dopo aver fatto la solita carrellata dei soliti passi biblici, triti e ritriti, afferma quanto segue:
“Come potete vedere, secondo la Bibbia Gesù era veramente di natura divina!”.

Cari amici ascoltatori di Radio Maria, a voi mi rivolgo:
ma perchè questo dovrebbe interessarci?

Mi spiego meglio, traendo delle importanti citazioni da un libro scritto da un trinitario, Helmut Fischer, intitolato: “I cristiani hanno un solo Dio o tre? La Trinità: nascita e senso di una dottrina cristiana”, edizioni Claudiana.

Il quadro è quello del cristianesimo nel mondo ellenistico, a contatto con le idee ellenistiche.
Il capitolo si intitola: CHI E' GESU'? SI CERCA UNA RISPOSTA ADEGUATA – I PRIMI TENTATIVI DOPO IL NUOVO TESTAMENTO.

A pagina 53, l'autore scrive:

“I testi del Nuovo Testamento non escono dalla penna di filosofi, bensì sono opera di uomini che esprimono così l' esperienza del loro incontro con Gesù. Costoro non filosofeggiano su Dio, bensì raccontano e testimoniano che cosa il messaggio di Cristo ha fatto scattare nella loro vita, cambiandola. Nei libri del Nuovo Testamento, come del resto in tutta la Bibbia, è dunque inutile cercare speculazioni circa Dio e il divino; non si troveranno mai, per la semplice ragione che non ci sono”.

A pagina 57 l' autore sottotitola così: IL SINCRETISMO IMPERANTE COSTRINGE A SPIEGARE LE COSE [per sincretismo si intende “la mescolanza di dottrine filosofiche e religiose diverse, in un complesso aggregato”, l' aggiunta è mia...]:

Egli scrive:
“I cristiani dovettero subire il fuoco di fila delle domande poste dagli ellenisti di ogni genere: ma insomma, chi è esattamente il vostro Dio? Come fate a conoscerlo? Chi dice che egli sia l' unico Dio....ma le domande degli ellenisti non finivano qui: chi è allora questo vostro Gesù? Lo chiamate Figlio di Dio, Messia, Redentore e alcuni di voi lo chiamano addirittura “Dio” (Gv. 20,28). Insomma, avete un solo Dio o due, come dicono i manichei e alcuni gnostici?”

Più avanti l' autore afferma.

“Secondo la concezione di Dio dell' Antico Testamento e dell' ebraismo, che era poi quella di Gesù, Dio non è un oggetto della riflessione filosofica, bensì una realtà di vita nell' esperienza del popolo e del singolo individuo”.

Ancora più avanti, a pagina 111, aggiunge:
“La dottrina della Trinità non può neanche rappresentare una conoscenza essenziale per la salvezza, perchè altrimenti a tutte le generazioni cristiane anteriori al 381 d.c. sarebbe mancato qualcosa di essenziale per la salvezza”!

Vogliamo confrontare queste parole col dato biblico?
Facciamolo.

Leggiamo attentamente alcuni passi, che trarrò dalla traduzione CEI:
“Galati 2:15-16: “Noi, che per nascita siamo giudei e non pagani peccatori, sapendo tuttavia che l' uomo non è giustificato per le opere della Legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Cristo Gesù per essere giustificati per la fede in Cristo”.

Qui Paolo sta dicendo che sia gli ebrei che i pagani hanno un unico mezzo per essere giustificati, dichiarati giusti:
credere che il Cristo preesistente sia “della stessa sostanza del Padre”?
No, avere fede in Gesù Cristo, cioè nel Messia, l' Unto, il Re Messianico.

Paolo dice l' identica cosa in Romani 5:1-2:
“Giustificati dunque per fede, noi siamo in pace con Dio per mezzo del Signore nostro Gesù Cristo”.
Si è giustificati perchè si crede che il Cristo preesistente sia “della stessa sostanza del Padre”?
No, lo si è perchè si ha fede in Gesù Cristo, cioè nel Messia, l' Unto, il Re Messianico.

E cosa disse Gesù?
“Gv. 3:16: “Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il Figlio Unigenito, perchè chiunque crede in Lui non vada perduto, ma abbia la vita eterna”.
Gesù Cristo, il Messia, sta dicendo che per non andare in perdizione ed avere la vita eterna, occorre solo e soltanto credere nel Figlio Unigenito di Dio.

E l' apostolo Giovanni aggiunse:
“Gv. 20:31: “Ma questi sono stati scritti perchè crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perchè credendo, abbiate la vita nel suo nome”.
Giovanni ci sta dicendo che per avere la vita eterna bisogna credere nella messianicità di Gesù!

Cosa troviamo scritto nella lettera agli Ebrei?
Ebrei 5:8-9:
“Pur essendo Figlio, imparò l' obbedienza da ciò che patì e, reso perfetto, divenne causa di salvezza eterna per tutti coloro che gli ubbidiscono”.
Qui l' autore ispirato afferma che dobbiamo ubbidire al Cristo per avere la salvezza eterna.

Morale della favola, cari ascoltatori di Radio Maria, credere che Gesù sia di “natura o sostanza divina”, tanto da far parte di una Trinità consostanziale, essendo “Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere Divino, l' Iddio Ontologico”, è completamente ininfluente:

a) per la vostra giustificazione;
b) per la vostra salvezza;
c) per la vostra prospettiva di vita eterna!

Quelle espresse dal Leoni sono speculazioni filosofiche che nacquero dall' incontro con la cultura ellenistica, e dall' accoglimento, da parte del cristianesimo, di idee ellenistiche, come afferma il trinitario Helmut Fischer nel libro sopra citato, alle pagine 44 e 45 .

Sono speculazioni filosofiche che interessano quindi i teologi, ma non interessa la Parola di Dio, che non ci richiede in alcun modo di fare quella stesse speculazioni sulla “natura divina” di Cristo, così da portarci a credere in un Iddio Ontologico, in una Trinità consostanziale.

I passi che Leoni ha citato non dimostrano proprio un bel nulla circa la “sostanza divina” del Cristo preesistente, dato che, Bibbia alla mano, non sappiamo neppure che cosa sia la “sostanza divina”, materia che il Testo sacro ignora completamente.

Per formulare una Trinità consostanziale (Un Essere Divino triPersonale), che dobbiamo fare, cari ascoltatori di Radio Maria? dobbiamo ricorrere all' inevitabile ontologia greca!

Converrà riflettere?

Bene. Con quest'ultima risposta, abbiamo terminato la confutazione della trasmissione di Radio Maria a cura del GRIS di Aprile!