Cosa è successo realmente a Paolo sulla via di Damasco?

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jonas(89)
00domenica 19 aprile 2020 22:37
Cosa è successo realmente a Paolo sulla via di Damasco?
Alcuni dicono sia stato vittima di un'allucinazione dovuta ad una patologia neurologica, o comunque che la visione di Cristo era "spirituale" e non un incontro reale che gli ha cambiato la vita. Come rispondere a questa critica?
(SimonLeBon)
00domenica 19 aprile 2020 22:38
Re: Cosa è successo realmente a Paolo sulla via di Damasco?
jonas(89), 4/19/2020 10:37 PM:

Alcuni dicono sia stato vittima di un'allucinazione dovuta ad una patologia neurologica, o comunque che la visione di Cristo era "spirituale" e non un incontro reale che gli ha cambiato la vita. Come rispondere a questa critica?



Diciamo che non siamo d'accordo.
Si sono inventati la spiegazione, noi ci inventiamo la risposta.

Simon

barnabino
00domenica 19 aprile 2020 22:40
Non ho ben capito la critica, ma secondo te siamo in grado di dire se Paolo avesse avuto un'allucinazione dovuta ad una patologia neurologica? Personalmente non sarei neppure in grado di valutarlo ora, figuriamoci su un episodio di 2000 anni fa!

Shalom
jonas(89)
00domenica 19 aprile 2020 22:48
In sostanza Paolo ( e gli apostoli) non avrebbero avuto un incontro reale con il risorto, ma spirituale. Adesso non ho sottomano i dettagli, se vi va domani li analizziamo insieme
barnabino
00domenica 19 aprile 2020 22:56
E che cosa intendi per incontro spirituale? Quando Gesù appare a Paolo è certamente un essere spirituale, per le Scritture. Non ho capito il disturbo neurologico che c'entra.

Shalom
jwfelix
00domenica 19 aprile 2020 23:48
Re:
barnabino, 19/04/2020 22:56:

E che cosa intendi per incontro spirituale? Quando Gesù appare a Paolo è certamente un essere spirituale, per le Scritture. Non ho capito il disturbo neurologico che c'entra.

Shalom




Barny

La Sana Dottrina

L.S.D.

[SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]
Pino2019
00lunedì 20 aprile 2020 13:58
Re: Cosa è successo realmente a Paolo sulla via di Damasco?
jonas(89), 19/04/2020 22:37:

Alcuni dicono sia stato vittima di un'allucinazione dovuta ad una patologia neurologica, o comunque che la visione di Cristo era "spirituale" e non un incontro reale che gli ha cambiato la vita. Come rispondere a questa critica?



Scusami, ma come hanno fatto a diagnosticare all' apostolo Paolo tale patologia? Gli hanno fatto una TAC? È un' ipotesi basata sul nulla a questo punto possiamo ipotizzare qualsiasi cosa anche che abbia visto un UFO.

jonas(89)
00lunedì 20 aprile 2020 15:53
Nel senso che sia lui che gli apostoli non avrebbero avuto incontri reali con Cristo, ma solo "visioni", come accade anche oggi quando sentiamo dire di alcuni che vedono la Madonna o Padre Pio.
Naturalmente pensiamo subito per queste persone che si tratti solo di immaginazione o illusione. Nel caso degli apostoli si può dire lo stesso?
barnabino
00lunedì 20 aprile 2020 16:07
Caro Jonas,


Nel senso che sia lui che gli apostoli non avrebbero avuto incontri reali con Cristo, ma solo "visioni", come accade anche oggi quando sentiamo dire di alcuni che vedono la Madonna o Padre Pio



Credo che l'episodio di Paolo sia unico, non ricordo che altri apostoli ebbero incontri con Gesù dopo che è salito al cielo, in genere si parla di visioni, come nel caso di Stefano che prima di morire ricevette una vivida visione di Cristo nei cieli alla destra di Dio.

Per altro non pare che "incontrasse" fisicamente qualcuno, il testo infatti dice che "gli sfolgorò intorno una luce dal cielo" e sentì una voce. A quanto pare anche gli uomini che viaggiavano con lui "sentivano in effetti il suono di una voce, ma non vedevano nessuno". In seguito parla di quell'esperienza come di un'apparizione che certamente lo segnò profondamente perché da quel momento credette in Gesù.


Naturalmente pensiamo subito per queste persone che si tratti solo di immaginazione o illusione. Nel caso degli apostoli si può dire lo stesso?



Di solito si parla di esperienze mistiche, non solo nel cristianesimo. Poi quanto siano tutte autentiche nessuno può dirlo con sicurezza.

Shalom
Pino2019
00lunedì 20 aprile 2020 16:11
Re:
jonas(89), 20/04/2020 15:53:

Nel senso che sia lui che gli apostoli non avrebbero avuto incontri reali con Cristo, ma solo "visioni", come accade anche oggi quando sentiamo dire di alcuni che vedono la Madonna o Padre Pio.
Naturalmente pensiamo subito per queste persone che si tratti solo di immaginazione o illusione. Nel caso degli apostoli si può dire lo stesso?



E come facciamo a saperlo? La Bibbia dice che videro realmente Cristo risorto. Possiamo semplicemente fidarci di ciò che dice. Teniamo anche conto che come disse l' apostolo Paolo se Cristo non è risorto la fede cristiana non ha senso.In un occasione viene detto che 500 discepoli tutti insieme lo videro. Tutti ebbero la stessa visione?
barnabino
00lunedì 20 aprile 2020 16:50
Re: Re:
Pino2019, 20/04/2020 16:11:



E come facciamo a saperlo? La Bibbia dice che videro realmente Cristo risorto. Possiamo semplicemente fidarci di ciò che dice. Teniamo anche conto che come disse l' apostolo Paolo se Cristo non è risorto la fede cristiana non ha senso.In un occasione viene detto che 500 discepoli tutti insieme lo videro. Tutti ebbero la stessa visione?



L'esperienza di Paolo è comunque certamente differente da queste apparizioni che seguono la risurrezione di Cristo.

Shalom
(SimonLeBon)
00lunedì 20 aprile 2020 20:58
Re: Re:
Pino2019, 4/20/2020 4:11 PM:



E come facciamo a saperlo? La Bibbia dice che videro realmente Cristo risorto. Possiamo semplicemente fidarci di ciò che dice. Teniamo anche conto che come disse l' apostolo Paolo se Cristo non è risorto la fede cristiana non ha senso.In un occasione viene detto che 500 discepoli tutti insieme lo videro. Tutti ebbero la stessa visione?



Vero, i testi di parlano dei testimoni oculari che videro i fatti e... proprio per quel motivo sono stati poi messi per iscritto i resoconti.


Simon
Angelo Serafino53
00lunedì 20 aprile 2020 22:48


L'ora che avvenne l'incontro è scritto, era "mezzogiorno" quindi il sole era allo zenit,

e stiamo vicino all'equatore

e Paolo viene accecato dalla luce che emanava Gesù!

deve far riflettere a quelli che mettono un cerotto o una candela a Gesù [SM=g27989]

o che pensano che ha un corpo di carne e ossa

jonas(89)
00martedì 21 aprile 2020 10:53
Ma è possibile che i cristiani originali (al tempo di Paolo) credessero in una risurrezione spirituale? Se Paolo dice di aver visto Gesù tramite "rivelazione", è possibile quindi che in 1 Corinzi 15 Paolo riferisce che tutti i testimoni oculari originali, Pietro, Giacomo, i Dodici Discepoli e centinaia di altri, videro Gesù essenzialmente nello stesso modo di Paolo? E che solo alcuni decenni dopo con la stesura dei Vangeli, ci sono stati abbellimenti per far credere che Gesù sia risuscitato nella carne? Mi aiutate a chiarire questo punto?
barnabino
00martedì 21 aprile 2020 12:40
Caro Jonas


Ma è possibile che i cristiani originali (al tempo di Paolo) credessero in una risurrezione spirituale?



Beh, certo che ci credevano, hanno visto Cristo salire al cielo e fare altre cose impossibili per un essere umano in carne e ossa.


Se Paolo dice di aver visto Gesù tramite "rivelazione", è possibile quindi che in 1 Corinzi 15 Paolo riferisce che tutti i testimoni oculari originali, Pietro, Giacomo, i Dodici Discepoli e centinaia di altri, videro Gesù essenzialmente nello stesso modo di Paolo?



Per al verità le apparizioni di Cristo dopo la risurrezione paiono più elaborate di quella vissuta da Paolo (che più che una visione fu un folgore e una voce) e ricordano più le visite degli angeli che troviamo in alcuni episodi dell'AT.


E che solo alcuni decenni dopo con la stesura dei Vangeli, ci sono stati abbellimenti per far credere che Gesù sia risuscitato nella carne? Mi aiutate a chiarire questo punto?



A quanto pare Paolo agli scettici fa leva sulla presenza in vita di numerosi testimoni oculari, siamo verso il 55 e i vangeli non furono scritti molto dopo, eventuali abbellimenti non sarebbero passati inosservati.

Shalom
jonas(89)
00martedì 21 aprile 2020 17:56
Re:
barnabino, 21/04/2020 12:40:

Caro Jonas


Ma è possibile che i cristiani originali (al tempo di Paolo) credessero in una risurrezione spirituale?



Beh, certo che ci credevano, hanno visto Cristo salire al cielo e fare altre cose impossibili per un essere umano in carne e ossa.


Se Paolo dice di aver visto Gesù tramite "rivelazione", è possibile quindi che in 1 Corinzi 15 Paolo riferisce che tutti i testimoni oculari originali, Pietro, Giacomo, i Dodici Discepoli e centinaia di altri, videro Gesù essenzialmente nello stesso modo di Paolo?



Per al verità le apparizioni di Cristo dopo la risurrezione paiono più elaborate di quella vissuta da Paolo (che più che una visione fu un folgore e una voce) e ricordano più le visite degli angeli che troviamo in alcuni episodi dell'AT.


E che solo alcuni decenni dopo con la stesura dei Vangeli, ci sono stati abbellimenti per far credere che Gesù sia risuscitato nella carne? Mi aiutate a chiarire questo punto?



A quanto pare Paolo agli scettici fa leva sulla presenza in vita di numerosi testimoni oculari, siamo verso il 55 e i vangeli non furono scritti molto dopo, eventuali abbellimenti non sarebbero passati inosservati.

Shalom



In che senso non sarebbero passati inosservati? A chi?
Grazie


Seabiscuit
00martedì 21 aprile 2020 18:05
Re:
jonas(89), 21.04.2020 10:53:

Se Paolo dice di aver visto Gesù tramite "rivelazione", è possibile quindi che in 1 Corinzi 15 Paolo riferisce che tutti i testimoni oculari originali, Pietro, Giacomo, i Dodici Discepoli e centinaia di altri, videro Gesù essenzialmente nello stesso modo di Paolo?



Luca 24:39

"Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa come invece vedete che ho io”."
jwfelix
00martedì 21 aprile 2020 18:14
Re: Re:
Seabiscuit, 21/04/2020 18:05:



Luca 24:39

"Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa come invece vedete che ho io”."




Pensi fosse in carne e oosa? [SM=g7556]
barnabino
00martedì 21 aprile 2020 18:18
Non sarebbero passati inosservati agli amici, che tenendo conto dell'aspetto profondamente etico del cristianesimo non avrebbero approvato indebiti abbellimenti, che non hanno molto spazio nella schietta narrazione del NT, ma soprattutto ai nemici del cristianesimo, che non erano pochi se Paolo verso il 55 deve ricordare l'esistenza in vita di molti testimoni oculari. Certo, se cerchiamo il certificato di morte di Cristo restiamo delusi... i vangeli e gli altri testi non fanno che riportare quello che i discepoli di Cristo pensarono di vedere, sono appunto testimoni delle risurrezione di Cristo e non medici legali che la possano certificare.

Shalom
Seabiscuit
00martedì 21 aprile 2020 18:20
Re: Re: Re:
jwfelix, 21.04.2020 18:14:




Pensi fosse in carne e oosa? [SM=g7556]




poteva essere toccato e lui stesso dice di esserlo. Secondo te?
jonas(89)
00martedì 21 aprile 2020 18:27
Re: Re:
Seabiscuit, 21/04/2020 18:05:



Luca 24:39

"Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa come invece vedete che ho io”."




Questo però qualche decennio dopo quella lettera di Paolo.
Paolo include tra le apparizioni ai vari discepoli anche la sua, che sappiamo non fu una vera apparizione del risorto, ma una "rivelazione" personale (in che modo sia avvenuta non si sa con precisione, potrebbe anche aver fatto dei sogni ad essere iperscettici). In sostanza Paolo in 1 Corinzi non sembra distinguere nettamente le apparizioni ai discepoli e quella che ha vissuto lui.

Per questo vorrei essere certo che in epoche successive non ci siano stati "abbellimenti" nelle narrazioni. Possiamo essere certi che quello che è scritto in Luca corrisponde a ciò che accadde circa 40 anni prima? Come rispondere a chi dice che i Vangeli sono degli abbellimenti successivi scritti in epoche in cui nessuno poteva verificare la realtà di quei fatti?
barnabino
00martedì 21 aprile 2020 18:37
Le apparizioni di Gesù ricordano quelle degli angeli dell'AT che avevano un corpo con sembianze umane, infatti mangiavano e bevevano, ma aveva caratteristiche sovrumane, infatti Gesù poteva attraversare i muri, poteva apparire con sembianze diverse dalle proprie e altro. Questo perché gli ebrei si attendevano la risurrezione carnale e dunque l'unico modo per dimostrare di essere risorto era apparire con una sembianza terrena, pur essendo risorto come uno spirito, infatti dopo 40 giorni venne portato in cielo.

Shalom
barnabino
00martedì 21 aprile 2020 18:55
Caro Giona,


Questo però qualche decennio dopo quella lettera di Paolo



Luca era biografo e compagni di Paolo, difficilmente scrisse "qualche decennio" dopo, e comunque non fu testimone oculare ma riporta le testimonianza più antiche che già circolavano ed erano attestate come veritiere.


Paolo include tra le apparizioni ai vari discepoli anche la sua, che sappiamo non fu una vera apparizione del risorto, ma una "rivelazione" personale (in che modo sia avvenuta non si sa con precisione, potrebbe anche aver fatto dei sogni ad essere iperscettici). In sostanza Paolo in 1 Corinzi non sembra distinguere nettamente le apparizioni ai discepoli e quella che ha vissuto lui



Leggendo i racconti non pare che fossero apparizioni dello stesso tenore, infatti mentre i discepoli videro Gesù risorto, lo toccarono e a quanto pare mangiarono pure con lui per quanto riguarda Paolo non dice di aver visto Gesù ma una gran luce e aver udito la sua voce, udita sommessamente anche da coloro che erano con lui. Per altro sarebbe l'unica apparizione attestata dopo l'ascesa di Gesù in cielo. Il termine apparizione è piuttosto generico e non ci dà grosse indicazioni sul tipo di esperienza che ebbe Paolo, che però descrive almeno tre volte.

Shalom
jonas(89)
00martedì 21 aprile 2020 19:20
Re:
barnabino, 21/04/2020 18:55:

Caro Giona,


Questo però qualche decennio dopo quella lettera di Paolo



Luca era biografo e compagni di Paolo, difficilmente scrisse "qualche decennio" dopo, e comunque non fu testimone oculare ma riporta le testimonianza più antiche che già circolavano ed erano attestate come veritiere.


Paolo include tra le apparizioni ai vari discepoli anche la sua, che sappiamo non fu una vera apparizione del risorto, ma una "rivelazione" personale (in che modo sia avvenuta non si sa con precisione, potrebbe anche aver fatto dei sogni ad essere iperscettici). In sostanza Paolo in 1 Corinzi non sembra distinguere nettamente le apparizioni ai discepoli e quella che ha vissuto lui



Leggendo i racconti non pare che fossero apparizioni dello stesso tenore, infatti mentre i discepoli videro Gesù risorto, lo toccarono e a quanto pare mangiarono pure con lui per quanto riguarda Paolo non dice di aver visto Gesù ma una gran luce e aver udito la sua voce, udita sommessamente anche da coloro che erano con lui. Per altro sarebbe l'unica apparizione attestata dopo l'ascesa di Gesù in cielo. Il termine apparizione è piuttosto generico e non ci dà grosse indicazioni sul tipo di esperienza che ebbe Paolo, che però descrive almeno tre volte.

Shalom




Ok, spero di aver compreso :D
Grazie





barnabino
00martedì 21 aprile 2020 19:25
Re: Re:
jonas(89), 21/04/2020 19:20:




Ok, spero di aver compreso :D
Grazie





Ovviamente la fede nella risurrezione resta un fatto di fede, storicamente noi possiamo solo dire che nel I secolo vi furono uomini che dissero e credettero di aver visto Gesù risorto, e per questa convinzione furono pure disposti a patire la persecuzione dei loro compatrioti. Il resto è questione di fede.

Shalom


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