Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

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claudio2018
00sabato 25 maggio 2019 15:08
La Bibbia intende la distesa di spazio vuoto o l'insieme degli astri ?

Seabiscuit
00sabato 25 maggio 2019 16:03
Claudio come mai anche questa discussione? Non si finisce nel ripetere quando già scritto in quest'altra?
barnabino
00sabato 25 maggio 2019 16:06
Ho cancellato i post riguardanti il significato di "cielo" in Genesi 1,1 perché erano OT, chi vuole discuterne può farlo qui.

Shalom
Seabiscuit
00sabato 25 maggio 2019 16:15
Re:
barnabino, 25.05.2019 16:06:
Ho cancellato i post riguardanti il significato di "cielo" in Genesi 1,1 perché erano OT, chi vuole discuterne può farlo qui.

Shalom

Ah ok, non avevo ancora letto gli ultimi interventi
barnabino
00sabato 25 maggio 2019 16:20
L'espressione "il cielo e la terra" è un merismo, una figura retorica per indicare la totalità dell'universo. Si esprimere la totalità di qualcosa indicando due parti estreme e contrapposte (come l'alfa e l'omega, il giorno e la notte, l'oriente dall'occiente, ecc...). Dunque in principio Dio creò il cosmo, il tutto, altrimenti le stelle e ciò che è al di sopra della terra sarebbe non creato da Dio e fuori dalla sua giurisdizione. No, Genesi 1,1 enuncia che Dio ha creato tutto l'universo.

Shalom
barnabino
00sabato 25 maggio 2019 19:50
Possiamo restare al tema del 3d? Si chiede cosa sono i cieli, non che cosa NON sono. Si parla poi di Genesi e non di Aristotele, vissuto secoli dopo e in un contesto culturale completamente differente. Non capisco perché si parli si Aristotele che non ha nulla a che vedere con le Scritture.

Shalom
Vostok1
00sabato 25 maggio 2019 21:14
Re:
barnabino, 25/05/2019 16.20:
L'espressione "il cielo e la terra" è un merismo, una figura retorica per indicare la totalità dell'universo. Si esprimere la totalità di qualcosa indicando due parti estreme e contrapposte (come l'alfa e l'omega, il giorno e la notte, l'oriente dall'occiente, ecc...). Dunque in principio Dio creò il cosmo, il tutto, altrimenti le stelle e ciò che è al di sopra della terra sarebbe non creato da Dio e fuori dalla sua giurisdizione. No, Genesi 1,1 enuncia che Dio ha creato tutto l'universo.

Shalom



FONTE???
TNM
00sabato 25 maggio 2019 21:15
*** it-1 p. 484 Cielo ***
Lo spazio cosmico. I “cieli” fisici si estendono oltre l’atmosfera terrestre nelle regioni dello spazio cosmico con i loro corpi stellari, “tutto l’esercito dei cieli”: sole, luna, stelle e costellazioni. (De 4:19; Isa 13:10; 1Co 15:40, 41; Eb 11:12) Il primo versetto della Bibbia descrive la creazione di tali cieli stellati, che precedette la preparazione della terra come dimora dell’uomo. (Ge 1:1)
Aquila-58
00sabato 25 maggio 2019 21:35
Re: Re:
Vostok1, 25/05/2019 21.14:



FONTE???


Le Scritture…..


Cattolico Curioso
00sabato 25 maggio 2019 21:40
Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
claudio2018, 25/05/2019 15.08:
La Bibbia intende la distesa di spazio vuoto o l'insieme degli astri ?
Dopo attenta lettura del primo capitolo di Genesi, pare logico affermare che i 'cieli' di Genesi 1:1 siano lo spazio vuoto in cui Dio crea l'universo. Infatti, se con la parola cieli si dovesse intendere non solo lo spazio vuoto, ma anche il sole, la luna, e le stelle, allora Dio non avrebbe avuto alcuna necessità di farli il quarto giorno.
Certo Dio è onnipotente, quindi avrebbe potuto fare il sole al primo giorno, e renderlo visibile da terra al quarto giorno, ma in Ge. 1:13-19 TNM 2017 non c'è scritto che il sole e la luna divennero visibili, ma c'è scritto chiaramente che Dio ordinò che il sole e la luna venissero fatti, quindi non possiamo pensare che fossero preesistenti, quindi i cieli di Genesi 1:1 non comprendevano nulla che la Bibbia dice sia stato fatto al quarto giorno.
Angelo Serafino53
00sabato 25 maggio 2019 21:59
Re:
claudio2018, 25/05/2019 15.08:
La Bibbia intende la distesa di spazio vuoto o l'insieme degli astri ?




il solo spazio vuoto non è mai esistito

tutto semra essere partito da
un punto, chiamato "Singolarità" conteneva tutta la materia, l’energia e spazio.
Questo è l’Universo ed è ancora in espansione

Aggiungo :
se dopo aver detto che Dio aveva creato il cielo e la terra
avesse usato la parola "ba-ra" riguardo le stelle
avremmo capito che il racconto ha dei problemi seri
Aquila-58
00sabato 25 maggio 2019 22:08
Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 25/05/2019 21.40:

Dopo attenta lettura del primo capitolo di Genesi, pare logico affermare che i 'cieli' di Genesi 1:1 siano lo spazio vuoto in cui Dio crea l'universo. Infatti, se con la parola cieli si dovesse intendere non solo lo spazio vuoto, ma anche il sole, la luna, e le stelle, allora Dio non avrebbe avuto alcuna necessità di farli il quarto giorno.




Cattolico, ti sembra il caso di stare a ripetere quello che ti abbiamo già spiegato o ti si è incantato il disco?
Se ti si è incantato il disco, si è incantato anche a me e quindi ti ribadisco che in Genesi 1:1 Dio creò tutto l' universo, compreso il Sole.
Poi, come ti ho già detto, dopo la creazione dell' intero cosmo, la narrazione della Genesi rivolge la sua attenzione esclusivamente alla terra, a partire da Genesi 1:2.
La luce solare, per qualche motivo, non riusciva a penetrare nella superfice terrestre, per cui Geova ovviò a questa terra avvolta nelle tenebre, permettendo, il primo giorno, alla luce solare di penetrare nella superfice della terra, di qui il "Sia luce".
Ovviamente, questo fu indispensabile per la crescita, nel terzo giorno, della vegetazione.
Idem in Genesi 1:14-19: anche lì la narrazione si rivolge alla terra e, in preparazione dell' avvento dell' uomo di lì a poco, Dio fece in modo che i due luminari fossero visibili dalla terra perché dominassero il giorno e la notte, per distinguere le stagioni, gli anni, perché l' uomo non fosse lasciato senza una guida.
Questo qualunque lettore intelligente può ricavare questo dalla lettura di Genesi 1:1-19, ma quante volte te lo abbiamo ripetuto?



Cattolico Curioso, 25/05/2019 21.40:


Certo Dio è onnipotente, quindi avrebbe potuto fare il sole al primo giorno, e renderlo visibile da terra al quarto giorno, ma in Ge. 1:13-19 TNM 2017 non c'è scritto che il sole e la luna divennero visibili, ma c'è scritto chiaramente che Dio ordinò che il sole e la luna venissero fatti, quindi non possiamo pensare che fossero preesistenti, quindi i cieli di Genesi 1:1 non comprendevano nulla che la Bibbia dice sia stato fatto al quarto giorno.



sbagli, perché ti è stato detto centomila volte che in Genesi 1:1 c' è il verbo barà, quindi tutto fu creato in Genesi 1:1, l' intero cosmo, mentre ti è stato già detto che gli interlineari ebraici (di persone che conoscono meglio di te l' ebraico) traducono Genesi 1:14 con "Siano luminari nella distesa"....

Ti è stato anche detto che il verbo asah' ha un campo semantico assai più vasto di barà, che significa solo "creare".

Insomma, Cattolico, stiamo ripetendoti quello che ti abbiamo già spiegato…

Stammi bene


Vostok1
00sabato 25 maggio 2019 22:10
Re: Re:
Angelo Serafino53, 25/05/2019 21.59:



lo spazio vuoto non è mai esistito

tutto semra essere partito da
un punto, chiamato "Singolarità" conteneva tutta la materia, l’energia e spazio.
Questo è l’Universo ed è ancora in espansione


Lo Spazio Tridimensionale non è il Vuoto ma una componente della nostra Realtà

le altre 2 sono MASSA e TEMPO Tre in tutto
Vostok1
00sabato 25 maggio 2019 22:12
Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/05/2019 21.35:



Le Scritture…..





Diciamo l'interpretazione
Aquila-58
00sabato 25 maggio 2019 22:16
Re: Re: Re: Re:
Vostok1, 25/05/2019 22.12:



Diciamo l'interpretazione


Le Scritture parlano chiaramente in moltissimi casi del cielo come dei cieli fisici, ci sono decine di Scritture a questo scopo


barnabino
00sabato 25 maggio 2019 22:33
Caro Cattolico,

Dopo attenta lettura del primo capitolo di Genesi, pare logico affermare che i 'cieli' di Genesi 1:1 siano lo spazio vuoto in cui Dio crea l'universo


Lettura non supportata dalla lingua ebraica che in nessun passo con la parola "cieli" designa lo spazio vuoto. Nel contesto immediato il vuoto è chiamato tohu. Per un attenta lettura dovresti dire in quanti passi shamàyim indica "vuoto, deserto". La LXX rende con ouranòs non con termini che ricordano il vuoto.

Infatti, se con la parola cieli si dovesse intendere non solo lo spazio vuoto, ma anche il sole, la luna, e le stelle, allora Dio non avrebbe avuto alcuna necessità di farli il quarto giorno


Abbiamo già spiegato che infatti Dio non crea [bara'] gli astri il quarto giorno.

Certo Dio è onnipotente, quindi avrebbe potuto fare il sole al primo giorno, e renderlo visibile da terra al quarto giorno


Dio non crea il Sole e gli altri astri neppure il primo giorno, il racconto della creazione a partire dal v. 2 non riguarda più l'universo la solo la Terra.

Shalom
barnabino
00sabato 25 maggio 2019 22:37
Le Scritture parlano chiaramente in moltissimi casi del cielo come dei cieli fisici


Di certo non lo usano mai per indicare il "vuoto, deserto" almeno che io sappia.

Shalom
Angelo Serafino53
00sabato 25 maggio 2019 22:49
Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Cattolico Curioso, 25/05/2019 21.40:

Dopo attenta lettura
del primo capitolo di Genesi, pare logico affermare che i 'cieli' di Genesi 1:1 siano lo spazio vuoto in cui Dio crea l'universo. Infatti, se con la parola cieli si dovesse intendere non solo lo spazio vuoto, ma anche il sole, la luna, e le stelle, allora Dio non avrebbe avuto alcuna necessità di farli il quarto giorno.
Certo Dio è onnipotente, quindi avrebbe potuto fare il sole al primo giorno, e renderlo visibile da terra al quarto giorno, ma in Ge. 1:13-19 TNM 2017 non c'è scritto che il sole e la luna divennero visibili, ma c'è scritto chiaramente che Dio ordinò che il sole e la luna venissero fatti, quindi non possiamo pensare che fossero preesistenti, quindi i cieli di Genesi 1:1 non comprendevano nulla che la Bibbia dice sia stato fatto al quarto giorno.



nom mi pare proprio





Angelo Serafino53
00sabato 25 maggio 2019 23:43

Giuseppe flavio in Antichità Giudaica

La Creazione

Libro I:27 - I, I - In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra non era
visibile, ma nascosta in tenebra profonda, e un vento la sorvolava: allora Dio
ordinò che apparisse la luce.

Libro I:28 Fatto questo, considerò tutta la materia, Egli separò la luce dalla
tenebra, chiamò questa “notte” e quella “giorno”, denominando “mattino” e
“sera” l'inizio del giorno e la sua fine.

Libro I:29 E questa è la prima giornata, ma Mosè la chiamò “una” giornata;
potrei ora darne il motivo, ma ho promesso di dare ragione di ogni cosa altrove:
rimando a suo tempo il motivo di questo, non vedo alcuna ragione di farlo
adesso.

Libro I:30 Dopo questo, nel secondo giorno, sovrappose il cielo alle altre cose;
quando Egli volle lo divise dal resto assegnandogli un posto a parte legandogli
strettamente attorno del ghiaccio dotandolo di umido e di piovosità a favore
della terra che trae vantaggio dalle piogge.
Libro I:31 Nel terzo giorno pose all'asciutto la terra circondandola col mare;
nello stesso giorno, dalla terra sorsero improvvisamente piante e semi. Nel
quarto giorno abbellì il cielo col sole, la luna, gli altri astri, ordinò loro quei
movimenti e quei giri che apertamente seguono il volgere delle stagioni.

Libro I:32 Nel quinto giorno fece uscire gli animali: quelli che nuotano e quelli
che volano, secondo la loro specie, gli uni nell'acqua, gli altri nell'aria,
collegandoli con una associazione e unione reciproca affinché generando,
crescessero e moltiplicassero la loro specie. Nel sesto giorno creò i quadrupedi: li
fece maschio e femmina.

Libro I:33 In questo giorno formò anche l'uomo. Mosè dice che il mondo e tutte
le cose che sono in esso furono fatte in sei intere giornate e che nel settimo giorno
(Dio) alzò le Sue mani dall'opera riposandosi; per questo motivo anche noi
sospendiamo le nostre fatiche in questo giorno e lo chiamiamo sabato, parola che
nella lingua ebraica significa “quiete”.

Libro I:34 - 2. E qui, dopo il settimo giorno, Mosè incomincia a interessarsi della
natura parlando così della costituzione dell'uomo. “Dio formò l'uomo prendendo
della polvere dalla terra, e immise in essa spirito e psiche”. Quest'uomo lo
chiamò “Adamo” che nella lingua ebraica significa “rosso” - perché venne
impastato con terra rossa; tale appunto è la terra vergine e pura.

Libro I:35 Dio poi schierò gli animali davanti ad Adamo mostrandoglieli
secondo le loro specie, femmine e maschi; ad essi egli impose i nomi con i quali
ancora adesso sono chiamati. Dio, vedendo che Adamo non aveva una compagna
femmina per generare ed essere consorte (veramente non c'era) e accorgendosi
con stupore che le altre creature ce l'avevano, mentre lui dormiva,

Libro I:36 estrasse da lui una costola e con essa formò una donna; quando gli fu
presentata, Adamo riconobbe che era stata tratta da sé e la chiamò “Essa”, che
nella lingua ebraica vuol dire “donna”. Ma il nome della prima donna fu “Eva”,
che significa “madre di tutti” (i viventi).
Libro I:37 - 3. Mosè inoltre disse che Dio piantò anche un Paradiso ad Oriente
fecondo di ogni albero da frutta; e tra questi vi era un albero della vita e un altro
della saggezza con la quale si discerneva che cosa era bene e che cosa era male;
barnabino
00sabato 25 maggio 2019 23:47
Quindi, secondo Giuseppe Flavio cosa si intende con "cielo"?

Shalom
Angelo Serafino53
00domenica 26 maggio 2019 00:13
Re:
barnabino, 25/05/2019 23.47:
Quindi, secondo Giuseppe Flavio cosa si intende con "cielo"?

Shalom


La terra non era
visibile, ma nascosta in tenebra profonda, e un vento la sorvolava: allora Dio
ordinò che apparisse la luce.

Secondo me la veduta giudaica era che la luce non entrava per le "tenebre profonde"

l'ordine che "apparisse la luce" era appunto di togliere ciò che la impediva
non fu creato niente ,la luce era fuori bisognava togliere cio che impediva di entrarci.

In un linguaggio meravigliosamente poetico GIOBBE viene in aiuto alla lettura di Genesi

Giobbe 38

Dov’eri tu mentre io fondavo la terra?
Dimmelo, se pensi di saperlo.
5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni
o chi ha teso su di essa la corda per misurare?
6 Dove sono state fissate le sue basi
o chi ne ha posto la pietra angolare,
7 mentre le stelle del mattinoe gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?
8 Chi ha sbarrato con porte il mare,
quando impetuoso è uscito dal grembo,
9 quando l’ho vestito di nubi
e l’ho avvolto nella fitta oscurità,


Luciano_59
00domenica 26 maggio 2019 00:24
Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore
Angelo Serafino53
00domenica 26 maggio 2019 00:46


Comunque ho postato Antichità Giudaiche ,solo perchè ero curioso come Flavio interpretava il primo capitolo di Genesi
e possa venir fuori uno spunto di riflessione


TNM
00domenica 26 maggio 2019 01:55
Genesi 1:1 - inizio della creazione del mondo fisico, materiale

Giovanni 1:1 - inizio della creazione del reame spirituale

Due genesi, o meglio, come in ebraico, due "in principio".



[SM=g1871111]
barnabino
00domenica 26 maggio 2019 08:36
Luciano, qui parliamo di cosa sono i cieli creati "in principio" non dei giorni creativi, ne abbiamo già parlato in una discussione fino alla nausea e non possiamo sempre a ripetere la stessa cosa. Dunque restiamo sui "cieli" di Genesi 1,1. L'unica tesi è di Cattolico ma linguisticamente inaccettabile.

Shalom
Angelo Serafino53
00domenica 26 maggio 2019 08:40
Re: Re:
Angelo Serafino53, 26/05/2019 00.13:


La terra non era
visibile, ma nascosta in tenebra profonda, e un vento la sorvolava: allora Dio
ordinò che apparisse la luce.

Secondo me la veduta giudaica era che la luce non entrava per le "tenebre profonde"

l'ordine che "apparisse la luce" era appunto di togliere ciò che la impediva
non fu creato niente ,la luce era fuori bisognava togliere cio che impediva di entrarci.

In un linguaggio meravigliosamente poetico GIOBBE viene in aiuto alla lettura di Genesi

Giobbe 38

Dov’eri tu mentre io fondavo la terra?
Dimmelo, se pensi di saperlo.
5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni
o chi ha teso su di essa la corda per misurare?
6 Dove sono state fissate le sue basi
o chi ne ha posto la pietra angolare,
7 mentre le stelle del mattinoe gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?
8 Chi ha sbarrato con porte il mare,
quando impetuoso è uscito dal grembo,
9 quando l’ho vestito di nubi
e l’ho avvolto nella fitta oscurità,




Giobbe 38:9
"quando l’ho vestito di nubi
e l’ho avvolto nella fitta oscurità,"

secondo me si possono dire queste parole solo quando si è circondati già dalla luce o meglio se ce il sole (dietro il "vestito di nubi" o ciò che causava la "fitta oscurità")

lo spazio è buio c'è luce solo se qualche oggetto la riflette.

La luce che arriva sulla Terra si diffonde e si riflette grazie alle particelle di aria: in questa maniera vi è l'illuminazione ,la diffusione della luce.che proviene dal sole.



barnabino
00domenica 26 maggio 2019 08:55
Serafino, chiedo anche a te di restare in tema, quel passo riguarda la terra qui Claudio invece chiede cosa sono i cieli creati [bara'] in Genesi 1,1. Cattolico propone il vuoto, altri l'intero cosmo. Il vuoto per me è inaccettabile perché cielo non ha mai quel significato.

Shalom
Angelo Serafino53
00domenica 26 maggio 2019 09:12
Re:
barnabino, 26/05/2019 08.55:
Serafino, chiedo anche a te di restare in tema, quel passo riguarda la terra qui Claudio invece chiede cosa sono i cieli creati [bara'] in Genesi 1,1. Cattolico propone il vuoto, altri l'intero cosmo. Il vuoto per me è inaccettabile perché cielo non ha mai quel significato.

Shalom



capisco ,
ma cominciamo a dire che c'era una cosa ovvia, il sole. (parte del cielo o universo)
barnabino
00domenica 26 maggio 2019 09:45
Dubito si parli del sole in sé, Dio ha creato il tutto, il cosmo. Certo anche il sole in quel tutto cosmico.

Shalom
Angelo Serafino53
00domenica 26 maggio 2019 12:16
Re:
barnabino, 26/05/2019 09.45:
Dubito si parli del sole in sé, Dio ha creato il tutto, il cosmo. Certo anche il sole in quel tutto cosmico.

Shalom


caro Barnabino
non mi sono spiegato

Se cè il sole che è una stella, è impossibile che sia sola, in quanto fa parte della via lattea, una galassia di 100 miliardi di stelle
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