Confutazione trasmissione radiomaria del gris di gennaio 2012...

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SEZIONE MONITORAGGIO INTOLLERANZA RELIGIOSA » Radio Maria - Risposta alle critiche di Radio Maria e del GRIS

viceadmintdg1

00lunedì 9 gennaio 2012 23:12

...sulla divinità e incarnazione di Gesù Cristo

viceadmintdg1

00lunedì 9 gennaio 2012 23:12

Eccoci giunti al nuovo appuntamento mensile con la trasmissione del Gris su Radio Maria.

Come di consueto apre la puntata don Lorenzo Minuti che fa alcune osservazioni critiche. Legge dal Ministero del Regno di ottobre 2011, p. 3:

Geova, il nostro “grande Insegnante”, desidera che siamo persone istruite. (Isa 30:20) Cominciò a insegnare dopo aver creato il suo Figlio primogenito. (Giov. 8:28)

E fa questa critica:

“Qui c’è un inganno, Gesù non è stato creato ma è stato generato nella sua natura divina dall’eternità, come dice la Scrittura “come la rugiada sul vello”, e poi si è reso visibile prendendo la natura umana, cioè con l’incarnazione. Non possono quindi chiamarsi cristiani, come fanno erroneamente, dal momento che negano la realtà identificativa di Gesù Cristo, la divinità!

Parola ai confutatori...

barnabino

00lunedì 9 gennaio 2012 23:28

Qui c’è un inganno, Gesù non è stato creato ma è stato generato nella sua natura divina dall’eternità

Qui Don Minuti non fa che ripetere quello che è il pensiero trinitario, ma non esiste alcun passo che affermi in qualche modo che Gesù è stato "generato" in senso trinitario né alcun passo che affermi che Gesù esisterebbe nella sua natura divina "dall'eternità", così come non esiste alcun passo che dica che Gesù è "generato e non creato", anzi nei passi che possono essere messi in relazione alla sua preesistenza si dice che è "primogenito" ed il "principio" della creazione. Nel passo di Proverbi 8, riferito alla Sapienza, addirittura si dice esplicitamente che Gesù è stato "creato".

Ovviamente Minuti sembra non rendersi conto che non è possibile archiviare una discussione teologica che ha tenuto, e tiene, impegnati da secoli fior di teologi, con una battuta. Inviterei Minuti e i fanatici della trinità a leggere le interessanti osservazioni del teologo Karl-Josef Kuschel, Generato prima di tutti i secoli?
La controversia sull'origine di Cristo, Biblioteca di Teologia Contemporanea, Queriniana nem più efficaci della banale apologetica che ci propone il Minuti.

come dice la Scrittura “come la rugiada sul vello”, e poi si è reso visibile prendendo la natura umana, cioè con l’incarnazione

Francamente che da questo passo si possa dedurre che Gesù è generato ed è esistito eternamente nella sua natura divina mi pare quanto meno un'esegesi un po' azzardata.

Non possono quindi chiamarsi cristiani, come fanno erroneamente, dal momento che negano la realtà identificativa di Gesù Cristo, la divinità!

Non si capisco che senso abbia questa frase: il termine "cristiano" deriva da cristo, che significa l'unto. E' cristiano chiunque riconosce Gesù come l'unto (o messia) inviato da Dio. Il termine cristiano non ha nulla a che vedere con la sua ipotetica natura, tanto è vero che chiamiamo cristiani anche gli ariani, i giudeo-cristiani (segnatamente il gruppo costituente la chiesa primitiva era composto da giudeo-cristiani) e tanti altri che avevano idee oggi considerate eterodosse rispetto alla dottrina trinitaria.

Diciamo che parlando di "inganni" il Minuti vorrebbe manipolare il significato della lingua italiana, attribuendo a "cristiano" un significato confessionale assolutamente abusivo.

Shalom

Aquila-58

00martedì 10 gennaio 2012 22:02

viceadmintdg1, 09/01/2012 19.38:

“Qui c’è un inganno, Gesù non è stato creato ma è stato generato

Il punto è che non è scritto da nessuna parte che Gesù sia stato "generato" nel senso di “generazione eterna” , non capisco dove Minuti lo legga: in Colossesi 1:15 viene detto che Gesù è il prototokos pases ktiseos,, il primogenito di tutta la Creazione (o “di ogni creatura”).

L' aggettivo prototokos (protos [“primo”] + tikto [“dare alla luce, partorire”] significa letteralmente "primo nato", e indica certamente la preminenza, ma il contesto e la costruzione grammaticale del passo non esclude in nessun modo (se non per motivi teologici...) il prototokos, cioè il primogenito, dalla pases ktiseos, cioè da "tutta la creazione” (o da “ogni creatura” di Dio", qui, vi è il sostantivo ktisis, che significa “creazione, creatura”).

Gesù è ovviamente escluso da ta panta, cioè da tutte le cose create “per mezzo di Lui”, dalla creazione mediata (Colossesi 1:16: “ta panta di' autou kai eis auton ektistai”, CEI: “Tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui”), ma non da “pases ktiseos”, da “tutta la creazione”.

Non c' è alcuna ragione biblica (ma solo e soltanto teologica!) per escludere Gesù dalla “pases ktiseos”, da “tutta la creazione” di Dio!

Rivediamo bene cose è scritto in Colossesi 1:16, secondo la traduzione CEI: “Tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui”. Perchè “in vista di Lui”?
Perchè come primogenito di tutta la creazione di Dio, Egli sarebbe divenuto “l' erede di tutte le cose”, si confronti Ebrei 1:2.

Con questa terminologia, la Bibbia ci vuole comunicare in termini umani e accessibili a tutti, la realtà circa l' origine del Cristo preesistente, usando peraltro una terminologia comune nell' ambito giudaico, dove il cristianesimo nacque e crebbe, e dove Gesù, gli apostoli e i primi discepoli operarono: Egli è il primo nato in ordine temporale e il preminente , esattamente come il primogenito della famiglia ebraica di Esodo 22:29 era il primogenito sia in ordine temporale che, ovviamente, quanto a preminenza: "Mi devi dare il primogenito dei tuoi figli".....

del resto lo stesso Gesù descrisse chiaramente la sua origine in Gv. 5:26 e 6:57, e 1 Corinti 8:6 afferma che “da Dio sono tutte le cose”, affermazione che, essendo riferita a Dio, va intesa in senso omnicomprensivo, compreso quindi il proprio Figlio Unigenito, anche Lui "da Dio".....

la Bibbia non fa alcuna distinzione tra generato e creato, e la distinzione fatta dai sostenitori della Trinità è soltanto un gioco di parole e nulla più. La Bibbia dimostra semmai che i due termini, quando sono riferiti all' azione creativa divina, sono sinonimi, non antonimi.

Infatti, un figlio non si crea ma si genera, e gli angeli sono espressamente chiamati "Figli di Dio" (Genesi 6:2 ; Giobbe 1:6 ; 2:1), e tuttavia, degli angeli viene detto (anche se non esplicitamente) che sono creati, vedi Colossesi 1:16, prova che generato e creato sono termini che indicano soltanto l' azione divina di porre in essere qualcuno o qualcosa che precedentemente non esisteva (si confrontino anche Salmo 90:2 e Proverbi 8:24-25).....

viceadmintdg1, 09/01/2012 19.38:

nella sua natura divina dall’eternità,

E qui l' inganno risiede soltanto in quel che dice Minuti....Bibbia alla mano, che cos' è esattamente la "sostanza o natura divina"?

Testo Sacro alla mano, Minuti può spiegarvelo, cari ascoltatori di Radio Maria?

Possiamo darne una definizione biblica? No, non possiamo darla, semplicemente perchè il testo biblico è totalmente estraneo ad ogni ragionamento riguardante la “natura o sostanza divina”....dobbiamo quindi uscire dal perimetro della Sacra Scrittura e sconfinare nell' ontologia e nella metafisica greca, immettendo quindi il pensiero greco nel testo sacro.

No grazie!

viceadmintdg1, 09/01/2012 19.38:

come dice la Scrittura “come la rugiada sul vello”, e poi si è reso visibile prendendo la natura umana, cioè con l’incarnazione. Non possono quindi chiamarsi cristiani, come fanno erroneamente, dal momento che negano la realtà identificativa di Gesù Cristo, la divinità!

Continuare a reiterare la falsità che i cristiani testimoni di Geova non credano nella divinità di Cristo davvero non può che nuocere alla credibilità dei responsabili della trasmissione di Radio Maria.

I cristiani testimoni di Geova credono nella maniera più totale e assoluta che Gesù sia theos, sostantivo greco che traduciamo con Dio, quindi non negano nella maniera più assoluta la divinità di Cristo.

I cristiani testimoni negano, invece, che Gesù sia "Dio il Figlio, la seconda Persona di un Essere trino", l' Iddio Ontologico trinitario, per formulare il quale dobbiamo ricorrere all' ontologia aristotelica, immettendo il pensiero greco nel testo sacro. E' cosa ben differente!

I cristiani testimoni di Geova non danno una valenza ontologica all' essere theos di Cristo, bensì gli danno una valenza biblica, restando nel solco giudaico, laddove il Messia era già stato profetizzato, nel testo ebraico, come “Dio Potente” (Isaia 9:6 [9:5 CEI])) molti secoli prima, senza che questo avesse creato alcun problema circa la "natura o sostanza divina" ai rigidissimi monoteisti ebrei....

Nella Parola di Dio (certamente non nella metafisica greca...) il sostantivo theos è riferito sia al "solo vero Dio" (Gv.17:3), e a cui in questo caso va dato un valore assoluto, sia ad altri che possono essere insigniti del titolo di theos, cui va dato un valore relativo o qualitativo (Il Logos, gli angeli, gli stessi giudici d' Israele, cui Cristo fa riferimento in Gv. 10:33-36, per spiegare il vero valore della sua divinità a chi lo accusava di farsi Dio, citando la proprio la prima parte (non la seconda!) del Salmo 82:6, attestando così proprio quel valore relativo o qualitativo assegnato al sostantivo quando non è riferito al “solo vero Dio” ...), senza che questo vada minimamente a ledere l' unicità e la posizione del "solo vero Dio".

Questa applicazione biblica di elohim/theos/theoi era una cosa tranquillamente accettata dai rigidissimi monoteisti ebrei....

Tale titolo viene loro conferito in quanto al ruolo (di rappresentante divino, di chi agisce in nome e per conto del "solo vero Dio"), e non in quanto alla "sostanza o natura" divina, materia estranea al testo biblico, che non fa nessuna speculazione in tal senso.

Quindi, l' obiezione che i cristiani testimoni di Geova non siano tali perchè non riconoscono la divinità di Cristo è palesemente falsa, fermo restando che la Bibbia ci richiede di esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio (Gv. 3:16), di ubbidirgli e di credere che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio (Ebrei 5:9 ; Gv. 20:31), per avere la salvezza e la vita eterna, per cui non ci viene richiesto affatto di credere che il Cristo preesistente sia “della stessa sostanza del Padre” o che abbia avuto in terra una “doppia natura”, terminologia che non appartiene neppure lontanamente al testo sacro!

Mi auguro di aver chiarito agli ascoltatori di Radio Maria che potranno leggere queste righe, dove realmente sta l' inganno....

viceadmintdg1

00giovedì 12 gennaio 2012 09:42

Ricollegandosi alla critica precedente, Minuti fa la seguente ulteriore osservazione sull’incarnazione:

L’incarnazione significa che Dio ha preso una natura umana. Nelle pubblicazioni della Società Torre di Guardia c’è un diniego ostinato dell’incarnazione
Diversamente dai TdG, Sant’Agostino, è stato un difensore tenace dell’incarnazione definendola una trappola che Dio ha teso al diavolo. Una trappola ha anche un’esca, ossia la natura umana assunta dal verbo. Il diavolo ha abboccato questa esca, quando ha fatto mettere a morte l’umanità di Gesù, cadendo così in questa trappola. E in questo modo si è resa possibile la redenzione dell’umanità e la sconfitta del diavolo.
La Società Torre di Guardia nega la realtà dell’incarnazione senza saper dare i motivi biblici per questa negazione, evidentemente perché non ne trovano di motivazioni valide!

A me pare un'obiezione sconclusionata. Comunque lascio la parola per la risposta...

Aquila-58

00giovedì 12 gennaio 2012 18:44

Grazie Admin.
Si, anche a me appare davvero un' obiezione senza senso.
Ma veniamo più nel dettaglio...

viceadmintdg1, 11/01/2012 11.38:

L’incarnazione significa che Dio ha preso una natura umana.

Minuti reitera il concetto di physis (“natura”) o di ousìa (“sostanza”), completamente assente nella Bibbia in riferimento a Dio e al Logos, e non può fare altrimenti, ovviamente....ma la Parola di Dio non va oltre il concetto espresso da morphè, sostantivo che non indica, lessicalmente e sulla base delle ricorrenze bibliche, la “natura o sostanza” in senso ontologico, ma ha a che fare piuttosto con la "forma, l' aspetto, l' apparenza", si vedano Filippesi 2:6-7 e Marco 16:12.

Non si può attribuire al sostantivo morphè, nel I secolo, il concetto (anacronistico) di “natura o sostanza” in senso ontologico ellenistico,come detto, e pertanto, sulla base di Filippesi 2:6-7, possiamo solo dire che Cristo si spogliò della “forma di Dio” per assumere la “forma di un servo”, o “di uno schiavo”, divenendo simile agli uomini, punto e basta....non c' è alcuna base biblica che ci possa indurre a sconfinare dalla morphè neotestamentaria al concetto di natura o sostanza divina nel senso metafisico greco!

Questo equivale a dire che, biblicamente parlando, non c' è nessun elemento per affermare che “Dio il Figlio, la seconda Persona dell' Essere trino” (l' Iddio Ontologico trinitario), si sia incarnato nella natura umana mantenendo comunque una “doppia natura”, ma si può solamente affermare che il Cristo preesistente, cioè il Logos, esistendo nella forma di Dio, cioè essendo “spirito purissimo”, “divenne carne” …....

viceadmintdg1, 11/01/2012 11.38:

Nelle pubblicazioni della Società Torre di Guardia c’è un diniego ostinato dell’incarnazione
Diversamente dai TdG, Sant’Agostino, è stato un difensore tenace dell’incarnazione definendola una trappola che Dio ha teso al diavolo. Una trappola ha anche un’esca, ossia la natura umana assunta dal verbo. Il diavolo ha abboccato questa esca, quando ha fatto mettere a morte l’umanità di Gesù, cadendo così in questa trappola. E in questo modo si è resa possibile la redenzione dell’umanità e la sconfitta del diavolo.
La Società Torre di Guardia nega la realtà dell’incarnazione senza saper dare i motivi biblici per questa negazione, evidentemente perché non ne trovano di motivazioni valide!

Gli piacerebbe a Minuti se fosse così!
Ma così non è, e la Congregazione Cristiana ha ottimi motivi scritturali per respingere l' incarnazione di Dio il Figlio, la seconda Persona dell' Essere trino (l' Iddio Ontologico trinitario)...

Gesù non si incarnò, ma divenne carne (Gv. 1:14), e il concetto è profondamente diverso.

Traslittero il testo greco di Gv. 1:14 (la parte del versetto che ora ci interessa):
“kai ho logos sarx egeneto”, vale a dire: “e la Parola carne divenne”.

Dove ho sottolineato, viene usato il verbo greco ginomai, un verbo deponente (che non ha, cioè, la forma attiva, ma solamente la forma media o passiva, con significato attivo), che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 652) significa “divenire, sorgere, nascere, derivare”.

Gesù nacque da una donna ebrea, sotto la legge (Galati 4:4), come ogni altro uomo, ma senza peccato, essendo il Figlio Unigenito di Dio ed essendo stato concepito per mezzo dello spirito santo....cosa ben diversa è l' incarnazione, che può essere per esempio quella degli angeli, esseri spirituali che si incarnarono materializzandosi, incontrando Lot e andando perfino a mangiare a casa sua (Genesi 19:1-3)!

Gesù non è "Dio il Figlio, la seconda Persona dell' Essere trino (Dio Ontologico trinitario)" che si è incarnato, perchè dal testo sacro non si evince nulla di tutto ciò.

Egli è invece il Logos, la Parola, il Verbo, che "divenne carne" e che nacque da una vergine, Maria, essendo stato concepito, come detto, per opera dello spirito santo.

Il concetto biblico, espresso nelle Scritture e che ho evidenziato, è lontano anni luce dal concetto ontologico greco espresso da Minuti.

viceadmintdg1

00venerdì 13 gennaio 2012 15:17

Sempre sullo stesso tema interviene Sandro Leoni, in risposta alla domanda di un ascoltatore che chiede

I testimoni di Geova sono cristiani?

Risponde Leoni:

Il minimo denominatore comune accettato dalla chiese storiche, riunite in congresso, per dirsi cristiani cioè seguaci di Cristo, è stato individuato nella credenza del Dio Trinità, nell’incarnazione del figlio e la relativa redenzione e nel battesimo che incorpora a Cristo.
Questa caratteristiche sono soddisfate anche dalle chiese della cristianità fuori dal cattolicesimo ma non si riscontrano nei TdG quindi non possono dirsi cristiani. Non hanno Trinità, nessuna incarnazione e anche se Gesù lo chiamano Figlio di Dio, in realtà è un imbroglio perché per loro è l’arcangelo Michele, quindi è un figlio putativo, infatti per loro non è generato dal Padre all’interno della sua sostanza come ritiene il mistero della Trinità. Anche il loro battesimo non incorpora a Cristo ma è solo un simbolo esteriore di affiliazione alla Società Torre di Guardia.

Parola ai confutatori...

barnabino

00venerdì 13 gennaio 2012 15:30

Il minimo denominatore comune accettato dalla chiese storiche, riunite in congresso, per dirsi cristiani cioè seguaci di Cristo, è stato individuato nella credenza del Dio Trinità, nell’incarnazione del figlio e la relativa redenzione e nel battesimo che incorpora a Cristo

Sarebbe da capire il valore che una decisione del genere possa avere, forse il Leoni confonde la definizione di cristianesimo con quella di movimento ecumenico, per di più di stampo protestante, dato che la chiesa cattolica non vi ha aderito, direi che al massimo una definizione del genere può discriminare quali chiese possano aderire al movimento ecumenico e quali no, ma non certo quali chiese possano definirsi genuinamente cristiane. Sarebbe per altro un paradosso dire che tutte chiese che storicamente sono riconosciute come cristiane, seppure eterodosse, come le chiese ariane, quelle nestoriane, quelle giudeo-cristiane, ecc... per via di questa dichiarazione non sarebbero più "cristiane"!

Questa caratteristiche sono soddisfate anche dalle chiese della cristianità fuori dal cattolicesimo ma non si riscontrano nei TdG quindi non possono dirsi cristiani

Il che ci rende al massimo cristiani eterodossi ma non vedo come possa escluderci dalla definizioni di "cristiani", cioè coloro che identificano Gesù con il Cristo (o unto messia).

Non hanno Trinità, nessuna incarnazione e anche se Gesù lo chiamano Figlio di Dio, in realtà è un imbroglio perché per loro è l’arcangelo Michele, quindi è un figlio putativo, infatti per loro non è generato dal Padre all’interno della sua sostanza come ritiene il mistero della Trinità

Qui Leoni dimostra di fraintendere la dottrina dei TdG, per noi Gesù è realmente il figlio unico di Dio, cioè è l'unico essere spirituale creato direttamente da lui prima di ogni cosa. Che sia anche detto "arcangelo Michele" non vedo come possa farne un "figlio putativo" dato che quel termine indica solo il ruolo di preminenza di Cristo su tutte le altre creature celesti.

Che poi il "mistero della trinità" dica che Gesù è "generato dal Padre all’interno della sua sostanza" mi pare che sia del tutto estraneo alla concezione scritturale di "figlio di Dio" a cui i testimoni di Geova si attengono strettamente.

Anche il loro battesimo non incorpora a Cristo ma è solo un simbolo esteriore di affiliazione alla Società Torre di Guardia

Ma siamo matti? La WTS è solo un ente legale, il battesimo invece è un gesto fortemente spirituale, è il simbolo pubblico della propria dedicazione a Dio, con esso si riconosce l'autorità che Dio ha dato a suo figlio, capo della chiesa, e la guida dello spirito santo.

Shalom

jwfelix

00venerdì 13 gennaio 2012 17:06

Re:

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:
Sempre sullo stesso tema interviene Sandro Leoni, in risposta alla domanda di un ascoltatore che chiede

I testimoni di Geova sono cristiani?

Risponde Leoni:

Il minimo denominatore comune accettato dalla chiese storiche, riunite in congresso, per dirsi cristiani cioè seguaci di Cristo, è stato individuato nella credenza del Dio Trinità, nell’incarnazione del figlio e la relativa redenzione e nel battesimo che incorpora a Cristo.
Questa caratteristiche sono soddisfate anche dalle chiese della cristianità fuori dal cattolicesimo ma non si riscontrano nei TdG quindi non possono dirsi cristiani. Non hanno Trinità, nessuna incarnazione e anche se Gesù lo chiamano Figlio di Dio, in realtà è un imbroglio perché per loro è l’arcangelo Michele, quindi è un figlio putativo, infatti per loro non è generato dal Padre all’interno della sua sostanza come ritiene il mistero della Trinità. Anche il loro battesimo non incorpora a Cristo ma è solo un simbolo esteriore di affiliazione alla Società Torre di Guardia.

Parola ai confutatori...

Se l'italiano non è un'opinione, essere cristiani non vuol dire credere nella Trinità o nella divinità di Cristo.
Chi crede nella Trinità potrà essere definito un "trinitario". Chi crede in Cristo, al contrario, è un cristiano.
Citando da un’opera di consultazione essere cristiani significa: "credere in Gesù Cristo". Cristiano è "Chi segue la dottrina di Cristo". (Dizionario Enciclopedico Universale (1981) Casa Editrice Le Lettere – Firenze; pag. 500)
Un po' come dire che i Buddisti sono coloro che credono in Budda e ne seguono la sua dottrina.
Chiarito che il cristiano è colui che crede in Cristo e ne segue la sua dottrina ne deriva che essere cristiani non ha niente a che vedere con la Trinità.
Quest'ultima è una dottrina sorta secoli dopo la morte di Gesù Cristo e da lui mai esposta né insegnata.

"Almeno sino alla fine del II secolo la Chiesa universale rimase unita su un punto fondamentale; tutti accettavano la supremazia del Padre. Tutti consideravano Dio Padre Onnipotente come il solo supremo, immutabile, ineffabile e senza principio…Scomparsi gli scrittori e i personaggi di spicco del II secolo, la Chiesa si ritrovò…a scivolare lentamente ma inesorabilmente verso il punto…in cui al Concilio di Nicea si raggiunse il culmine di questa progressiva erosione della fede originale. Lì una piccola ma agguerrita minoranza impose la sua eresia a una maggioranza acquiescente e, col sostegno delle autorità politiche dietro le quinte, costrinse, circuì e intimidì quelli che cercavano di mantenere incontaminata l'originaria purezza della loro fede". (Second Century Orthodoxy, J. A. Buckley, 1978; pagg. 114, 115)
Sì, "La dottrina della Trinità…è stata formulata solo nel corso di lunghi e faticosi sforzi intellettuali e, almeno in parte, per imposizione perentoria dell'imperatore romano. Questa dottrina è frutto, dunque, di riflessione umana e di pressione politica" e naturalmente di "feroci dibattiti e nelle votazioni di dubbia trasparenza". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pagg. 110, 111)

Parlando poi dei testi biblici usati a favore di questa dottrina Fischer continua dicendo che "questi stessi testi non contengono alcuna logica intrinseca che conduca necessariamente e inevitabilmente alla dottrina ecclesiastica della Trinità. In altre situazioni e in condizioni storiche e politiche differenti lo sviluppo della dottrina ecclesiastica avrebbe potuto avere un corso diverso. Basta l'esempio delle chiese che hanno rifiutato permanentemente il Calcedonense o quello dei germani ariani per mostrare come si possa essere pienamente validi cristiani anche senza la dottrina ecclesiastica della Trinità. O si dovrebbe credere che la cristianità anteriore all'accordo sulla dottrina sulla Trinità non sia stata veramente cristiana?". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pagg. 82, 83) Quindi, "la dottrina della Trinità non può neanche rappresentare una conoscenza essenziale per la salvezza, perché altrimenti a tutte le generazioni cristiane anteriori al 381 d.C. sarebbe mancato qualcosa di essenziale per la salvezza". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 111) Poco oltre continua parlando del Sinodo di Calcedonia riaffermando la stessa cosa e dice: "Le molte generazioni vissute prima del 451 erano forse "cristiani minori", cristiani non a pieno diritto, perché proclamavano Dio, Gesù e lo Spirito Santo con altre metafore? Le tribù germaniche che professavano la loro fede cristiana in forma ariana furono per secoli cristiani di serie B?" (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 112)

Leoni, Leoni

Aquila-58

00venerdì 13 gennaio 2012 22:00

Re:

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:
Sempre sullo stesso tema interviene Sandro Leoni, in risposta alla domanda di un ascoltatore che chiede

I testimoni di Geova sono cristiani?

Risponde Leoni:

Il minimo denominatore comune accettato dalla chiese storiche, riunite in congresso, per dirsi cristiani cioè seguaci di Cristo, è stato individuato nella credenza del Dio Trinità, nell’incarnazione del figlio

Invece, il minimo comun denominatore individuato dalla Bibbia è quello di esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio, per la salvezza e per la vita eterna (Gv. 3:16), ubbidire al Cristo per essere salvati (Ebrei 5:9), credere che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio (Gv. 20:31), credere che Gesù è il Figlio di Dio e vincere il mondo (1 Gv. 5:5), riporre fede nel Figlio di Dio per avere la vita eterna (1 Gv. 5:13).

Gesù disse che l' opera di Dio è "esercitare fede in Colui che Egli ha mandato" (Gv. 6:29).

Per la nostra salvezza e per la vita eterna non ci viene chiesto in nessun modo (Leoni sa indicare dove agli ascoltatori di Radio Maria?) di credere che il Cristo preesistente sia "della stessa sostanza del Padre" ((Leoni sa indicare agli ascoltatori di Radio Maria, con la Bibbia, che cos' è la "sostanza divina"?), e che abbia mantenuto qui in terra una "doppia natura"!
Questa terminologia e questi concetti appartengono all' ontologia greca, non alla Bibbia.

Infatti, il teologo Helmut Fischer, nel libro già citato "I CRISTIANI HANNO UN SOLO DIO O TRE?", a pagina 66-67, osserva che "i testi biblici mostrano chi è Dio per noi e che cosa egli faccia per noi. Il mondo ellenistico chiede chi è Dio per sua natura e quale sia il rapporto di Gesù con la natura di Dio", e poi aggiunge: "E' chiaro che la gamma delle domande ellenistiche circa Dio conduce in ambiti e pone interrogativi fondamentali che sono estranei ai testi biblici"!

Per cui, credere che "Dio il Figlio, la seconda Persona dell' Essere trino" (l' Iddio Ontologico trinitario) si sia incarnato è inessenziale per la nostra salvezza (come ha ben evidenziato Felix dal libro del teologo Fischer...), non foss' altro perchè va oltre ciò che ci viene richiesto per essere cristiani, per avere la salvezza medesima e la vita eterna, come testimoniano i passi che ho citato.

Quindi, una volta riposto fede nell' Unigenito Figlio di Dio e nel suo sacrificio di riscatto, ci si battezza nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo (lo stesso teologo Fischer, alle pagine 55-56, afferma che nella formula ternaria battesimale di Mt. 28:19, come nelle altre formule ternarie bibliche, non vi è presente nessuna dottrina trinitaria neppure "in nuce"....) per avere la speranza della salvezza e della vita eterna (Atti 16:31-32).

Quindi, il vero discepolo di Cristo "va, a fa altri discepoli di tutte la nazioni, battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro tutte le cose che Cristo ha comandato" (Mt. 28:19-20).

I cristiani testimoni di Geova fanno tutto ciò e credono in tutto ciò, per cui (agli occhi di Dio, forse non agli occhi dei congressi ecumenici) sono pienamente cristiani!

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:

e la relativa redenzione

I cristiani testimoni di Geova si attengono alle parole di Cristo espresse in Mt. 20:28 e in ciò che scrisse, ad esempio, l apostolo Paolo in Colossesi 1:19-20 e Romani 5:8-11: Do ha riconciliato a se il mondo per mezzo del sangue di Gesù Cristo, il Suo Figlio Unigenito, e i cristiani testimoni di Geova ripongono pienamente fede in questo sacrificio, e sono quindi sulla base di esso giustificati, dichiarati giusti, secondo le Scritture (Romani 5:1-2).

Il riscatto di Cristo e la conseguente redenzione del genere umano, biblicamente parlando, non è minimamente legata in alcun modo al credere ad alcun Dio Ontologico trinitario (formulato quindi sulla base della filosofia greca) nè all' incarnazione di "Dio il Figlio, la seconda Persona di un Essere trino", il medesimo Dio Ontologico trinitario.

L' ho già spiegato ampiamente nei post precedenti a questo...

(segue...)

Aquila-58

00venerdì 13 gennaio 2012 23:02

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:

e nel battesimo che incorpora a Cristo.

Si, ma quale battesimo? Il battesimo che incorpora a Cristo non può essere il battesimo dei neonati; secondo le Scritture, come giustamente osserva PERSPICACIA NELLO STUDIO DELLE SCRITTURE, VOLUME I, PAGINA 239, "il battesimo cristiano richiede intendimento della Parola di Dio e una ragionevole decisione di presentarsi per fare la volontà di Dio".

Questo è il battesimo scritturale che incorpora a Cristo: accogliere di cuore la parola e battezzarsi consapevolmente (Atti 2:37-41; 3:19-26; 4:4; 8:12-13, 34-39).

Tutto ciò non ha nulla a che vedere con il battesimo antiscritturale dei neonati, che tutt' al più può incorporare alla Chiesa Cattolica, non a Cristo....

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:

Questa caratteristiche sono soddisfatte anche dalle chiese della cristianità fuori dal cattolicesimo ma non si riscontrano nei TdG quindi non possono dirsi cristiani.

Come ho spiegato sopra, ciò è palesemente falso. Inoltre, il fondatore del cristianesimo, Gesù Cristo il Figlio Unigenito di Dio, raccomandò di "non giudicare, affinchè non si sia giudicati" (Mt.7:1-2)....si può definirsi cristiani e ignorare ciò che Cristo ci ha raccomandato, o non si rischia di essere piuttosto come quel fariseo che reputava di essere più giusto del pubblicano, o esattore delle tasse (Luca 18:9-14)?

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:

Non hanno Trinità, nessuna incarnazione e anche se Gesù lo chiamano Figlio di Dio, in realtà è un imbroglio perché per loro è l’arcangelo Michele, quindi è un figlio putativo,

Putativo significa "che è considerato tale, ma non lo è veramente".
Mi domando cosa c' entri questa roba con la dottrina dei cristiani testimoni di Geova!

Cari amici di Radio Maria, non fatevi ingannare: in totale accordo con Gv. 1:18, i cristiani testimoni di Geova pensano che Gesù Cristo preesistente sia il monogenes huios, l' Unigenito Figlio, secondo una variante testuale ben attestata e confermata nella sostanza dallo stesso Gesù in Gv. 3:16, 18.
L' aggettivo greco monogenes, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 415, significa "Unico (nel suo genere)".
L' apostolo, in Gv. 1:18, usa un tipico semitismo, l' essere nel seno del Padre (si confronti Luca 16:23) per indicare la posizione privilegiata e unica dell' Unigenito Figlio di Dio che è nel seno del Padre.

Semitismo, come detto, che vuole indicare la posizione unica del Cristo preesistente.

Egli è l' Unico (nel suo genere) Figlio , ergo, l' Unigenito Figlio, cioè l' unico posto in essere direttamente da Dio senza mediazione alcuna (come è avvenuto per tutte le [altre] cose...), ed è nel seno del Padre, ergo, Cristo preesistente è in una posizione unica e inarrivabile, nel consesso celeste, per chiunque altro, eccetto Geova Dio, ovviamente!

Michele indica il ruolo che Gesù ricopre come capo degli angeli (si confronti 1 Pt. 3:22), e nell' azione che in questo ruolo svolge ad esempio nel fare la volontà del Padre nei cieli (si confrontino Rivelazione/Apocalisse 12:7-12 e Daniele 12:1)...quindi un ruolo ricoperto da Gesù. come il ruolo dell' Emmanuele di Mt. 1:23...

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:

infatti per loro non è generato dal Padre all’interno della sua sostanza come ritiene il mistero della Trinità.

La Bibbia parla del mysterion (sacro segreto, TNM) di Dio svelato ai suoi santi (Efesini 1:9-11; 3:1-6 ; Colossesi 1:26), e accenna pure al mysterion dell' illegalità o dell' iniquità, dicendo anche che nell' epoca apostolica era "già all' opera" (2 Tessalonicesi 2:7)....ma non parla di nessun mysterion della Trinità!

Leoni sa indicare agli ascoltatori di Radio Maria, gentilmente, dove, Bibbia alla mano, si può leggere di un qualche mysterion della Trinità?

E Leoni sa spiegare, agli ascoltatori di Radio Maria, Bibbia alla mano, dove diamine viene detto che Gesù è "generato eternamente"?

E Leoni sa spiegare, agli ascoltatori di Radio Maria, Bibbia alla mano, che cos' è la sostanza divina, dato che parla di Figlio generato (eternamente) dal Padre all' interno della sua sostanza?
O per spiegarlo, deve piuttosto ricorrere al pensiero greco, uscendo dal testo sacro?

Leoni sa spiegare tutti questi concetti con la Parola di Dio?
La risposta è no! Perchè nella Bibbia il concetto di sostanza o natura divina in riferimento a Dio e al Logos è completamente assente, come il concetto di "generazione eterna" è completamente assente....si tratta di speculazioni (filosofiche) che la Bibbia non opera in alcun modo, ergo, ragionare sulla natura o sostanza divina in riferimento a Dio e al Cristo preesistente è materia "estranea al testo biblico", come giustamente osserva il teologo Helmut Fischer a pagina 66 del suo libro, è questa la cruda verità, caro Leoni!

viceadmintdg1, 13/01/2012 15.17:

Anche il loro battesimo non incorpora a Cristo ma è solo un simbolo esteriore di affiliazione alla Società Torre di Guardia.

Beh, ho già ampiamente spiegato sopra, e prima di me lo ha fatto ottimamente Barnabino.
Davvero, non devo aggiungere altro per confutare una falsità che veramente non fa onore ai responsabili della trasmissione di Radio Maria.

Aquila-58

00domenica 15 gennaio 2012 12:21

viceadmintdg1

00lunedì 16 gennaio 2012 17:29

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