Cosa ci insegna Rivelazione 5:13?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2, 3, 4
VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 11:29
Intanto chiedo scusa per questa ennesima discussione aperta, ma credo che si renda necessario un approfondimento per quanto suggerito dall'utente M71, che ringrazio di cuore.
Vorrei riportare il testo biblico per esaminarlo assieme a voi in maniera puntuale:
E sentii ogni creatura in cielo, sulla terra, sottoterra e nel mare, e tutto ciò che c’è in essi, dire: “A colui che siede sul trono e all’Agnello vadano lode, onore, gloria e potere per i secoli dei secoli!
Intanto è impressionante l'universalità di questo comando. Non esiste creatura terrena o celesta che non debba tributare tutti gli onori all'Agnello per sempre. Sono onori di serie B rispetto a quelli da tributare al Padre? Per nulla, dato che la grammatica del passo è chiara: l'onore da dare all'Agnello è uguale a quello del Padre, dato che entrambi vengono nominati da Giovanni ed indicati come i depositari di questa lode.
Giandujotta.50
00mercoledì 21 aprile 2021 13:05
scusami non riesco a capire l'obiezione che fai a questa scrittura..
secondo te, Dio e suo figlio non meritano onore e lode?
Angelo Serafino53
00mercoledì 21 aprile 2021 13:14
Re:
Giandujotta.50, 21/04/2021 13:05:

scusami non riesco a capire l'obiezione che fai a questa scrittura..
secondo te, Dio e suo figlio non meritano onore e lode?




Chi lo capisce

almeno prima di aprire la discussione poteva consultare JW.ORG

Ecco un nostro cantico

sjj cantico 16 Lodiamo Dio per il suo Unto ***
(RITORNELLO)
Lodiamo Dio per il suo Unto,
lodiamo suo Figlio Gesù!
Che onore esser noi discepoli suoi!
Per questo ora e sempre più
lodiamo Dio per il suo Unto,
che in cielo già regna e farà
giustizia col Regno e il nome di Dio
per sempre onorerà!

lui invece la lode la da a una pletora di santi

lui non si accorge che volendo sostenere la trinità non esiste nessun "Spirito Santo " seduto su qualche trono
VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 13:20
Re:
Giandujotta.50, 21/04/2021 13:05:

scusami non riesco a capire l'obiezione che fai a questa scrittura..
secondo te, Dio e suo figlio non meritano onore e lode?



Cara, mi sembrava chiara l'osservazione fatta come è chiaro lo stesso passo biblico senza il bisogno di alcuna spiegazione particolare: al Figlio e al Padre deve essere tributata la stessa lode, onore e gloria

Invece voi TdG onorate il Figlio ma non come Geova, o sbaglio?
Io sono stato qualche anno fa alla vostra Commemorazione. Ho sentito diversi canti intonati a Geova, un canto che lodava gli unti (cantato tutti in piedi) e zero canti di lode a Gesù. Ricordo male?
Angelo Serafino53
00mercoledì 21 aprile 2021 13:27
Re: Re:
VVRL, 21/04/2021 13:20:



Cara, mi sembrava chiara l'osservazione fatta come è chiaro lo stesso passo biblico senza il bisogno di alcuna spiegazione particolare: al Figlio e al Padre deve essere tributata la stessa lode, onore e gloria

Invece voi TdG onorate il Figlio ma non come Geova, o sbaglio?
Io sono stato qualche anno fa alla vostra Commemorazione. Ho sentito diversi canti intonati a Geova, un canto che lodava gli unti (cantato tutti in piedi) e zero canti di lode a Gesù. Ricordo male?




Aldo

adesso ti metti pure a misurare ......ma perchè non ti vai a fare una passeggiata
VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 13:30
Re: Re:
Angelo Serafino53, 21/04/2021 13:14:




Chi lo capisce

almeno prima di aprire la discussione poteva consultare JW.ORG

Ecco un nostro cantico

sjj cantico 16 Lodiamo Dio per il suo Unto ***
(RITORNELLO)
Lodiamo Dio per il suo Unto,
lodiamo suo Figlio Gesù!
Che onore esser noi discepoli suoi!
Per questo ora e sempre più
lodiamo Dio per il suo Unto,
che in cielo già regna e farà
giustizia col Regno e il nome di Dio
per sempre onorerà!

lui invece la lode la da a una pletora di santi

lui non si accorge che volendo sostenere la trinità non esiste nessun "Spirito Santo " seduto su qualche trono


Dunque, io da questo cantico capisco che:
1) La lode prevalente va a Dio (ritornello, prima e quinta riga della strofa)
2) E' vero che lodate una sola volta suo figlio Gesù, ma questi regna nel Regno di Geova (Gesù invece parla del suo Regno che non è di questo mondo) e per sempre lo stesso Gesù onorerà il nome di Dio.
E' quindi chiaro che la lode prevalente va a Geova e poi, in secondo piano, a Gesù. Questo non è quello che suggerisce Rivelazione 5:13 dove bisognalodare per sempre anche L'Agnello.

VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 13:33
Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 21/04/2021 13:27:




Aldo

adesso ti metti pure a misurare ......ma perchè non ti vai a fare una passeggiata


Quello che postate è chiaro: prima Geova e poi Gesù i cui meriti sono quelli di adempiere solo quello che gli comanda il Padre.
Non ho bisogno di alcuna passeggiata, siete già espliciti voi.


IlViolinista
00mercoledì 21 aprile 2021 13:34
Evvai che ci risiamo.

Come ti ha mostrato Angelo, quello è uno dei tanti cantici che lodano Gesù. Il giorno più importante per noi è la commemorazione della morte di Gesù, il più grande uomo che sia mai esistito.

In una ipotetica scala, per noi Gesù viene al secondo posto. Non come alcuni che venerano santi, madonne, papi, immagini, candele, reliquie, ipotetiche apparizioni e chi più ne ha più ne metta. E meno male che il Creatore disse di non farsi immagini e di non inchinarsi di fronte ad esse.
IlViolinista
00mercoledì 21 aprile 2021 13:36
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 4/21/2021 1:33 PM:


Quello che postate è chiaro: prima Geova e poi Gesù i cui meriti sono quelli di adempiere solo quello che gli comanda il Padre.
Non ho bisogno di alcuna passeggiata, siete già espliciti voi.






Ma se fu Gesù stesso a dirlo. Se non credi a noi ce ne facciamo tranquillamente una ragione, ma se non credi a Gesù stesso fatti qualche domanda.
Angelo Serafino53
00mercoledì 21 aprile 2021 13:38
Re: Re: Re:
VVRL, 21/04/2021 13:30:


. Questo non è quello che suggerisce Rivelazione 5:13 dove bisognalodare per sempre anche L'Agnello.





Stai tranquillo lo facciamo e lo faremo per sempre, se sbagliamo ce la vediamo col Signore

pensa all'idolatria che tu fai con i tuoi "santi" che dai gli onori che non meritano,e che sono come dice Rivelazione 5:13 risevati a Dio e all' L'agnello.





Giandujotta.50
00mercoledì 21 aprile 2021 13:38
Aldo, osserva l'ordine in cui è scritto il versetto
"A colui che siede sul trono e all’Agnello vadano lode, onore, gloria e potere per i secoli dei secoli!"
è il medesimo ordine del cantico che tu critichi...
anche rivelazione menziona prima Dio e poi l'agnello (il figlio)

quando si fa un elenco di persone o di qualunque altro genere per forza di cose c'è chi viene menzionato prima e chi dopo, a meno che non sia un elenco in ordine alfabetico...

ma mi pare eccessiva questa pretesa...

g68g
00mercoledì 21 aprile 2021 14:50
Ciao Giandy, quindi sei facessi uno studio biblico con voi tdG e facessi tutti i passi per il battesimo..., presenziando nella sala del regno, potrei osservare quanto recita Riv. 5,13, e quindi intonare un inno di lode come avviene nel testo biblico.., e quindi pure io lodare il Figlio col Padre, dicendo:
Grazie Padre a te la lode, la gloria...,grazie per il Tuo Figlio che ci hai donato e che ci ha salvati col Suo sangue...;
grazie Padre perchè mi hai perdonato, salvato, Riconciliato per i meriti di Gesù IL Tuo Figlio Amato..
Grazie Signore Gesù, tu sei degno di ricevere la gloria, l'onore la lode, perchè hai dato la tua vita pure per me; grazie Signore Gesù...


Ecco Giandy; dico mi è lecito rivolgermi al Padre ed al Figlio Suo , lodando così, come avviene in Riv. 5,13
Te lo richiedo ,perchè dopo avermi invitato a fare lo studio con voi, non mi hai risposto...
Saluti
(garoma)
00mercoledì 21 aprile 2021 15:12
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 21/04/2021 13:33:


Quello che postate è chiaro: prima Geova e poi Gesù i cui meriti sono quelli di adempiere solo quello che gli comanda il Padre.
Non ho bisogno di alcuna passeggiata, siete già espliciti voi.





Ma tu leggi la Bibbia? Lo stesso Gesù disse che faceva solo quello che gli diceva il Padre.
Giovanni 8:28 Quindi Gesù disse: “Quando avrete innalzato il Figlio dell’uomo, allora saprete che io sono quello che dico di essere e che non faccio nulla di mia iniziativa, ma dico queste cose come me le ha insegnate il Padre. 29 E colui che mi ha mandato è con me; non mi ha abbandonato a me stesso, perché faccio sempre ciò che gli è gradito”

il grassetto è mio ma tanto non serve per uno che non legge e non conosce nemmeno quello che a detto Gesù.
VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 16:33
Re:
IlViolinista (JMnx210416), 21/04/2021 13:34:

Evvai che ci risiamo.

Come ti ha mostrato Angelo, quello è uno dei tanti cantici che lodano Gesù. Il giorno più importante per noi è la commemorazione della morte di Gesù, il più grande uomo che sia mai esistito.

In una ipotetica scala, per noi Gesù viene al secondo posto. Non come alcuni che venerano santi, madonne, papi, immagini, candele, reliquie, ipotetiche apparizioni e chi più ne ha più ne metta. E meno male che il Creatore disse di non farsi immagini e di non inchinarsi di fronte ad esse.


Bravo, sei onesto come sempre. Per i TdG Gesù va al secondo posto, invece Rivelazione 5:13 dice chiaramente che Gesù va al primo posto come il Padre. Annullate dunque questa Parola di Dio. Bisogna essere onesti e assumersi tutte le responsabilità di quello che si dice.
Affermate che ci sono altri presunti passi della Bibbia che mettono Gesù al secondo posto come fate voi? Se fosse vero significherebbe che la Bibbia si contraddice dato che Rivelazione 5:13 è chiaro.


VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 16:38
Re: Re: Re: Re: Re:
(garoma), 21/04/2021 15:12:



Ma tu leggi la Bibbia? Lo stesso Gesù disse che faceva solo quello che gli diceva il Padre.
Giovanni 8:28 Quindi Gesù disse: “Quando avrete innalzato il Figlio dell’uomo, allora saprete che io sono quello che dico di essere e che non faccio nulla di mia iniziativa, ma dico queste cose come me le ha insegnate il Padre. 29 E colui che mi ha mandato è con me; non mi ha abbandonato a me stesso, perché faccio sempre ciò che gli è gradito”

il grassetto è mio ma tanto non serve per uno che non legge e non conosce nemmeno quello che a detto Gesù.


Questo passo afferma l'unità del Padre e del Figlio ma niente di più. E' normale che un figlio apprenda dal Padre, ma questo non significa certo che è un figlio non possa essere uguale a suo padre in fatto di prestigio, autorità e potere. Se fosse come dici tu sempre Rivelazione 5:13 non potrebbe affermare che la stessa lode del Padre bisogna tributarla al Figlio. Questo significa solo che il Figlio è divino come il Padre, anche se il Padre è preminente al Figlio.

VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 16:51
Re:
Giandujotta.50, 21/04/2021 13:38:

Aldo, osserva l'ordine in cui è scritto il versetto
"A colui che siede sul trono e all’Agnello vadano lode, onore, gloria e potere per i secoli dei secoli!"
è il medesimo ordine del cantico che tu critichi...
anche rivelazione menziona prima Dio e poi l'agnello (il figlio)

quando si fa un elenco di persone o di qualunque altro genere per forza di cose c'è chi viene menzionato prima e chi dopo, a meno che non sia un elenco in ordine alfabetico...

ma mi pare eccessiva questa pretesa...



Questo è ovvio, ma nessuno però ti autorizza a pensare che il Figlio non sia divino come il Padre solo perchè viene elencato in seconda posizione. Del resto anche noi diciamo che Gesù è la seconda (e non prima) persona della Trinità e questo perchè riconosciamo comunque la preminenza del Padre, ma questo, ancora una volta, non esclude che Gesù è uguale al Padre in termini di deità. Del resto Paolo è chiaro: in Gesù abita corporalmente la pienezza della divinità. Più chiaro di così cosa poteva mai scrivere Paolo per dire che il Figlio è uguale a Dio?
Comunque, volevo farvi riflettere su un aspetto che voi avete sminuito e banalizzato.
Scommetto che non avete neanche un canto di lode rivolto solo a Gesù, come invece accade per noi trinitari. Eppure questo è perfettamente biblico perchè Paolo invita i suoi fratelli a pregare Dio per mezzo di Gesù. E' un concetto questo, tanto banale, quanto frainteso dallo sfs. Come accade per tante altre situazioni della vita quotidiana significa che la preghiera rivolta a Gesù ha un valore come se fosse diretta al Padre. Del resto Gesù questo intende dire quando afferma che chi vede Lui vede il Padre. Lo vedi come la lettura di noi trinitari ha basi bibliche solidissime.
Invece, come dicevo prima, voi avete banalizzato questa preghiera per mezzo di Gesù. L'avete ridotta ad una semplice formula stantia da applicare in maniera mnemonica alla fine di ogni preghiera che rivolgete in realtà a Geova. Tu, prova a spiegarti qual è il senso di questa forma verbale che usate nelle preghiere. Non troverai mai nulla di logico e comprensibile.

IlViolinista
00mercoledì 21 aprile 2021 17:03
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 4/21/2021 4:38 PM:


Questo passo afferma l'unità del Padre e del Figlio ma niente di più. E' normale che un figlio apprenda dal Padre, ma questo non significa certo che è un figlio non possa essere uguale a suo padre in fatto di prestigio, autorità e potere. Se fosse come dici tu sempre Rivelazione 5:13 non potrebbe affermare che la stessa lode del Padre bisogna tributarla al Figlio. Questo significa solo che il Figlio è divino come il Padre, anche se il Padre è preminente al Figlio.





Lode: parola, frase, discorso (pronunciato o scritto) con cui si manifesta piena approvazione per l’operato, il comportamento di una persona, o se ne riconoscono i meriti, le qualità

Onore: la dignità personale in quanto si riflette nella considerazione altrui

Gloria: Fama grandissima, onore universale che si acquista per altezza di virtù, per meriti eccezionali, per atti di valore, per opere insigni

Potere: Capacità, possibilità oggettiva di agire, di fare qualcosa:


Chiaramente la Bibbia non si contraddice. Quello che dice Rivelazione è giusto ed è quello che facciamo anche noi. Però Rivelazione non riporta che dobbiamo anche adorare Gesù. Perché solo Uno merita di essere adorato ed è solo Dio.

Adorazione: L’atto dell’adorare; atto di omaggio e riverenza a una divinità o a una persona considerata divina. Riconoscimento e venerazione di una divinità.

Rivelazione 4:10: i ventiquattro vegliardi si prostravano davanti a Colui che siede sul trono e adoravano Colui che vive nei secoli dei secoli e gettavano le loro corone davanti al trono

Un caro saluto
Giandujotta.50
00mercoledì 21 aprile 2021 17:43
Re:
g68g, 21/04/2021 14:50:

Ciao Giandy, quindi sei facessi uno studio biblico con voi tdG e facessi tutti i passi per il battesimo..., presenziando nella sala del regno, potrei osservare quanto recita Riv. 5,13, e quindi intonare un inno di lode come avviene nel testo biblico.., e quindi pure io lodare il Figlio col Padre, dicendo:
Grazie Padre a te la lode, la gloria...,grazie per il Tuo Figlio che ci hai donato e che ci ha salvati col Suo sangue...;
grazie Padre perchè mi hai perdonato, salvato, Riconciliato per i meriti di Gesù IL Tuo Figlio Amato..
Grazie Signore Gesù, tu sei degno di ricevere la gloria, l'onore la lode, perchè hai dato la tua vita pure per me; grazie Signore Gesù...


Ecco Giandy; dico mi è lecito rivolgermi al Padre ed al Figlio Suo , lodando così, come avviene in Riv. 5,13
Te lo richiedo ,perchè dopo avermi invitato a fare lo studio con voi, non mi hai risposto...
Saluti



Gigi, vuoi studiare con noi?
bene...
chiedo ad admin se può aprirti una cartella privata.
Stabiliremo insieme un programma di argomenti
Ti va bene?
VVRL
00mercoledì 21 aprile 2021 17:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
IlViolinista (JMnx210416), 21/04/2021 17:03:




Lode: parola, frase, discorso (pronunciato o scritto) con cui si manifesta piena approvazione per l’operato, il comportamento di una persona, o se ne riconoscono i meriti, le qualità

Onore: la dignità personale in quanto si riflette nella considerazione altrui

Gloria: Fama grandissima, onore universale che si acquista per altezza di virtù, per meriti eccezionali, per atti di valore, per opere insigni

Potere: Capacità, possibilità oggettiva di agire, di fare qualcosa:


Chiaramente la Bibbia non si contraddice. Quello che dice Rivelazione è giusto ed è quello che facciamo anche noi. Però Rivelazione non riporta che dobbiamo anche adorare Gesù. Perché solo Uno merita di essere adorato ed è solo Dio.

Adorazione: L’atto dell’adorare; atto di omaggio e riverenza a una divinità o a una persona considerata divina. Riconoscimento e venerazione di una divinità.

Rivelazione 4:10: i ventiquattro vegliardi si prostravano davanti a Colui che siede sul trono e adoravano Colui che vive nei secoli dei secoli e gettavano le loro corone davanti al trono

Un caro saluto


Quindi tu dici che a Gesù va la stessa lode, gloria e onore del Padre, ma non ci deve essere nessuna adorazione. In che modo i TdG fanno questo? Come adorano Geova in concreto? Cosa fanno?
In che modo invece, lodando Gesù, non commettete un atto di adorazione?

(SimonLeBon)
00mercoledì 21 aprile 2021 18:59
Re:
VVRL, 4/21/2021 11:29 AM:

Intanto chiedo scusa per questa ennesima discussione aperta, ma credo che si renda necessario un approfondimento per quanto suggerito dall'utente M71, che ringrazio di cuore.
Vorrei riportare il testo biblico per esaminarlo assieme a voi in maniera puntuale:
E sentii ogni creatura in cielo, sulla terra, sottoterra e nel mare, e tutto ciò che c’è in essi, dire: “A colui che siede sul trono e all’Agnello vadano lode, onore, gloria e potere per i secoli dei secoli!
Intanto è impressionante l'universalità di questo comando. Non esiste creatura terrena o celesta che non debba tributare tutti gli onori all'Agnello per sempre. Sono onori di serie B rispetto a quelli da tributare al Padre? Per nulla, dato che la grammatica del passo è chiara: l'onore da dare all'Agnello è uguale a quello del Padre, dato che entrambi vengono nominati da Giovanni ed indicati come i depositari di questa lode.



Caro VVRL,
i tdG onorano il figlio cosi' come onorano il padre.
Chi ha mai detto il contrario?
L'onore, ovviamente per tutti tranne che per te, non rende il figlio "Dio".

Simon
jwfelix
00mercoledì 21 aprile 2021 19:16
WRL

Questo cantico di lode è in armonia con le parole dell'apostolo Paolo che disse: "Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio
196
di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo, e ogni lingua confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre". (Filippesi 2:9-11) Gesù viene qui onorato per il ruolo avuto nella soluzione della rivendicazione della sovranità di Dio. In seguito, qualcosa di simile viene attribuito a Dio e all'Agnello.

[SM=g2018414] [SM=g2018414] [SM=g2018414]
claudio2018
00mercoledì 21 aprile 2021 20:40
VVRL, 21/04/2021 11:29:

Intanto chiedo scusa per questa ennesima discussione aperta, ma credo che si renda necessario un approfondimento per quanto suggerito dall'utente M71, che ringrazio di cuore.
Vorrei riportare il testo biblico per esaminarlo assieme a voi in maniera puntuale:
E sentii ogni creatura in cielo, sulla terra, sottoterra e nel mare, e tutto ciò che c’è in essi, dire: “A colui che siede sul trono e all’Agnello vadano lode, onore, gloria e potere per i secoli dei secoli!
Intanto è impressionante l'universalità di questo comando. Non esiste creatura terrena o celesta che non debba tributare tutti gli onori all'Agnello per sempre. Sono onori di serie B rispetto a quelli da tributare al Padre? Per nulla, dato che la grammatica del passo è chiara: l'onore da dare all'Agnello è uguale a quello del Padre, dato che entrambi vengono nominati da Giovanni ed indicati come i depositari di questa lode.

Non ho seguito gli interventi ma dico il mio pensiero

Dato che sono incluse anche le creature nei mari e ogni altra creatura quindi animale è chiaro che il tributo descritto è un simbolico inno di lode e ringraziamento eterni che la creazione tutta innalza simbolicamente all'Agnello grazie al cui sacrificio la creazione tutta non geme più direttamente o indirettamente a causa della presenza di Satana e degli effetti sul creato riconducibili allo stato peccaminoso umano

Dunque inno simbolico...grida simboliche per lo stato di felice rinnovamento dell'intera creazione

Chi partecipa ? Il passo dice tutta la creazione

Dunque anche i Testimoni di Geova sono inclusi...

Non si può dunque strumentalizzare il passo per evidenziare una presunta mancanza dei tdg riguardo al modo in cui considerano Cristo perché il passo come ho evidenziato dice altro...e comunque dice TUTTI.

Il passo è simbolico...le creature nel mare sono MUTE quindi non possono dire nulla...

Andiamo a dire a un delfino che è tenuto a lodare Cristo perché si interpreta Riv 5:13 come un comando?
g68g
00mercoledì 21 aprile 2021 21:00
Re: Re:
Giandujotta.50, 21/04/2021 17:43:



Gigi, vuoi studiare con noi?
bene...
chiedo ad admin se può aprirti una cartella privata.
Stabiliremo insieme un programma di argomenti
Ti va bene?




No Giandy, non ci siamo capiti; ti ho fatto una domanda precisa con esempi...; puoi rispondermi prima..?
(SimonLeBon)
00mercoledì 21 aprile 2021 21:15
Re:
VVRL, 4/21/2021 5:57 PM:


Quindi tu dici che a Gesù va la stessa lode, gloria e onore del Padre, ma non ci deve essere nessuna adorazione. In che modo i TdG fanno questo? Come adorano Geova in concreto? Cosa fanno?
In che modo invece, lodando Gesù, non commettete un atto di adorazione?




Caro VVRL,
ma queste sono le stesse domande che hai fatto 6, 5, 4, 3, 2, 1 anni fa.
E ti abbiamo già risposto.

Se vuoi scoprire il segreto, dovresti prima cacciarti in testa che gli autori del NT erano monoteisti rigidi e non trinitari come te.
Ma cosi' capiresti che la tua lettura, teologicamente risibile, è del tutto anacronistica.
Ma non anacronistica di qualche annetto, ma di qualche bel secolo.

Chissà mai che, a furia di ripetere, prima o poi qualcuno non voli sul nido del cuculo...

Simon
(SimonLeBon)
00mercoledì 21 aprile 2021 21:17
Re:
jwfelix, 4/21/2021 7:16 PM:

WRL

Questo cantico di lode è in armonia con le parole dell'apostolo Paolo che disse: "Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio
196
di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo, e ogni lingua confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre". (Filippesi 2:9-11) Gesù viene qui onorato per il ruolo avuto nella soluzione della rivendicazione della sovranità di Dio. In seguito, qualcosa di simile viene attribuito a Dio e all'Agnello.

[SM=g2018414] [SM=g2018414] [SM=g2018414]



Il colmo del ridicolo è che il VVRL ha buchi di memoria, si dimentica le scritture che spiegano i suoi enigmi trinitari.
Cosi', anno dopo anno, torna a ripetere, sempre le stesse cose.


Simon
M71
00giovedì 22 aprile 2021 10:48
Re:
VVRL, 21/04/2021 11:29:

Intanto chiedo scusa per questa ennesima discussione aperta, ma credo che si renda necessario un approfondimento per quanto suggerito dall'utente M71, che ringrazio di cuore.


Caro Aldo,
intanto ti ringrazio per l'invito allo spunto di riflessione.

VVRL:

Vorrei riportare il testo biblico per esaminarlo assieme a voi in maniera puntuale:
E sentii ogni creatura in cielo, sulla terra, sottoterra e nel mare, e tutto ciò che c’è in essi, dire: “A colui che siede sul trono e all’Agnello vadano lode, onore, gloria e potere per i secoli dei secoli!


Passo molto profondo. Va contestualizzato, essendo l'Apocalisse una rivelazione per simboli. Ap. 4 introduce la seconda visione avuta dall'apostolo Giovanni e conduce il lettore dinanzi allo splendido trono celeste di Geova.

VVRL:

Intanto è impressionante l'universalità di questo comando. Non esiste creatura terrena o celesta che non debba tributare tutti gli onori all'Agnello per sempre. Sono onori di serie B rispetto a quelli da tributare al Padre? Per nulla, dato che la grammatica del passo è chiara: l'onore da dare all'Agnello è uguale a quello del Padre, dato che entrambi vengono nominati da Giovanni ed indicati come i depositari di questa lode.


La figura centrale della visione è "Colui che siede sul trono", Dio, come ben spiegato in Ap. 4:2 (CEI): "c'era un trono nel cielo, e sul trono uno stava seduto". Uno solo, "l'unico vero Dio" (Gv. 17:3).

La visione continua con l'azione descritta al verso 7: "E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono."

L'Agnello che si avvicina a Dio (ulteriore conferma che non può essere lui stesso Dio), prende il libro a forma di rotolo, sigillato, che nessuno era meritevole di aprire se non lui: Gesù, che ha versato il suo sangue a favore degli uomini, come ricordato nel "canto nuovo dei 24 vegliardi" (v. 9). In risposta si ode un coro universale di lode che coinvolge tutte le creature intelligenti, terrene e celesti, in segno di riconoscimento della fedeltà e della autorità celeste che Cristo ha ricevuto.

Domanda: Gesù ha la stessa posizione di Dio in cielo?
Risponde Flp 2:9,11 (CEI) "Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome...e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre."

E' giusto lodare Gesù per il suo ruolo centrale nel proposito di Dio, ma è Dio, Colui che siede sul trono, a concedere l'esaltazione; tale posizione esaltata (e seconda solo a Dio) non è né in conflitto né in unione con quella del Padre; è semplicemente la posizione che spetta al Signore che ha contribuito alla rivendicazione della legittima sovranità di Geova, "a gloria di Dio Padre".
VVRL
00giovedì 22 aprile 2021 11:12
Re:
claudio2018, 21/04/2021 20:40:

Non ho seguito gli interventi ma dico il mio pensiero

Dato che sono incluse anche le creature nei mari e ogni altra creatura quindi animale è chiaro che il tributo descritto è un simbolico inno di lode e ringraziamento eterni che la creazione tutta innalza simbolicamente all'Agnello grazie al cui sacrificio la creazione tutta non geme più direttamente o indirettamente a causa della presenza di Satana e degli effetti sul creato riconducibili allo stato peccaminoso umano

Dunque inno simbolico...grida simboliche per lo stato di felice rinnovamento dell'intera creazione

Chi partecipa ? Il passo dice tutta la creazione

Dunque anche i Testimoni di Geova sono inclusi...

Non si può dunque strumentalizzare il passo per evidenziare una presunta mancanza dei tdg riguardo al modo in cui considerano Cristo perché il passo come ho evidenziato dice altro...e comunque dice TUTTI.

Il passo è simbolico...le creature nel mare sono MUTE quindi non possono dire nulla...

Andiamo a dire a un delfino che è tenuto a lodare Cristo perché si interpreta Riv 5:13 come un comando?


Claudio, devi elevare la lettura che fai della Bibbia. E' veramente umiliante pensare ai pesci muti che non parlano e quindi non deve essere fornita alcuna lode reale all'Agnello. Alla stessa maniera non dovreste neanche lodare Geova sempre per i pesci muti.
L'universalità è riferita non agli animali, ma alle creature del mare che sono di fatto tutte le creature dell'abisso inteso come luogo di dannazione etera come la Geenna. Bada bene, non sto dicendo che il mare è la Geenna, ma l'equivalente di questa per tutta la durata del simbolico millennio. Infatti In Rivelazione 21:1 si dice che il mare non c'era più; sarebbe assurdo pensare che nel nuovo mondo voi TdG non potrete andare a pescare o fare il bagno al mare perchè tutta l'acqua verrà prosciugata!!! Il mare invece indica il mondo del male fatto di persone e non animali che piegheranno le ginocchia all'autorità di Cristo. Tutti lo riconosceranno come il Signore, dunque anche voi un giorno direte che L'Agnello è il vostro Signore e il vostro Dio, come Filippo.

VVRL
00giovedì 22 aprile 2021 11:35
Re: Re:
M71, 22/04/2021 10:48:



La figura centrale della visione è "Colui che siede sul trono", Dio, come ben spiegato in Ap. 4:2 (CEI): "c'era un trono nel cielo, e sul trono uno stava seduto". Uno solo, "l'unico vero Dio" (Gv. 17:3).

La visione continua con l'azione descritta al verso 7: "E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono."


Però il versetto 6 (del capitolo 5 da te citato) dice che "Poi vidi ritto in mezzo al trono....un Agnello" (CEI2008). Dunque anche l'Agnello si trova sul trono come Dio, questo per evidenziare ancora una volta l'uguaglianza del Padre e del Figlio. Il "giunse", come da te evidenziato, indica solo il gesto di avvicinarsi per prendere il libro di colui che si trova già sul trono.


Domanda: Gesù ha la stessa posizione di Dio in cielo?


Si, come detto prima Giovanni lo posizione in mezzo al trono.

Risponde Flp 2:9,11 (CEI) "Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome...e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre."


A parte che si tratta dell'esaltazione dell'uomo Gesù che tornava alla stessa gloria che aveva prima dell'incarnazione (Gv. 17:5), suppongo che anche tu proclami che Gesù Cristo è il tuo Signore. Sicuramente non hai percezione della rivoluzione che questo comporta per te, saprai infatti che nel primo secolo il Signore, per qualsiasi ebreo, era YHWH, giusto?




Giandujotta.50
00giovedì 22 aprile 2021 11:38
Re: Re: Re:
g68g, 21/04/2021 21:00:




No Giandy, non ci siamo capiti; ti ho fatto una domanda precisa con esempi...; puoi rispondermi prima..?




Gigi, questa domanda è la prova provata che non leggi le nostre risposte...
mi chiedo se sia il caso di perdere tempo a scriverti... [SM=g27985]

Angelo Serafino al #post 3 ti ha messo il testo di uno dei cantici che si canta alle nostre adunanze..

te lo ripropongo:

sjj cantico 16 Lodiamo Dio per il suo Unto ***
(RITORNELLO)
Lodiamo Dio per il suo Unto,
lodiamo suo Figlio Gesù!
Che onore esser noi discepoli suoi!
Per questo ora e sempre più
lodiamo Dio per il suo Unto,
che in cielo già regna e farà
giustizia col Regno e il nome di Dio
per sempre onorerà!

ecco...
possiamo lodare Dio e suo Figlio?
ora puoi rispondere alla tua stessa domanda...
Pino2019
00giovedì 22 aprile 2021 11:45
Re: Re:

Tutti lo riconosceranno come il Signore, dunque anche voi un giorno direte che L'Agnello è il vostro Signore e il vostro Dio, come Filippo

.


Noi già riconosciamo Cristo come Signore (usi il termine Signore e Dio come fossero sinonimi ma non è così) ma l' unico vero Dio è il Padre come disse Gesù stesso:

In Rivelazione 3:12 si legge:

Chi vince lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non ne uscirà mai più. Scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la Nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, come pure il mio nuovo nome.

Anche in Efesini 1:17

affinché l’Iddio del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione nell’accurata conoscenza di lui.

I Corinti 11:3

il capo del Cristo è Dio

Se Gesù è Dio al pari del Padre come può avere un Dio ? Infatti YHWH il Padre, nella Bibbia è definito "Iddio degli dei e Signore dei Signori" (Deut. 10:17) titolo che non è mai attribuito a Cristo.



Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 13:06.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com