Confutazione trasmissione radio maria del GRIS di marzo 2013...

Apre la trasmissione il conduttore don Franco Fiorino. Dopo alcune precisazioni sulla fede cattolica e su Benedetto XVI che ha recentemente abdicato, legge alcuni passaggi di una lettera del 1986 sul "Farsi prossimo", del defunto cardinale Carlo Maria Martini. Riporto di seguito i passaggi salienti:

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“L’insegnamento dei tdG non soltanto è contrario a quello della chiesa cattolica ma lo è pure a quello delle altre chiese cristiane. Infatti essi negano le più fondamentali verità cristiane quali la Trinità di Dio, la divinità di Gesù Cristo, la personalità dello Spirito Santo, l’esistenza dell’anima spirituale, tanto che ci si deve chiedere se possono ancora considerarsi cristiani”

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e cristiani nel vero senso del termine, non perché uno si riferisce alla figura storica di Gesù o a qualche suo concetto o insegnamento, ma proprio perché il cristiano è colui che riconosce Gesù come vero uomo e vero Dio.

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“Non c’è dubbio quindi che l’adesione al movimento geovista è un’apostasia della fede cristiana non solo cattolica. In questione vi è la verità della fede.
Ora tutti ricordiamo a questo riguardo i gravi ammonimenti di Gesù contro i falsi profeti “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecora ma dentro sono lupi rapaci, dai loro frutti li riconoscerete” (Matteo 7:15) e proprio per le false attese apocalittiche: (Marco 13:5,6-21-23) 5 Gesù si mise a dire loro: «Guardate che nessuno v'inganni! 6 Molti verranno in mio nome, dicendo: "Sono io", e inganneranno molti… 21 Allora, dunque, se qualcuno vi dirà: "Ecco, il Cristo è qui, ecco è là", non ci credete; 22 perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti e faranno segni e portenti per ingannare, se fosse possibile, anche gli eletti. 23 Voi però state attenti! Io vi ho predetto tutto...
La carità si deve dunque incontrare con la verità, che si cercano reciporcamente. La verità della carità consiste nella ricerca autentica del bene dell’altro. La passione per i bisogni umani è strettamente congiunta per la passione della verità. Non si ama una persona se la si lascia nell’errore...

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E questo è proprio quello che cerchiamo di fare con queste nostre conversazioni. Rispetto per le persone ma fermezza quando viene messa in dubbio la verità.

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Parola a chi desidera replicare...

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 11/03/2013 22:01:

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Apre la trasmissione il conduttore don Franco Fiorino. Dopo alcune precisazioni sulla fede cattolica e su Benedetto XVI che ha recentemente abdicato, legge alcuni passaggi di una lettera del defunto cardinale Carlo Maria Martini del 1986 sul farsi prossimo. Riporto di seguito i passaggi salienti:

“L’insegnamento dei tdG non soltanto è contrario a quello della chiesa cattolica ma lo è pure a quello delle altre chiese cristiane. Infatti essi negano le più fondamentali verità cristiane quali la Trinità di Dio, la divinità di Gesù Cristo, la personalità dello Spirito Santo, l’esistenza dell’anima spirituale, tanto che ci si deve chiedere se possono ancora considerarsi cristiani”,

e cristiani nel vero senso del termine, non perché uno si riferisce alla figura storica di Gesù o a qualche suo concetto o insegnamento, ma proprio perché il cristiano è colui che riconosce Gesù come vero uomo e vero Dio.

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sono davvero allibito nel leggere queste parole, devo essere sincero. Caro Fiorino, avevamo già risposto ampiamente ai suoi predecessori sullo stesso specifico punto, mi chiedo, perchè continuare a reiterare questa falsità?
Il cristiano è colui che è discepolo e seguace di Cristo.
Chi è il Cristo per noi? Per noi (come per voi) il Cristo è Gesù di Nazaret e noi siamo suoi seguaci e discepoli.
Che significa essere discepoli di Cristo Gesù? Significa riconoscere che Egli è il Cristo, cioè il Messia, l' Unto.
L' essere cristiani significa quindi credere nella messianicità di Gesù e non c' entra nulla, ma proprio nulla con la sua divinità (divinità di Cristo che noi non neghiamo affatto ma a cui diamo una valenza diversa dalla vostra...).

Lei può smentirmi alla prossima trasmissione di Radio Maria, circa la definizione di cristiano?

Vede Fiorino, non si è cristiani sulla base di ciò che affermano i teologi ma sulla base di quanto afferma e insegna la Parola di Dio, la Sacra Bibbia!
Essere cristiani, quindi esercitare fede in Cristo Gesù, è essenziale per la nostra salvezza e per la vita eterna, basta leggere Gv. 3:16-18, 36.
Per la salvezza, per la giustificazione e per la vita eterna, ci viene richiesto: a) di esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio (Gv. 3:16 ; Romani 5:1-2),b) di credere nella sua messianicità (Gv. 20:31), c) di ubbidirgli (Ebrei 5:9), per esempio ottemperando al comando scritturale di Gesù di "andare e fare discepoli..." (Mt. 28:19-20).
Punto! Questo, etimologicamente e biblicamente, significa essere cristiani.
Questo significa essere cristiani e, come ripeto, questo è essenziale per la nostra salvezza. E i testimoni di Geova sono perfettamente cristiani.

Mentre fare speculazioni ontologiche sulla natura o sostanza divina del Cristo preesistente non solo non è materia che interessi il testo sacro, ma è del tutto inessenziale per la nostra salvezza per cui non ci viene per nulla richiesto di credere che il Figlio sia "della stessa sostanza del Padre": questa è materia che interessa i teologi ma non la Bibbia e soprattutto non ci serve per la salvezza, è del tutto inessenziale!

Perchè non dice queste cose agli ascoltatori di Radio Maria? (specie dopo che abbiamo avuto modo di sapere che determinate telefonate di ascoltatori, che segnalano questo forum che confuta le vostre argomentazioni, vengono sistematicamente censurate....)?

viceadmintdg1, 11/03/2013 22:01:

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“Non c’è dubbio quindi che l’adesione al movimento geovista è un’apostasia della fede cristiana non solo cattolica. In questione vi è la verità della fede.
Ora tutti ricordiamo a questo riguardo i gravi ammonimenti di Gesù contro i falsi profeti “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecora ma dentro sono lupi rapaci, dai loro frutti li riconoscerete” (Matteo 7:15) e proprio per le false attese apocalittiche: (Marco 13:5,6-21-23) 5 Gesù si mise a dire loro: «Guardate che nessuno v'inganni! 6 Molti verranno in mio nome, dicendo: "Sono io", e inganneranno molti… 21 Allora, dunque, se qualcuno vi dirà: "Ecco, il Cristo è qui, ecco è là", non ci credete; 22 perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti e faranno segni e portenti per ingannare, se fosse possibile, anche gli eletti. 23 Voi però state attenti! Io vi ho predetto tutto...
La carità si deve dunque incontrare con la verità, che si cercano reciporcamente. La verità della carità consiste nella ricerca autentica del bene dell’altro. La passione per i bisogni umani è strettamente congiunta per la passione della verità. Non si ama una persona se la si lascia nell’errore...

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E questo è proprio quello che cerchiamo di fare con queste nostre conversazioni. Rispetto per le persone ma fermezza quando viene messa in dubbio la verità.

Parola a chi desidera replicare...

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Facciamo due conticini, vedendo il parallelo di Matteo.
Dopo la domanda a Gesù del segno concernente la sua parousìa e la fine dei secoli, dei tempi, dell' epoca o era presente, dell' attuale ordine o sistema di cose (tutte possibili rese del sostantivo aion) in Mt. 24:3, Gesù risponde loro (traggo tutto dal testo CEI):
"Badate che nessuno vi inganni! Molti infatti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo" e trarranno molti in inganno" (Mt. 24:4-5)....colleghiamo, come ha fatto lei, con i versetti successivi e nel contesto matteano, questo ci riporta a Mt. 24:23-25:

"Allora, se qualcuno vi dirà: "Ecco, il Cristo è qui", oppure "E' la" non credeteci, perchè sorgeranno falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi segni e miracoli così da ingannare, se possibile, anche gli eletti. Ecco, io ve l' ho predetto" (Mt. 24:23-25 CEI).

Come vede, l' azione di questi falsi cristi, che dicono che Cristo è qua o è là è accompagnata da una specificata opera: fare grandi segni e miracoli!.

Onestamente, lei vede nei testimoni di Geova la descrizione di questi falsi cristi che fanno "grandi segni e miracoli"? Chiunque ci conosca, sa come la pensiamo circa i "grandi segni e miracoli", non è che dovrà guardare da qualche altra parte, per caso?

Qui magari:
"La venuta dell' empio avverrà nella potenza di Satana, con ogni specie di miracoli e segni e prodigi menzogneri" (2 Tess. 2:9 CEI).

Le sembra la descrizione dei testimoni di Geova o converrà guardare altrove?

La ringrazio.

Dopo la parte introduttiva, don Franco Fiorino intervista il primo ospite della puntata, Valerio Polidori:

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Bene ora do la linea al primo ospite di questo incontro, Valerio Polidori, in collegamento telefonico, perché è stato da poco pubblicato il suo testo La Bibbia dei testimoni di Geova, storia e analisi di una falsificazione. EDB.

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Polidori:

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Questo libro non è una semplice ristampa del precedente. L’altro era più breve, apparteneva ad una collana pastorale, era più divulgativo ed io ero ancora studente quando lo scrissi. Questo nuovo lavoro è più ponderoso con più di 800 note ed è inserito nella collana scientifica.
La finalità del libro è di indicare come, dove e perché la Congregazione dei TdG ha prodotto una serie di modifiche al testo biblico, sostanzialmente per adottarlo alle proprie dottrine.
La traduzione italiana è di fatto una traduzione di una traduzione, infatti è una traduzione pedissequa della versione americana.

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Fiorino:

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La tendenza dei tdG è di dire che la TNM è la migliore traduzione e che le altre sono oscurate da un italiano arcaico. Che ne pensa?

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Polidori:

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In realtà la traduzione dei tdG mostra una serie di problemi enormi, ma tutti riconducibili alla stessa fattispecie, cioè quella di selezionare dei punti sensibili, infatti le alterazioni sono perlopiù nel NT, modificarli e arrangiarli per corroborare le dottrine precostituite del geovismo, specialmente per quello che riguarda la cristologia, che è di stampo ariano, quindi il figlio di Dio è una creatura e lo spirito santo è un’energia, tutte cose già viste nei primi 2,3 secoli della vita della chiesa, problemi che si pensavano risolti, ma riesumati nel 1800 in Pennsylvania!

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Fiorino:

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Come accorgersi quindi delle manipolazioni?

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Polidori:

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Noi abbiamo la fortuna di vivere in Italia dove si studia ancora il greco. Non serve un professore di filologia per rendersi conto delle manipolazioni subite dal NT, specialmente nei passi chiave del Vangelo di Giovanni, il più manipolato. Basta un ginnasiale con un buon ingegno. Avere quindi il testo greco a disposizione e un’infarinatura di greco anche scolastico. Poi naturalmente spetta a noi del mondo dell’università e anche voi che vi occupate di pastorale, fornire gli strumenti anche ai non addetti, ossia: il testo greco, la traduzione dei tdG e un ricco commento che spiega come sono state operate queste manipolazioni.

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Fiorino:

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E’ utile anche fare il confronto con le altre traduzioni?

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Polidori

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Si per chi fosse completamente digiuno delle lingue bibliche è utile aprie 3,4 traduzioni bibliche cattoliche o protestanti e confrontare quei passi che risultano un po’ strani all’orecchio letti nella TNM e li ci si accorge che qualcosa non funziona. E guarda caso i problemi emergono nei passi chiave che attestano la divinità del figlio e la divinità dello spirito. Chiaramente nell’AT c’è poco da manipolare. Il testo essendo molto letterale appare un po’ legnoso, ma qui non c’è nulla da cambiare dal punto di vista dottrinale. Mentre il Vangelo di Giovanni essendo pieno di una cristologia particolarmente alte diventa un luogo sensibile e i problemi sono perlopiù qui!

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Fiorino

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Il consiglio finale da dare a tutti i cristiani riguardo la Parola di Dio?

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Polidori

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La Bibbia è un libro estremamente interessante sia l’AT che il NT. Leggetelo e studiatelo anche perché oggi ci sono molti strumenti accessibili a tutti, sia cartacei (librerie paoline) che informatici, che permettono di accedere alle ricchezze del testo biblico.

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Spazio alla replica...

viceadmintdg1, 3/24/2013 3:18 PM:

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Dopo la parte introduttiva, don Franco Fiorino intervista il primo ospite della puntata, Valerio Polidori:

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Ah non pensavo che i sedicenti "dentisti ortodossi" si facessero pubblicizzare anche dai fondamentalisti cattolici radiomariani.
Forse è solo l'ultimo esempio di una politica discretamente in voga, la chiamano "grosse Koalition".

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Bene ora do la linea al primo ospite di questo incontro, Valerio Polidori, in collegamento telefonico, perché è stato da poco pubblicato il suo testo La Bibbia dei testimoni di Geova, storia e analisi di una falsificazione. EDB.

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Polidori:

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Questo libro non è una semplice ristampa del precedente. L’altro era più breve, apparteneva ad una collana pastorale, era più divulgativo ed io ero ancora studente quando lo scrissi. Questo nuovo lavoro è più ponderoso con più di 800 note ed è inserito nella collana scientifica.
La finalità del libro è di indicare come, dove e perché la Congregazione dei TdG ha prodotto una serie di modifiche al testo biblico, sostanzialmente per adottarlo alle proprie dottrine.
La traduzione italiana è di fatto una traduzione di una traduzione, infatti è una traduzione pedissequa della versione americana.

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Devo ammettere che siamo di fronte ad un perfetto esempio di testo polemico, intenzionalmente riciclato e riproposto sotto la parvenza di un testo "scientifico".

Lo scritto originario infatti vedeva il nostro ben noto dentista, studente del secondo anno e quindi privo di qualifiche o di meriti accademici, impegnarsi in un'opera polemica contro i tdG. Vista la raccomandazione da parte di uno dei docenti, si è sperato, aimé invano, in una correzione competente degli strafalcioni piu' evidenti.
Lo scritto riciclato invece prende spunto e ispirazione dallo stile che potremmo chiamare "Bibbia di Gerusalemme": il vanto e il testo dell'autore, cioè, è da ricercarsi prevalentemente non nelle pagine, bensi nel numero e nell'estensione delle note a pié di pagina!
Visti i presupposti, mi sento di consigliare vivamente una versione per l'iPad, con note cliccabili e funzionalità di "magnifier" (lente d'ingrandimento), sicuramente molto utile al pubblico meno giovane radiomariano...

Quanto alla presupposta "scientificità" dell'opera, il nostro odontotecnico conferma tristemente e in toto tutte le peggiori aspettative del caso:

a. Mancanza di ogni metodo
b. Assenza di una benché minima analisi delle letteratura disponibile in materia (literature review)
c. Mancanza di un quesito di ricerca ben chiaro, definito e quindi di un risultato di ricerca che sia in qualche modo misurabile
d. Accozzaglia di temi polemici cari ai testi, altrettanto polemici, della letteratura anti-geovista di basso rango
e. Copiatura pedissequa delle argomentazioni dei soliti noti, risalenti già agli anni '80 del secolo scorso
f. Uso dei termini "geovista" o "congregazione" per menzionarne alcuni, in tipico stile polemico e per nulla scientifico.
g. Argomentazioni o almeno osservazioni innovative da ricercarsi, nel migliore dei casi, in nota

Ora io capisco che le esigenze di cassa permettano l'edizione, o addirittura la riedizione, di tanto in tanto, di libelli polemici di livello mediocre; tuttavia disturbare addirittura una collana "scientifica" per riproporre il solito déjà vu polemico da dare poi in pasto ai numerosi clienti radiomariani mi sembra un azzardo aimé degno dei bassi livelli della politica dei nostri tempi...

Simon

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 18/03/2013 08:16:

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Dopo la parte introduttiva, don Franco Fiorino intervista il primo ospite della puntata, Valerio Polidori:



Polidori:

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Noi abbiamo la fortuna di vivere in Italia dove si studia ancora il greco. Non serve un professore di filologia per rendersi conto delle manipolazioni subite dal NT, specialmente nei passi chiave del Vangelo di Giovanni, il più manipolato. BASTA UN GINNASIALE CON UN BUON INGEGNO. AVERE QUINDI IL TESTO GRECO A DISPOSIZIONE E UN’INFARINATURA DI GRECO ANCHE SCOLASTICO.

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Spazio alla replica

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Caro Polidori, sono uno di quelli di cui Lei parla, uno che ha “un infarinatura di greco scolastico”.
Dato che Lei ha parlato di passi “manipolati” dalla TNM, contenuti specialmente nel corpus giovanneo e riguardanti la divinità di Cristo e dello Spirito Santo, mi accingo, con la mia “infarinatura scolastica” e con il testo greco, a leggere alcuni passi tratti dalla Bibbia CEI (visto che Lei è ospite di Radio Maria, mi permetto di usare la traduzione della Conferenza Episcopale Italiana....), due proprio riguardanti la divinità di Cristo e l' altro la “divinità” dello Spirito Santo.
Li vogliamo analizzare insieme?

Vediamo il primo:
Traslittero il testo greco dei vari passi dal Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P.Beretta, edizioni San Paolo:
Giovanni 1:18:
Qui abbiamo principalmente due lezioni testuali, la prima:

“theon oudeis heoraken popote; MONOGENES THEOS ho on eis ton kolpon tou patros ekeinos exegesato”,
alla lettera:
“Dio nessuno (lo) ha visto mai, l' Unigenito Dio l' essente nel seno del Padre quello lo ha svelato” (così rende il P. Beretta nella sezione del testo greco con traduzione letterale italiana scritta sotto....)
L' altra lezione sostituisce theos con huios, cioè Figlio, per cui il passo diviene:
“theon oudeis heoraken popote; HO MONOGENES HUIOS ho on eis ton kolpon tou patros ekeinos exegesato”, che si traduce alla lettera:
“Dio nessuno (lo) ha visto mai, l' Unigenito Figlio l' essente nel seno del Padre quello lo ha svelato”

La TNM traduce scegliendo una delle due lezioni:
“Nessun uomo ha mai visto Dio; l'unigenito dio che è nel [la posizione del] seno presso il Padre è colui che ce l' ha spiegato”, segnalando comunque l' altra in nota, “l' Unigenito Figlio”.
La CEI, editio princeps 1971, rendeva così il passo:
“Dio nessuno l' ha mai visto; proprio il Figlio Unigenito che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato”

La CEI 2008 traduce invece così:

“Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio Unigenito, CHE E' DIO ed è nel seno del Padre, è lui che lo ha rivelato”.
Note esplicative riguardo a questa traduzione da parte della CEI? Nessuna.....

Ora, anche un liceale può vedere, leggendo il testo greco e le due distinte lezioni, che l' espressione “CHE E' DIO” dopo “ho monogenes huios” nel testo non c' è: o si traduce sulla base di una lezione, segnalando in nota l' altra, o viceversa.....

Lei può spiegare, magari alla prossima trasmissione di Radio Maria, perchè mai è stato aggiunto al testo greco “CHE E' DIO”?
Attendiamo con ansia una risposta.....

Altro passo “cristologico” tratto dal corpus giovanneo, quello che Lei ritiene maggiormente...ehm, “manipolato” dalla TNM.
1 Giovanni 5:20 (CEI):

“Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l' intelligenza per conoscere il vero DIO. E noi siamo nel vero DIO, nel Figlio suo Gesù Cristo: EGLI è il vero Dio e la vita eterna”.

Neppure uno straccio di nota esplicativa della CEI....

Ecco il testo greco (Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P.Beretta, edizioni San Paolo):
“oidamen de hoti ho huios tou theou hekei, kai dedoken hemin dianoian hina ginoskomen ton alethinon, kai esmen en toi alethinoi, en toi huioi autou Iesou Christoi. houtos estin ho alethinos theos kai zoe aionios”,

alla lettera: “Sappiamo poi che il Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi (l') intelligenza affinchè conosciamo il vero e siamo nel vero nel Figlio di lui Gesù Cristo: questi è il vero Dio e (la) vita eterna” (così rende il P. Beretta sotto il testo greco......).

Ora, anche un liceale neppure tanto “secchione” sa che la preposizione en (letteralmente “in”), in greco, regge il solo caso dativo e (leggo nel mio libro di grammatica del liceo) che il caso che una preposizione può reggere trasmette alcuni significati generali che orientano il significato della preposizione in una certa direzione, aggiungendo che il dativo può esprimere lo “stato in luogo” e “il mezzo”.
Quindi si può benissimo tradurre “e siamo nel Vero per mezzo del Figlio di lui Gesù Cristo”, facendo seria e onesta esegesi su chi sia il “Vero” di cui parla Giovanni, sulla base del contesto e alla luce di altri passi biblici.....

Ora, perchè la CEI aggiunge due volte theos laddove nel testo greco non c' è?
E come mai il pronome - aggettivo maschile houtos, che secondo il mio libro di liceo corrisponde all' italiano “questo” “codesto” (“questi” nel P. Beretta.......), nella CEI diviene “EGLI”?
Lei può spiegare?
Attendiamo con ansia...

Passiamo alla “divinità” dello spirito santo col passo di Giovanni 14:17:
“to pneuma tes aletheias, ho ho kosmos ou dunatai labein, hoti ou theorei AUTO oude ginoskei; humeis ginoskete AUTO, hoti par' humin menei kai en humin estai”,
alla lettera: “lo spirito della verità che il mondo non può ricevere perchè non lo vede ne (lo) conosce. Voi lo conoscete perchè presso di voi dimora e in voi sarà”.

La TNM rende così il passo:
“Lo spirito della verità che il mondo non può ricevere, perchè non lo vede né lo conosce. Voi lo conoscete perchè rimane in voi ed è in voi”.

La CEI 2008 invece, traduce così il passo giovanneo:
“Lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perchè non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete perchè EGLI rimane presso di voi e sarà in voi”.
In greco normalmente per il pronome di terza persona viene impiegato il pronome autos. In armonia quindi con la grammatica greca, Giovanni usa il corrispondente pronome singolare neutro “auto” in quanto l' antecedente è il sostantivo neutro “pneuma”.

Che fa la CEI?
Aggiunge il pronome “EGLI” (che nel testo greco, ovviamente, è assente), al solo scopo teologico di conferire “personalità” allo spirito santo.
Chiunque conosca il greco, sa che questo è un colossale errore, perchè il soggetto in discussione è “to pneuma tes aletheias”, lo “spirito (neutro) della verità”, e il sostantivo neutro richiede solo un pronome neutro, senza che si possa in alcun modo aggiungere, davvero indebitamente, un maschile......

Attendiamo anche in questo caso, ansiosamente, una sua risposta..


Sono solo tre passi ma potrei citarne molti altri....
Io dico: chi cerca spudoratamente di forzare dei testi (come nei casi che abbiamo visto), AGGIUNGENDO espressioni, sostantivi e pronomi che non ci sono né potrebbero esserci, per corroborare il proprio dogma, perchè mai dovrebbe andare a vedere in casa altrui, senza prima aver visto “la trave che è nel proprio occhio”?


E che dire di “prendere delle traduzioni cattoliche o protestanti e confrontarle con la TNM per accorgersi della manipolazione”, come Lei ha sostanzialmente affermato?

Uno dei passi più contestati alla TNM è certamente quello di Giovanni 14:10:
“Non credi che io sono UNITO al Padre e che il Padre è UNITO a me”?

Il testo greco legge: “ou pisteueis hoti ego en toi patri kai ho pater en emoi estin?”,
letteralmente “Non credi che io (sono) nel Padre e il Padre in me è?”.

Apriti cielo: “Manipolazione!”, urlano istericamente i detrattori, basta prendere una qualunque Bibbia cattolica o protestante o ortodossa per accorgersene.....

Allora vado a prendere una Bibbia che mette d' accordo tutti, essendo una Bibbia interconfessionale, la versione Parola del Signore (si legge ad esempio, dato che Lei è ospite di Radio Maria, che la versione è accettata, “da parte cattolica, dall' autorità ecclesiastica (Conferenza episcopale italiana)”.

Allora prendo il passo di Giovanni 17:23 e leggo testualmente:

“Io UNITO a loro e tu UNITO a me. Così potranno essere perfetti nell' unità”...qui non si dice che “Cristo è in loro e il Padre nel Figlio”, ma che “Cristo è unito a loro come il Padre è unito al Figlio”, come mai?
Oh, proprio come la TNM........

Giovanni 14:20:
“In quel giorno conoscerete che io vivo UNITO al Padre e voi siete UNITI a me e io a voi”.....”.
Esattamente come la TNM!

E potrei continuare, perchè Le assicuro che ci sono diversi altri passi in cui la versione Interconfessionale rende proprio come la TNM in questo caso...

Chissà, caro Polidori, converrà scrivere un libro anche sulle “manipolazioni” della Bibbia Interconfessionale - Parola del Signore, che “osa” dire che il Padre è “unito” al Figlio e non “nel” Figlio?

La saluto.....

Mi segnalano il nostro odontoiatra vaticano si è impegnato in un intero post, che per meglio mettere in risalto le sue reali qualifiche è stato pubblicato all'interno di un sito di indubbio valore universitario, non per rispondere ai miei precisi rilievi, ma per esternare la sua volontà di adire alle vie legali, in quanto non 'odontotecnico' bensi 'odontoiatra'.

Se il nostro pluridottore un giorno volesse impegnarsi in qualcosa di meglio della sterile polemica, riporto nuovamente i miei rilievi, l'evidente mancanza anche dei criteri minimi minimi perché un opera di ricerca sia scientifica e pubblicabile, ovviamente senza spintarelle:

a. Mancanza di ogni metodo
b. Assenza di una benché minima analisi delle letteratura disponibile in materia (literature review)
c. Mancanza di un quesito di ricerca ben chiaro, definito e quindi di un risultato di ricerca che sia in qualche modo misurabile
d. Accozzaglia di temi polemici cari ai testi, altrettanto polemici, della letteratura anti-geovista di basso rango
e. Copiatura pedissequa delle argomentazioni dei soliti noti, risalenti già agli anni '80 del secolo scorso
f. Uso dei termini "geovista" o "congregazione" per menzionarne alcuni, in tipico stile polemico e per nulla scientifico.
g. Argomentazioni o almeno osservazioni innovative da ricercarsi, nel migliore dei casi, in nota

Per facilità di riferimento li ho anche numerati.
Ora mi smentisca puntualmente e pubblicamente, il nostro odontoiatra.

Simon

Scherzi a parte per quel poco che ho visto non mi pare che in questo testo si dicano grandi novità rispetto all'edizione precedente, ed anche a me sfugge un po' dove sarebbe l'aspetto "scientifico" del lavoro di Polidori, che già a partire dall'uso del termine "geovista" (di dubbia correttezza, in lingua italiana, per riferirsi alla congregazione cristiana dei testimoni di Geova) mi sembra più un lavoro polemico sulla falsariga di quelli già noti di Sconocchini, Corti o Cadeo.

Io l'ho sfogliato un po' in libreria, ma ad esempio a proposito di Atti 20,28 mi pare che parlare di manomissione palese del testo sia francamente inaccettabile da un punto di vista scientifico, l'autore fra l'altro sbaglia pure la nota in calce, sostenendo che la CEI2008 non sottintenderebbe (come fanno la TNM e la Novissima) "figlio", invece controllando nell'edizione on line (Bibbia Edu) si può vedere che essa rende: "Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti come custodi per essere pastori della Chiesa di Dio, che si è acquistata con il sangue del proprio Figlio". Mi pare che questo esempio da solo basti a far capire l'approssimazione con cui ha lavorato l'autore.

Shalom

barnabino, 25.03.2013 23:50:

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... ed anche a me sfugge un po' dove sarebbe l'aspetto "scientifico" del lavoro di Polidori,
...

Shalom

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I criteri canonici perché un'opera scientifica sia pubblicabile in letteratura sono internazionalmente noti, e fortunatemente non li hanno inventati né (SimonLeBon) né il nostro.
Per quel che ho visto, basta anche solo una prima sfogliata da parte di qualunque revisore competente, per rispedire l'opera al mittente.

Se pero' l'autore, che alcuni spacciano addirittura per professore, peraltro senza nemmeno essere smentiti, fosse davvero convinto del contrario, risponda puntualmente evidenziando la novità e la scientificità dell'opera.

Simon

Ovviamente se Polidori e gli altri intervenuti a Radio Maria volessero replicare, sono invitati ad intervenire direttamente nel nostro forum!

Successivamente, il conduttore da la parola ad un teologo, un certo Roland (non so se è scritto correttamente), che fa una trattazione sul significato della croce per il cristiano; non fa tuttavia alcuna obiezione ma riflessioni che oltretutto ci sentiamo di condividere. Quindi possiamo procedere oltre...

Infine il conduttore da la parola a don Cadei. Egli critica la modalità usata dai tdG nel condurre gli studi biblici a domicilio dicendo:

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Il vero motivo per cui i tdG bussano alle porte è per convertirvi alla loro religione, anche se non ve lo dicono apertamente. Essi propongono uno studio gratuito della Bibbia, magari sulla traduzione cattolica, ma lo sprovveduto non sa che essa sarà presto sostituita dalla loro traduzione.
Poi in realtà essi non studiano realmente la Bibbia con voi. Cioè non prendono un libro della Bibbia (il Vangelo di Marco o la Genesi o un Salmo) e vi spiegano come è strutturato, cosa insegna. No, vengono semplicemente fornite frasi frammentarie, che lo studente prende in buona fede e viene così ingannato. L’inganno non è certo da parte del tdG che bussa alle vostre porte e che lo fa in buona fede e con convinzione. Ma il fatto è che non sempre dicono le cose secondo verità. Oltretutto si passa preso dalla Bibbia CEI alla TNM e spesso anche quella viene lasciata da parte, perché non viene letta la Bibbia ma un libro o una rivista e la Bibbia viene si continuamente citata ma sempre a pezzettini frammentari e in questo modo si può far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto.
Se quindi l’interessato accetta questo studio biblico a domicilio, molte volte ha l’impressione di fare scoperte meravigliose ed esaltanti. Tutto sembra chiaro e semplice, al punto che loro hanno abolito la Trinità, hanno dato un significato giuridico, spiegato con la bilancia, al sacrificio di Cristo che compensa il peccato di Adamo. Tutto sembra chiaro anche se spesso la spiegazione è contradditoria o non quadra come sembrerebbe. Per es. il male nel mondo viene spiegato dicendo che il mondo è nelle mani di Satana, ma ancora per poco tempo. E sarà quindi decisivo decidere da che parte stare per essere salvati! Tutte le cose che insegnano sembrano semplici e derivate dalla Bibbia. Ma non lo sono, sembrano soltanto!

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Parola a chi desidera replicare...

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Il vero motivo per cui i tdG bussano alle porte è per convertirvi alla loro religione, anche se non ve lo dicono apertamente.

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Riteniamo le persone intelligenti e quindi in grado di capire il motivo per cui andiamo da loro. Noi portiamo loro la Buona Notizia del Regno contenuta nella Bibbia, chi l'accetta probabilmente si convertirà, ma questa seconda ipotesi dipenderà solo ed esclusivamente da una loro scelta. Noi non abbiamo il potere di convertire le persone, qualcun'altro sì, e lasciamo a Lui il compito di farlo.

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Essi propongono uno studio gratuito della Bibbia, magari sulla traduzione cattolica, ma lo sprovveduto non sa che essa sarà presto sostituita dalla loro traduzione.

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Sprovveduto: Si dice di persona scarsamente dotata, che manca d'intelligenza o di abilità.
Don Cadei, nella sua veste non dovrebbe manifestare più rispetto per le persone?
Questo modo di considerare le persone assomiglia molto all'idea che avevano, al tempo di Gesù, i capi sacerdoti nel considerare le persone che si avvicinavano al Suo messaggio: am ha-arez, persone ignoranti che non conoscono la Legge e quindi sprovveduti.
I TdG predicano in maniera capillare segno della considerazione che nutriamo per ogni persona, per noi nessuno è uno sprovveduto, al limite è "una pecora senza pastore", senza nessuno che si prenda cura del suo bisogno spirituale, e voi in questo avete molte responsabilità

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Poi in realtà essi non studiano realmente la Bibbia con voi. Cioè non prendono un libro della Bibbia (il Vangelo di Marco o la Genesi o un Salmo) e vi spiegano come è strutturato, cosa insegna. No, vengono semplicemente fornite frasi frammentarie, che lo studente prende in buona fede e viene così ingannato.

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Non avviene cosi anche nelle vostre funzioni?
Leggete un brano della Bibbia e date le vostre spiegazioni. Non ho mai sentito nessun sacerdote spiegare la struttura di un libro del Vangelo e cosa insegna tutto il libro.
Cosa ci sarebbe di sbagliato in questo metodo?
Se con il mio interlocutore parlo di un argomento, gli farò leggere quello che la Bibbia dice su quell'argomento. Se, durante la conversazione, lo "sprovveduto, futuro ingannato" vorrà conoscere altre informazioni su un determinato libro della Bibbia, cosa pensa che lo mandiamo dal suo sacerdote per saperle? Siamo in grado di soddisfare tutte le sue curiosità, di questo può stare tranquillo.

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L’inganno non è certo da parte del tdG che bussa alle vostre porte e che lo fa in buona fede e con convinzione. Ma il fatto è che non sempre dicono le cose secondo verità.

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Come si può considerare una persona in buona fede se subito dopo si dice che non sempre dirà la verità? Una persona del genere non sarà mai in buona fede, poteva fare a meno di questa falsa adulazione.

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Oltretutto si passa preso dalla Bibbia CEI alla TNM e spesso anche quella viene lasciata da parte, perché non viene letta la Bibbia ma un libro o una rivista e la Bibbia viene si continuamente citata ma sempre a pezzettini frammentari e in questo modo si può far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto.

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Da quanto sopra, mi rendo conto che Lei non ha mai assistito ad uno studio biblico tenuto da un TdG...e come potrebbe essere altrimenti.
Un consiglio, cambi i suoi informatori o si accerti personalmente prima di fare affermazioni non corrispondenti alla realtà. Per noi la Bibbia è l'autorità assoluta, nessuna rivista o libro ne prenderà mai il posto.

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Se quindi l’interessato accetta questo studio biblico a domicilio, molte volte ha l’impressione di fare scoperte meravigliose ed esaltanti.

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Effettivamente, per un cattolico, conoscere la Bibbia riserva molte sorprese.
La persona scopre che Dio ha sempre avuto un NOME e non cento titoli, scopre che perfino i 10 Comandamenti che aveva imparato a memoria al catechismo, sono diversi da quelli scritti nella Bibbia, scopre che il paradiso era sulla terra e qui ritornerà ad esserlo, scopre che Maria è la madre di Gesù e non di Dio, scopre che per adorare Dio non deve usare le immagini...quante scoperte fa chi legge la Bibbia, caro don Cadei...forse è per questo che mettete in guardia i vostri ascoltatori di non farlo con noi, vero? Lo sprovveduto deve rimanere tale finchè vive, vero?

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Tutto sembra chiaro e semplice, al punto che loro hanno abolito la Trinità,

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Non avrebbe senso abolire una cosa che non esiste, come la trinità.

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hanno dato un significato giuridico, spiegato con la bilancia, al sacrificio di Cristo che compensa il peccato di Adamo.

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Guardi che è questo che insegna la Bibbia, sa?

Infatti se per la caduta di uno solo la morte ha regnato a causa di quel solo uomo, molto di più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo del solo Gesù Cristo.[18] Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita.[19] Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti.[20] La legge poi sopraggiunse a dare piena coscienza della caduta, ma laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia, [21] perché come il peccato aveva regnato con la morte, così regni anche la grazia con la giustizia per la vita eterna, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore. (Romani 5:17-21 CEI)

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Tutto sembra chiaro anche se spesso la spiegazione è contradditoria o non quadra come sembrerebbe.

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E' fin troppo chiaro che anche uno "sprovveduto" riesce a capirlo, la cosa preoccupante è che a non capirlo siano coloro che dovrebbero spiegare queste cose.

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Per es. il male nel mondo viene spiegato dicendo che il mondo è nelle mani di Satana, ma ancora per poco tempo. E sarà quindi decisivo decidere da che parte stare per essere salvati! Tutte le cose che insegnano sembrano semplici e derivate dalla Bibbia. Ma non lo sono, sembrano soltanto!

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Poteva approfittare dell'occasione per spiegare invece, come stanno le cose. Ha perso ancora una volta l'opportunità per evitare allo "sprovveduto" di turno, di sapere queste cose da noi.

Alla fine della trasmissione c'è un riferimento al nostro sito/forum! don Fiorino infatti dice nei commenti conclusivi:

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E’ chiaro che noi continueremo a offrire il nostro contributo di confronto. Eventuali siti su internet o d’altro genere che vogliono confutare o contrastare quello che noi diciamo, ecco noi non abbiamo alcuna difficoltà ad accettare anche chi la pensa in un’altra maniera. L’importante è che tutto questo si faccia sempre con il massimo rispetto, senza offendere nessuno. Perché l’obiettivo non è mai di offendere ma di fare un servizio alla verità di Dio e dell’uomo. Noi con i nostri mezzi continueremo a farci guidare dalla Parola di Dio. Per tutti coloro che vorranno chiarimenti in maniera tranquilla e serena, noi per il tempo che abbiamo su questa radio continueremo a farlo.

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Qualcuno vuole commentare?

viceadmintdg1, 29.03.2013 10:25:

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Alla fine della trasmissione c'è un riferimento al nostro sito/forum! don Fiorino infatti dice nei commenti conclusivi:

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E’ chiaro che noi continueremo a offrire il nostro contributo di confronto. Eventuali siti su internet o d’altro genere che vogliono confutare o contrastare quello che noi diciamo, ecco noi non abbiamo alcuna difficoltà ad accettare anche chi la pensa in un’altra maniera. L’importante è che tutto questo si faccia sempre con il massimo rispetto, senza offendere nessuno. Perché l’obiettivo non è mai di offendere ma di fare un servizio alla verità di Dio e dell’uomo. Noi con i nostri mezzi continueremo a farci guidare dalla Parola di Dio. Per tutti coloro che vorranno chiarimenti in maniera tranquilla e serena, noi per il tempo che abbiamo su questa radio continueremo a farlo.

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Qualcuno vuole commentare?

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Sono parole di conciliazione che, francamente, mi lasciano, e in generale lasciano, perplesso.
Le trasmissioni per il pubblico radiomariano sono generalmente tenute a un livello di cultura volutamente basso e polemico, apparentemente accessibile ad ogni pubblico, ma pronte ogni momento a far leva sui cliché piu' bassamente populistici.

Anche in questo caso, se da un lato si sbandiera e proclama la volontà di confronto, dall'altro ci si avvale della collaborazione dei soliti noti, apostati dei tdG per nulla inclini al dialogo e comunque impresentabili alla controparte, autoproclamati specialisti noti sia online che nella vita reale per i loro modi particolarmente ineducati, polemici e denigratori verso i tdG. Abbiamo raccolto proprio di recente la denuncia di un utente anonimo che rendeva nota la pratica di censura radiomariana nei suoi confronti, nel momento in cui ha segnalato l'esistenza di questo forum.

Vediamo, insomma, la solita morale doppia, il predicar bene e il proverbiale razzolar male.

Simon

(SimonLeBon), 29.03.2013 12:34:

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Abbiamo raccolto proprio di recente la denuncia di un utente anonimo che rendeva nota la pratica di censura radiomariana nei suoi confronti, nel momento in cui ha segnalato l'esistenza di questo forum.
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Simon

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Forse i lettori di questa rubrica non capiscono a cosa ti riferisci se non leggono le altre discussioni


testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

In ogni caso ci sembra opportuno rispondere all'ultima parte dell'intervento di don Fiorino.

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E’ chiaro che noi continueremo a offrire il nostro contributo di confronto.

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Come TdG amiamo parlare della nostra fede con le persone, nel rispetto della persona stessa.
Quello che chiamate confronto è in effetti un continuo mettere in guardia i vostri ascoltatori da noi, quasi sempre fatto con argomentazioni fallaci da noi riprese, parola per parola, e puntualmente confutate. Il confronto è tutta un'altra cosa e la segnalazione dell'ascoltatore TdG che voleva intervenire in trasmissione e censurato, la dice tutta su cosa intendiate per confronto. Volete interventi solo contro di noi, fatti anche da personaggi che su Facebook vi sparlano e poi vengono intervistati per parlare di TNM. La prossima volta chiedetegli cosa pensa di Medjugorie, che saremo curiosi di saperlo.

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Eventuali siti su internet o d’altro genere che vogliono confutare o contrastare quello che noi diciamo, ecco noi non abbiamo alcuna difficoltà ad accettare anche chi la pensa in un’altra maniera.

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Ci aspetteremmo qualcos'altro da chi ricopre cariche pastorali.
Per dirla con le parole del vostro papa, ci aspetteremmo che il nostro "odore" vi mancasse, ma siamo convinti che non ve ne siete nemmeno accorti e continuate a non accorgervi, quando una "pecora" cambia pascolo. Ci aspetta l'inferno e voi non fate nulla per evitarcelo...meno male che non esiste.

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L’importante è che tutto questo si faccia sempre con il massimo rispetto, senza offendere nessuno. Perché l’obiettivo non è mai di offendere ma di fare un servizio alla verità di Dio e dell’uomo.

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La verità di Dio per l'uomo sta scritta nella Sua Parola.
Se, citandola, qualcuno si offende, è un problema suo.
Le verità contenute in essa non sono emendabili, vanno seguite per come Dio ha stabilito che fossero.
Fino a quando continuerete a consideraci in errore, senza provarlo con le Sacre Scritture, non offenderete noi, ma Colui che ha fatto scrivere i requisiti per essere identificati come Suoi figli.

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Noi con i nostri mezzi continueremo a farci guidare dalla Parola di Dio.

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Per continuare una cosa, bisogna prima averla cominciata.
Se ancora, leggere la Bibbia e conoscerne il contenuto, non vi ha entusiasmato, come accade allo "sprovveduto" che la studia con noi, allora vuol dire che dovete ancora cominciare a farlo.

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Per tutti coloro che vorranno chiarimenti in maniera tranquilla e serena, noi per il tempo che abbiamo su questa radio continueremo a farlo.

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Idem per noi, sia in questo Forum che in ogni casa dell'intero pianeta a cui giornalmente bussiamo per portare la Buona Notizia del Regno. E, se per caso, qualche TdG telefona durante la trasmissione, fatelo parlare, cosa volete che possa dire che già non conosciate?

(SimonLeBon), 25.03.2013 23:17:

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Mi segnalano il nostro odontoiatra vaticano si è impegnato in un intero post, che per meglio mettere in risalto le sue reali qualifiche è stato pubblicato all'interno di un sito di indubbio valore universitario, non per rispondere ai miei precisi rilievi, ma per esternare la sua volontà di adire alle vie legali, in quanto non 'odontotecnico' bensi 'odontoiatra'.

Se il nostro pluridottore un giorno volesse impegnarsi in qualcosa di meglio della sterile polemica, riporto nuovamente i miei rilievi, l'evidente mancanza anche dei criteri minimi minimi perché un opera di ricerca sia scientifica e pubblicabile, ovviamente senza spintarelle:

a. Mancanza di ogni metodo
b. Assenza di una benché minima analisi delle letteratura disponibile in materia (literature review)
c. Mancanza di un quesito di ricerca ben chiaro, definito e quindi di un risultato di ricerca che sia in qualche modo misurabile
d. Accozzaglia di temi polemici cari ai testi, altrettanto polemici, della letteratura anti-geovista di basso rango
e. Copiatura pedissequa delle argomentazioni dei soliti noti, risalenti già agli anni '80 del secolo scorso
f. Uso dei termini "geovista" o "congregazione" per menzionarne alcuni, in tipico stile polemico e per nulla scientifico.
g. Argomentazioni o almeno osservazioni innovative da ricercarsi, nel migliore dei casi, in nota

Per facilità di riferimento li ho anche numerati.
Ora mi smentisca puntualmente e pubblicamente, il nostro odontoiatra.

Simon

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Prendo atto che il nostro pluridottore odontoiatra non ha argomenti da opporre, ma preferisce raccogliere snobisticamente la solidarieta, peraltro garantita a priori, da parte del qualificato pubblico "accademico" di cui abitualmente si circonda. Ovviamente lascio a loro tutto il piacere di genuflettersi di fronte al loro "professore" per hobby, e di trastullarsi nella lettura dei testi "scientifici" da lui prodotti.

Se poi un giorno, presi da una improbabile improvvisa voglia di sapere, volessero constatare cos'è veramente uno scritto scientifico, suggerisco le seguenti letture introduttive:

en.wikipedia.org/wiki/Academic_publishing

books.google.ch/books?id=GNBzziGeu-kC&printsec=frontcover&dq=scientific+research+methods&hl=de&sa=X&ei=sfpVUZyfLMPWswbv7IC4Dw&redir_esc=y#v=onepage&q=scientific%20research%20methods&...

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15902941

www.endocrine-abstracts.org/ea/0019/ea0019s73.htm

www.kth.se/polopoly_fs/1.255957!/Menu/general/column-content/attachment/How%20to%20write%20a%20scientific%20paper_Nadim%...

www.aocs.org/files/PressPDFs/howto.pdf

Chissà mai che, novelli Saulo, folgorati sulla via di Damasco, non colgano una qualche remota differenza...

Simon

Seabiscuit, 29/03/2013 16:21:

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Forse i lettori di questa rubrica non capiscono a cosa ti riferisci se non leggono le altre discussioni


testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

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La riporto di seguito per maggior chiarezza

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Vorrei denunciare pubblicamente il comportamento scorretto di Radio Maria e del GRIS.
La trasmissione sembrerebbe del tutto pilotata e lasciano passare solo le telefonate che vanno contro i testimoni di geova

In data 06/03/2013 ore 19:15 circa, telefono in trasmissione e dopo qualche attesa mi passano a don Fiorini

faccio appena in tempo a dire:

"Buona sera. Sono xxxx e chiamo da xxxx.
il forum www.tdgonline.net confuta punto su punto quanto voi dite qui in radio. Volevo sapere se ne siete a conoscenza e cosa ne pensate... "

che si affrettano ad oscurare la mia voce con una musichetta. Dopo qualche secondo sento ancora don Fiorini che fa finta di non capire, dicendo: "scusi non la capisco, scusiii" e io ripeto: "ma TDG ONLINE NET lo conoscete?" e guarda caso mi sbattono fuori linea. Non hanno neanche messo online sul loro sito la registrazione di questa telefonata (tagliata via), ma se desiderate ascoltarla, fatemi sapere dove inoltrarla

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Quello segnalato da lettore anonimo è un comportamento esecrabile.
Radio Maria e il GRIS dedicano un'apposita trasmissione per parlare dei tdG. Li definiscono fratelli, li invitano al dialogo e poi quando i tdG cercano di dialogare con loro, su questo forum o direttamente in radio, lo rifuggono o addirittura censurano chi cerca di intervenire. Don Fiorino dice che con la sua tramissione vuole fare un servizio alla verità. E come può farlo se rifiuta di fare intervenire in radio i diretti interessati, ossia gli stessi testimoni di Geova?

E con questo abbiamo concluso la confutazione della trasmissione di Radio Maria del GRIS di marzo.
Diamo appuntamento ai nostri lettori alla prossima confutazione della trasmissione dei aprile!