Credete ai miracoli della Madonna e dei Santi?

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pinomar
00Saturday, August 13, 2011 7:10 PM
Un numero molto elevato di miracoli, studiati anche scientificamente, sono attribuiti alla Madonna, per esempio a Lourdes, ma anche in tanti altri posti; un numero altrettanto elevato di miracoli vengono attribuiti alla intercessione dei Santi, anche questi studiati a fondo.

Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli? O che opinione avete?
Sergio_Tdg
00Saturday, August 13, 2011 10:26 PM
Re:
pinomar, 13/08/2011 19.10:

Un numero molto elevato di miracoli, studiati anche scientificamente, sono attribuiti alla Madonna, per esempio a Lourdes, ma anche in tanti altri posti; un numero altrettanto elevato di miracoli vengono attribuiti alla intercessione dei Santi, anche questi studiati a fondo.

Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli? O che opinione avete?




La madonna "Maria" per noi e solo uno dei 144.000 co regnanti di cristo.
Personalmente ritengo che questa serie di "miracoli" non sia opera ne di Cristo ne della madonna "Non dubito della loro autenticità".
Perchè Gesù era giusto e buono,perché cura la vecchia di 90 anni di tumore e lascia il bambino di 15 con la leucemia ?
Se fosse tanto equo guarirebbe tutti non credi ?
Effettivamente e così Gesù curerà milioni di persone dalla malattia più grave mai riscontrata l'imperfezione.
Noi crediamo che i "miracoli" non siano di questo mondo,non avrebbe senso.
Quando Gesù scaccera il regnante di questo mondo allora potrà esercitare la sua sovranità e del padre suo,quindi guarire tutti e riportare in vita i defunti.


Personalmente si penso che questi miracoli non provengano ne da Gesù ne da Maria ne da Dio.
Chi e dotato di simili poteri lo lascio a te come ricerca [SM=g27988]
VERYGOODFLOWER
00Saturday, August 13, 2011 11:52 PM
Re:
pinomar, 13/08/2011 19.10:


Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli?





Non credo affatto che ne la madonna ne i santi,attraverso Dio,possano compiere miracoli!


Nella congregazione cristiana primitiva. I miracoli servivano a diversi scopi importanti. Soprattutto contribuivano a stabilire o confermare il fatto che un uomo agiva grazie alla potenza e al sostegno di Dio.
Sia nel caso di Mosè che in quello di Gesù la gente trasse questa giusta conclusione.
Per mezzo di Mosè, Dio aveva promesso un futuro profeta: i miracoli di Gesù aiutarono gli astanti a riconoscerlo come tale.
Agli inizi del cristianesimo i miracoli, congiuntamente al messaggio, aiutarono i singoli individui a rendersi conto che Dio sosteneva il cristianesimo e aveva abbandonato il precedente sistema di cose giudaico. A suo tempo i doni miracolosi presenti nel I secolo sarebbero cessati. Erano necessari solo durante l’infanzia della congregazione cristiana.
Leggendo gli Atti degli Apostoli ci rendiamo conto che lo spirito di Geova operava in modo potente, per accelerare la formazione di congregazioni e affinché il cristianesimo fosse fermamente stabilito.

Diversa situazione odierna. Oggi non assistiamo a miracoli del genere compiuti da Dio per mano dei suoi servitori cristiani, perché tutte le cose necessarie sono presenti e alla portata della popolazione alfabeta del mondo, e, per aiutare chi non sa leggere ma è disposto ad ascoltare, ci sono cristiani maturi che hanno conoscenza e sapienza acquisite mediante lo studio e l’esperienza. Non è necessario che oggigiorno Dio compia simili miracoli per dare testimonianza intorno a Gesù Cristo, il liberatore da Lui nominato, o fornire la prova che Egli sostiene i Suoi servitori. Anche se Dio continuasse a dare ai suoi servitori la capacità di compiere miracoli, ciò non convincerebbe tutti, poiché neanche tutti i testimoni oculari dei miracoli di Gesù furono indotti ad accettare i suoi insegnamenti. (Gv 12:9-11) D’altra parte la Bibbia avverte gli schernitori che altri stupendi atti di Dio saranno compiuti con la distruzione del presente sistema di cose.
In Matteo 24:24 leggiamo:"Poiché sorgeranno falsi Cristi e falsi profeti che faranno grandi segni e prodigi da sviare, se possibile, anche gli eletti".

2 Corinti 11:14,15:"E non c’è da meravigliarsene, poiché Satana stesso continua a trasformarsi in angelo di luce.Perciò non è nulla di grande se anche i suoi ministri continuano a trasformarsi in ministri di giustizia. Ma la loro fine sarà secondo le loro opere.
[SM=x1408447] [SM=g10765]





barnabino
00Sunday, August 14, 2011 12:03 AM

Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?



No, per lo più crediamo che si tratti di truffe e fenomeni spiegabili razionalmente. Per altro presunti miracoli ci sono anche in altre culture, ambienti e religioni o pseudo-religioni.

Shalom
ZarzacoDranae
00Sunday, August 20, 2017 11:35 AM
Re:
barnabino, 14/08/2011 0:03:


Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?



No, per lo più crediamo che si tratti di truffe e fenomeni spiegabili razionalmente. Per altro presunti miracoli ci sono anche in altre culture, ambienti e religioni o pseudo-religioni.

Shalom




....................



Molti sono chi vi visita a questo proposito, ma pochi intervengono, probabilmente per le insicurezze che tale quesito pone. Anche l'esimio Barnabino non va oltre un paio di righe relegando la problematica in un limbo di illusioni perlopiù soggettive, fino a determinarle vere e proprie truffe.
Personalmente credo che il problema andrebbe trattato più a fondo, non si può liquidare adducendo nel pro (qui da voi è quasi solo contro...) o contro, alla leggera, quei casi che non si possono spiegare razionalmente, quando cioè ci si rifugia nei margini della demonologia più semplicistica o nella soggettività di ridicole traenze.

IL MIRACOLO. E' questo uno dei pochi casi in cui concordo con il rigore della Chiesa nel giudicare la divinità o meno di un avvenimento, cioè la realtà o meno di trovarsi di fronte ad un miracolo. Per asserire che una guarigione non è assolutamente spiegabile sul piano scientifico occorrono 5 fattori inderogabili:
a) Preesistenza di una malattia grave con alterazioni anatomiche.
b) Riparazione di tali lesioni organiche in modo istantaneo (o quasi...).
c) Inefficienza di ogni mezzo terapeutico.
d) Assenza (o quasi...) del normale periodo di graduale riacquisto della funzione.
e) Guarigione duratura e perfetta.
E' pertanto facile evincere come la Chiesa ritenga necessariamente utile la scienza per questo problema religioso. Al di là del proprio credo, penso che ciò che ne pensa la Chiesa a questo proposito sia condivisibile. Quindi, per riconoscere un miracolo, l'evento in esame deve avere determinate caratteristiche e che si presenti al di fuori delle normali leggi della natura. Al di là e al di fuori quindi, a prescindere dalle regole della Chiesa, i fatti ritenuti miracolosi vanno sempre più affrontati con l'ausilio e (anche) dal punto di vista scientifico, aprendo così il discorso che più mi è caro, ovvero la panoramica paranormale.

Chiaro che si possa spostare così, in molti casi e per molti versi il concetto che parte dalla "divinità" spostandosi nello scientifico, sfociando spesso nel trascendentale-parapsicologico. Per spiegarmi meglio dico subito che sul fatto delle stigmate, si arriva, pur nella sua complessità, a stimarlo quasi del tutto per un fenomeno fisiologico, dovuto a pulsioni psichiche che intervengono nel soma. In soldoni uno psicomatismo, quasi sempre prodotto da sollecitazioni psichiche di misticismo. Come dire che il cattolico le considera "segni del cielo". Affermazione discutibile che richiede un più lungo discorso. Qualche TdG ha mai avuto stigmate?

Un saluto


giusyforever
00Sunday, August 20, 2017 11:41 AM
Ma mai che a uno che gli manca una gamba o un braccio che gli ricompare?
Oppure sono io che non sono aggiornata?
barnabino
00Sunday, August 20, 2017 12:13 PM
O scomparire una mutazione genetica...

Shalom
barnabino
00Sunday, August 20, 2017 12:23 PM

Qualche TdG ha mai avuto stigmate?



Non ne ho idea, come tu dici è ovvio che se questi possono essere eventi legati a fenomeni psichici di autosuggestione, non credendo assolutamente alla loro origine divina né necessità religiosa pochi o nessun testimone di Geova adotterà atteggiamenti mentali tali da arrivare a prodursi delle stigmati.

Secondo il CICAP ci sono tre ipotesi principali:

1. affezione dermatologica scambiata per fenomeno sovrannaturale

2. Fenomeno psicosomatico tipico delle personalità isteriche dovuta ad autosuggestione

3. Lesioni autoinferte, più o meno consciamente, durante un periodo di estasi ma anche a scopo di frode, come si crede ad esempio di Padre Pio con la tintura i iodio.

Shalom
ZarzacoDranae
00Sunday, August 20, 2017 3:04 PM
Re:
giusyforever, 20/08/2017 11:41:

Ma mai che a uno che gli manca una gamba o un braccio che gli ricompare?
Oppure sono io che non sono aggiornata?




.............



Beh, si, cara Giusy, sembra proprio che tu non sia al corrente di "miracoli" tanto conclamati quanto storici. Sembra che la fede abbia fatto rispuntare un arto amputato... una gamba. Mi riferisco a Miguel Juan Pellicer un contadino di 23 anni, e alla sera del 29 marzo 1640 mentre dormiva nel suo domicilio di Calanda (Bassa Aragona), al quale rispuntò improvvisamente la gamba destra che gli era stata amputata nell'ottobre del 1637 all'ospedale pubblico di Saragozza. Qui vuole la tradizione che sia venuta, non apparsa (sic) la Madonna nel 40 d.C. adorata da ogni saragozzese e ancor più dal nostro Miguel che la pregava continuamente. Risultò che la gamba era la stessa che era stata asportata e poi seppellita.

Il processo per l'accertamento riunì 9 giudici, non prelati, scelti tra persone estranee alla gestione delle due basiliche allora esistenti in Saragozza. Furono ascoltati decine di testimoni, dal primario dell'ospedale dove fu operato alle decine di persone che l'avevano visto chiedere l'elemosina davanti alla Basilica del Pilar dove si raccoglieva in preghiera, ostentando il moncone della gamba. Il "Notaio Reale" sull'onda del "miracolo" giunse in città 3 giorni dopo raccogliendo svariate testimonianze , di chi aveva visto per anni Miguel senza una gamba lavorare faticosamente appoggiandosi alle stampelle. Gli stessi che poi constatarono che lo stesso individuo aveva due gambe.

Di assoluta preminenza la constatazione che la gamba comparsa era la stessa che dopo l'amputazione era stata sotterrata entro l'ospedale stesso. Per fortunata evenienza la gamba reimpiantata portava ancora i segni di un morso di cane e della asportazione di una cisti. Il ripristino della gamba fu completo, pur permanendo un segno circolare bluastro nel luogo del reimpianto. Quando i fatti furono definitivamente accertati dal collegio giudicante, Miguel fu chiamato a Madrid, dove il Re Filippo IV di Spagna si inchinò a baciare la gamba miracolata. A tutt'oggi è ancora consultabile il registro in cui il Notaio di un paese vicino il 2 aprile, a 3 giorni di distanza dall'evento "miracoloso", registrò dettagliatamente le testimonianze e le constatazioni che pote'raccogliere sul luogo. La relazione fa ancora parte integrante di un grosso registro che riporta tutte le pratiche notarili che furono registrate nel 1640, rendendo IMPOSSIBILE quindi una immissione di un documento FALSO in tempi posteriori.

Non solo, nella Basilica della Virgin del Pilar c'è ancora gelosamente custodito ed esposto al pubblico un librone che contiene gli atti processuali e la sentenza datata 27 aprile 1641. Il quadro delle "prove" sembra completo, Anche se il mio amico Garlaschelli del CICAPiscounamazza ha provato, se non a destabilizzare il fatto, almeno a ridurlo...Sembra che non ci sia riuscito, gli ho offerto lo stesso l'aperitivo... Si potrebbe cercare di smontare il tutto con il dar credito agli eventi storici dell'epoca, dalla guerra dei 30 anni, alla peste, all'indipendenza del Portogallo, ecc. Ma ci incammineremmo in strade buie e strette, tutt'altre storie a mio avviso, con altre tendenze e scopi. Di questo presunto miracolo rimangono i documenti con centinaia di testimonianze, le più svariate, di persone che conoscevano il miracolato ma che spesso non si conoscevano tra loro, dando sempre testimonianze univoche. Che dire? Mi appello a Barnabino che con il dono del discernimento conciso non dubito dia una valida indicazione.
Un saluto
giusyforever
00Monday, August 21, 2017 3:27 PM
Re: Re:
ZarzacoDranae, 20/08/2017 15.04:




.............

Qui vuole la tradizione che sia venuta




Ma a parte questo un po' poco per 2 millenni di cristianesimo e Marianesimo

Uno su mille ce la fa [SM=g8930]
barnabino
00Monday, August 21, 2017 4:21 PM
Caro Zarzo,


Si potrebbe cercare di smontare il tutto con il dar credito agli eventi storici dell'epoca, dalla guerra dei 30 anni, alla peste, all'indipendenza del Portogallo, ecc. Ma ci incammineremmo in strade buie e strette



Non mi pare che possiamo mettere sullo stesso piano di credito e attestazione storica la guerra dei 30 anni, la peste e l'Indipendenza del Portogallo con questo episodio favolistico per secoli rimasto relegato in qualche testo devozionale e semisconosciuto, se non fosse perché recentemente riscoperto da Messori, se non altro per le conseguenze.


Di questo presunto miracolo rimangono i documenti con centinaia di testimonianze, le più svariate, di persone che conoscevano il miracolato ma che spesso non si conoscevano tra loro, dando sempre testimonianze univoche. Che dire? Mi appello a Barnabino che con il dono del discernimento conciso non dubito dia una valida indicazione



Valutare oggi le testimonianze di centinaia di anni fa, per di più di persone che probabilmente volevano credere al miracolo o avevano interessi per farlo credere tale e per di più in periodi di inquisizione, non è facile. Anche oggi un buon prestigiatore sarebbe in grado di ingannare qualcuno che non è del mestiere.

Il CICAP se non erro da due spiegazioni:

1. Il tizio in questione un "falso invalido" che nascondeva la gamba tenendola ripiegata come avviene oggi ai semafori delle strade, una volta scoperto dal soldato che dormiva in casa avrebbe inventato un presunto miracolo per non dover ammettere l'inganno. Poi la situazione sarebbe sfuggita di mano e la famiglia, una volta diffusasi la voce del miracolo con l'arrivo di testimoni e di incaricati della Santa Inquisizione, ha dovuto continuare la farsa per non essere a sua volta condannata per frode (a sostegno di questa tesi si dice che la gamba "riattaccata", nei primi giorni, appariva come "magra, contratta, bluastra" proprio come se atrofizzata per un lungo inutilizzo e con le stesse ferite).

2. Un'altra ipotesi è quella dello scambio di persona, per cui Miguel Juan Pellicer sarebbe stato sostituito da una persona a lui somigliante forse uno dei suoi fratelli.

Shalom
(SimonLeBon)
00Monday, August 21, 2017 4:52 PM
Re:
pinomar, 13/08/2011 19:10:

Un numero molto elevato di miracoli, studiati anche scientificamente, sono attribuiti alla Madonna, per esempio a Lourdes, ma anche in tanti altri posti; un numero altrettanto elevato di miracoli vengono attribuiti alla intercessione dei Santi, anche questi studiati a fondo.

Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli? O che opinione avete?



Caro Pinomar,

Quando parli di un "numero molto elevato", di quanti casi parli?
Quanti sono riconosciuti dalla scienza e quanti dalla chiesa di Roma?

Simon
(SimonLeBon)
00Monday, August 21, 2017 4:53 PM
Re: Re:
(SimonLeBon), 21/08/2017 16:52:



Caro Pinomar,

Quando parli di un "numero molto elevato", di quanti casi parli?
Quanti sono riconosciuti dalla scienza e quanti dalla chiesa di Roma?

Simon



Oh madre mia, era un post del 2011!
Chissà quanti altri miracoli sono accaduti nel frattempo! [SM=g7405]

Simon
barnabino
00Monday, August 21, 2017 5:11 PM

Oh madre mia, era un post del 2011!



Siamo passati a tre uomini e una gamba... abbiamo anche un documento inoppugnabile, un ritratto dell'epoca che testimonia questa operazione della Madonna proprio mentre accadeva.



Shalom
(SimonLeBon)
00Monday, August 21, 2017 6:41 PM
Re:
barnabino, 21/08/2017 17:11:


Oh madre mia, era un post del 2011!



Siamo passati a tre uomini e una gamba... abbiamo anche un documento inoppugnabile, un ritratto dell'epoca che testimonia questa operazione della Madonna proprio mentre accadeva.

Shalom



Degno di nota, anche questa me l'ero persa.
Come cambia in fretta questo mondo... [SM=g2410191]

Simon
Giandujotta.50
00Monday, August 21, 2017 9:51 PM
Ho scovato un altro miracolo di arto ricresciuto!

ZarzacoDranae
00Monday, August 21, 2017 10:33 PM
Re: Re:
(SimonLeBon), 21/08/2017 18:41:



Degno di nota, anche questa me l'ero persa.
Come cambia in fretta questo mondo... [SM=g2410191]

Simon



.....................

Tra i vari solchi che dividono i TdG e i cattolici, uno dei più profondi sono proprio i discussi miracoli operati da santi e mistici, che in verità, la chiesa non mette molto in risalto ed è molto restia (ritengo più che giustamente) ad ammetterne più di tanti.

Mi rendo conto che per un credente, di qualsiasi religione, sia difficile mantenere le distanze dal proprio soggettivo credo, per non dare giudizi affrettati e per studiarne i contorni.
Ma (mi ripeto) non penso che certe battute, salaci o in agrodolce, abbiano la consistenza di riempire, anche solo parzialmente, il solco esistente della teologia cristiana e dei TdG sulla spinosa questione della miracolistica, la quale è troppo datata e vasta (fin troppo vasta in verità...) per essere liquidata con poche battute di supponenza.
Un saluto
ZarzacoDranae
00Monday, August 21, 2017 10:39 PM


Non so se Zanzo sia un diminutivo o una lieve spallata. Opto (forse ingenuamente) per il primo.
Allora, io non ho le vostre sicurezze, non me la sento di affermare o negare alcun miracolo, anche se, per svariate ragioni si avvicinano al mio studio del mistero in genere. Anche se... mi sono interessato in prima persona seguendo un caso, per chi, ormai spacciata, Lourdes non ha rappresentato solo un viaggio turistico. Qui metto sempre il "forse", anche se, almeno per questa persona, la definizione miracolo fu tutt'altro che usurpata.

Conosco le argomentazioni del CICAP e del mio amico prof. Garla, ma queste sono smodatamente di parte, prove NON prove del tutto surreali, più ancora dell'eventuale "miracolo" stesso, non tenendo conto di tutta una serie di documenti (certamente non postumi) e di deposizioni. Questo non è un modo scientifico di procedere, e l'ho già fatto notare in alcune occasioni. La scienza va seguita quando è neutrale, imparziale, solo così può considerarsi credibile. Garlaschelli (ma anche Polidoro) lo sa, ma continua a produrre prove e facsimili seguendo un indirizzo partitico. Preferisco il CICAP quando smaschera chi approfitta delle necessità e della credulità altrui per un guadagno facile. Non quando pontifica pur non avendo nozioni sufficienti per dare giudizi definitivi.

La "montatura" del reimpianto andrebbe più approfondita. Da non prendere in considerazione che una persona riesca a nascondere una gamba (in che modo poi? le tuniche erano ormai in disuso...) per quasi tre anni senza mai farsi scoprire nè dai parenti nè dai vicini e nè da tutti quelli che incontrava e che lo conoscevano.
Esistono altre opzioni, che avrebbe potuto servirsi di un gemello (che, tra l'altro, nessuno ha mai conosciuto), o persone interessate avrebbero potuto inventare di sana pianta tutto il miracolo. Ma come la mettiamo con i nomi e cognomi di chirurghi e notai vari ?). Menzogna dunque, ma chi se NESSUNO sfruttò gli avvenimenti?. Si sa che persino Papa Barberini, Urbano VIII, quando lo venne a sapere se ne rallegrò appena. Tutto si risolse in un momento di fede e venerazione della Madonna del Pilar, di cui Miguel era fervente adoratore.

Ma chi mai, se i capitoli delle due Basiliche (che il CICAP non accenna neanche) furono estromessi dal processo e se fu il Municipio che decise il processo stesso pagando di propria tasca tutte le spese? La vera obiezione, a parer mio è questa: perchè più di tre secoli e mezzo di oblio? Questo resta il vero mistero.
Un saluto
barnabino
00Monday, August 21, 2017 10:53 PM
Caro Zarzaco,


sulla spinosa questione della miracolistica, la quale è troppo datata e vasta (fin troppo vasta in verità...) per essere liquidata con poche battute di supponenza



Infatti nessuna la liquida con supponenza, ma francamente a me pare che si scada nella superstizione... poi ciascuno è libero di credere quello che vuole, ma questi presunti e mai dimostrati miracoli, che si trovano non solo nel cattolicesimo ma anche in religione non cristiane, alla fine che fine avrebbero?


La "montatura" del reimpianto andrebbe più approfondita. Da non prendere in considerazione che una persona riesca a nascondere una gamba (in che modo poi? le tuniche erano ormai in disuso...) per quasi tre anni senza mai farsi scoprire nè dai parenti nè dai vicini e nè da tutti quelli che incontrava e che lo conoscevano



Per la verità i parenti sapevano, semplicemente una volta scoperto da un estraneo che il tipo aveva la gamba hanno dovuto reggere il gioco per non essere accusati a loro volta di essere impostori del "falso invalido".


Esistono altre opzioni, che avrebbe potuto servirsi di un gemello (che, tra l'altro, nessuno ha mai conosciuto), o persone interessate avrebbero potuto inventare di sana pianta tutto il miracolo



Poteva essere semplicemente un fratello, certo che se i parenti vivevano sulla finzione avevano tutto l'interesse a coprirlo.


Ma come la mettiamo con i nomi e cognomi di chirurghi e notai vari ?



I notai cosa videro? Prima un uomo che era senza gamba (la nascondeva) e poi l'aveva (era stato scoperto). Tanto è vero che la gamba risultava avere le stesse ferite di quella che l'uomo aveva prima della presunta amputazione. I chirurghi? Magari banalmente non ricordavano bene l'uomo curato a distanza di anni e anche loro erano emotivamente influenzati dal clima miracolistico. Insomma, tenendo conto che è un episodio unico direi che è davvero un po' pochino...

Shalom
ZarzacoDranae
00Tuesday, August 22, 2017 2:55 PM
Re:
barnabino, 21/08/2017 17:11:


Oh madre mia, era un post del 2011!



Siamo passati a tre uomini e una gamba... abbiamo anche un documento inoppugnabile, un ritratto dell'epoca che testimonia questa operazione della Madonna proprio mentre accadeva.



Shalom




...

Barnabino: "Infatti qui nessuno la liquida con supponenza"...mah,
Qualcun'altro poi immette un film comico sull'argomento (piacevolmente già visto tra l'altro...), se non è supponenza questa. Suppongo che ogni opinione, seppur opinabile vada sempre rispettata, ma un conto è opinare e un conto è attenersi, o almeno qualificare, o almeno dando valore a certi documenti. Documentazioni che, come ogni processo per causa aveva testimonianze dirette. Ci si lamenta sempre della mancanza di documenti. Questo è uno di quei casi dove esistono e sono rintracciabili.

Di tutto e di più si può dire, non fidarsi degli aneddoti, soprattutto se di parte, vedi vicari di chiesa nel caso specifico, i quali, giustamente (e meno male), furono estromessi dalla procedura processuale stessa. Questo, a mio parere apporta più garanzie al fatto stesso sfrondandolo da medioevali e obsoleti ostacoli fideistici.

Se nonostante questo e nonostante le documentazioni dettagliate sul caso in questione vogliamo ugualmente far finta di niente e preferiamo soprassedere alla franco Franchi, siamo padronissimi di farlo. Per quanto mi consta, e per quel che può valere, ritengo che qualcosa di anomalo sia successo a quel contadino. Il quesito Da CHI e PERCHE' lo lascio naturalmente a chi antepone la propria fede su tutto, sia questa contraria o favorevole. La qual fede spesso è fuorviante perchè indirizza senza lasciare troppo spazio all'indagine, magari non in questo determinato caso.
Un saluto
barnabino
00Tuesday, August 22, 2017 4:31 PM
Caro Zarzaco,


Qualcun'altro poi immette un film comico sull'argomento (piacevolmente già visto tra l'altro...) se non è supponenza questa. Suppongo che ogni opinione, seppur opinabile vada sempre rispettata, ma un conto è opinare e un conto è attenersi, o almeno qualificare, o almeno dando valore a certi documenti. Documentazioni che, come ogni processo per causa aveva testimonianze dirette. Ci si lamenta sempre della mancanza di documenti. Questo è uno di quei casi dove esistono e sono rintracciabili



Come detto i documenti non testimoniano se non quello che le persone videro, o credettero di vedere. Non attestano un "miracolo" ma attestano un "fenomeno" a cui si possono dare spiegazioni razionali senza ricorrere alla Madonna o altri santi cattolici, che a quando pare nessuno vide in azione. Quello che sappiamo è solo che c'era una persona che in pubblico sembrava senza una gamba, una notte un ospite si accorge che l'uomo invece aveva la gamba e questi spiega l'avvenimento adducendo un miracolo sopravvenuto nel frattempo, che però nessuno ha effettivamente visto nel compiersi.


Se nonostante questo e nonostante le documentazioni dettagliate sul caso in questione vogliamo ugualmente far finta di niente e preferiamo soprassedere alla franco Franchi, siamo padronissimi di farlo



Come detto le documentazioni non dimostra alcun miracolo, al massimo venne interpretato in quel modo dalla devozione. Qualcuno forse vide la Madonna (o qualunque altro personaggio) riattaccare la gamba al tizio in questione? Tutto quello che si vide era un uomo che sembrava aver perso una gamba in seguito alla scoperta, guarda caso, di un estraneo in casa dire che l'aveva riavuta grazie ad un presunto miracolo.


La qual fede spesso è fuorviante perchè indirizza senza lasciare troppo spazio all'indagine, magari non in questo determinato caso



La fede qui non c'entra, anche io credo ai miracoli, ma qui mi pare che siamo più ai fenomeni da baraccone. Come detto vorrei si documentasse un miracolo in cui si elimina il cromosoma in più di una trisomia 21 da ogni cellula del corpo. Quello potrebbe essere un punto di partenza per cominciare a parlare di un miracolo, non sappiamo se di origine sovrannaturale o naturale, ovviamente.

Shalom
(SimonLeBon)
00Tuesday, August 22, 2017 10:46 PM
Re: Re:
ZarzacoDranae, 22/08/2017 14:55:




...
..
Se nonostante questo e nonostante le documentazioni dettagliate sul caso in questione vogliamo ugualmente far finta di niente e preferiamo soprassedere alla franco Franchi, siamo padronissimi di farlo. Per quanto mi consta, e per quel che può valere, ritengo che qualcosa di anomalo sia successo a quel contadino. Il quesito Da CHI e PERCHE' lo lascio naturalmente a chi antepone la propria fede su tutto, sia questa contraria o favorevole. La qual fede spesso è fuorviante perchè indirizza senza lasciare troppo spazio all'indagine, magari non in questo determinato caso.
Un saluto



Caro Zarzaco,

Ma quanti di questi supposti miracoli sono riconosciuti effettivamente dalla chiesa vaticana?

Simon
ZarzacoDranae
00Thursday, August 24, 2017 2:19 PM

Riporto il dialogo con un amico di un'altro forum, considerandolo attinente.

Scusa il ritardo Tempus, ero indaffarato. [SM=g28002]

Sul miracolo che citi ci credo per il 51%... che potrebbe arrivare al 70% se non fosse stato tenuto in naftalina per secoli.
Il miracolo equivale a "guarigione inconsueta" , sulla quale ci sarebbe da citare altre statistiche, per così dire più "umane". Rimango però un attimo nel contesto, nel "SEGNO" che queste (le guarigioni) lasciano sia su chi ne trae beneficio e su chi le può testimoniare e avvalorare.
La credenza delle guarigioni miracolose le ritroviamo in TUTTE le civiltà antiche, il che mi fa pensare che se è Dio che interviene, questi è SEMPRE e solo UNO al di là delle divisioni degli uomini, del nome chi gli rifilano e delle disgregazioni sociali da SEMPRE in atto, anche, in Suo nome, con dottrine diverse e spesso prevaricanti su uomini e cose.

Nei tempi remoti si credeva ai miracoli, ne abbiamo le prove, nei grandi santuari egizi di Tebe veniva adorato il dio della salute Anfiarao mentre nel tempio di ptah a Menfi furono rinvenute pietre di ringraziamento con incise varie parti del corpo che possono essere considerate degli ex voto ante litteram. Nell'antichità classica Epidauro può essere considerato la "Lourdes" dell'antica Grecia con le guarigioni del dio Asclepio (l'Esculapio romano che ne ricalcherà poi le guarigioni miracolose). Apollo è più volte citato come emanatore o guaritore di epidemie e pestilenze., ecc ecc.

Anche le guaarigioni operate da santi e beati e venerabili, nonchè per mezzo delle loro reliquie, hanno dei corrispettivi sia nelle religioni antiche che in quelle attuali extra-cattoliche, argomento questo che richiederebbe ulteriori chiarificazioni... vorrei invece sottolineare come la stessa parola "religione" indichi nella sua etimologia l'ineluttabilità dei "segni divini": religione deriva da "religere", legare quindi Dio agli esseri umani, un legame attraverso il quale Dio manda agli uomini insegnamenti spirituali e "miracoli" utili al comportamento etico nella vita sociale e individuale. In soldoni, ne abbiamo bisogno come il pane, azzimo o meno...
Ti saluto

barnabino
00Thursday, August 24, 2017 3:11 PM
Caro Zarzaco,


La credenza delle guarigioni miracolose le ritroviamo in TUTTE le civiltà antiche, il che mi fa pensare che se è Dio che interviene, questi è SEMPRE e solo UNO al di là delle divisioni degli uomini, del nome chi gli rifilano e delle disgregazioni sociali da SEMPRE in atto, anche, in Suo nome, con dottrine diverse e spesso prevaricanti su uomini e cose



Il punto è che se ragioniamo da un punto di vista razionale, scientifico, sui miracoli oggigiorno documentabili è molto difficile dimostrare che si tratti realmente non dico di interventi divini (un dio che interverrebbe random e senza alcun apparente motivo o progetto) ma genericamente sovrannaturali. Quello che voglio dire è che al momento non esiste alcun attestazione scientifica di un miracolo, si può parlare di guarigioni inattese, di fenomeni apparentemente bizzarri, ma in molti casi non si va oltre la credulità e la vera e propria frode.

Come detto, vorrei veder documentata una trisomia 21 scomparsa a tutte le cellule in seguito ad un intervento divino, allora si potrebbe cominciare a ragionare scientificamente, per il resto è una questione di fede, ma se è così è altrettanto lecito darne una spiegazione teologica e non pseudo-scientifica.

Shalom
ZarzacoDranae
00Thursday, August 24, 2017 3:48 PM

Ciao Barnabino. Che tu ci creda o meno sotto diversi punti di vista il tuo pensiero collima con il mio. Attestare un miracolo richiede qualcosa che va oltre le apparenze di chi si affida totalmente ad un credo che richieda anelli al naso o cecità oculare.

Però, però, a proposito di cecità e di miracoli ti posto questo video con tanto di relazioni mediche scientifiche, dove si attesta una guarigione istantanea. Un video che, al di là delle frasi enfatiche, vi è la sostanza, e a quella, sempre, ci si dovrebbe attenere, senza pregiudizi di sorta. A questa stregua (ai pregiudizi e ai giudizi affrettati) io passo sempre oltre.


barnabino
00Thursday, August 24, 2017 4:12 PM
Caro Zarzaco,


Però, però, a proposito di cecità e di miracoli ti posto questo video con tanto di relazioni mediche scientifiche, dove si attesta una guarigione istantanea. Un video che, al di là delle frasi enfatiche, vi è la sostanza, e a quella, sempre, ci si dovrebbe attenere, senza pregiudizi di sorta



Il punto è che non si capisce come possa attestare un fatto sovrannaturale e non un fenomeno naturale, un errore di diagnosi o altro. Qui la ragazza è guarita da un virus, non mi pare impossibile un fenomeno del tutto naturale, per chi ci crede magari ci riesca anche l'omeopatia che è acqua fresca. Questi fenomeni sono attesti un po' ovunque in questi centri di culto madonnari, spesso con un alone mistico e sempre adeguatamente sponsorizzati da religiosi e anche uomini di spettacolo, ma è stato fatto notare come la percentuale di presunte guarigioni non sia diversa da fenomeni del tutto naturali. Senza entrare in polemica ma è un po' come certe terapie alternative che guariscono le malattia con l'acqua, l'urina o le carote lesse, se ci si crede...


A questa stregua (ai pregiudizi e ai giudizi affrettati) io passo sempre oltre



Perdonami, ma non è un pregiudizio, io cerco di affrontare il problema da un punto di vista scientifico. Ti chiedo, quante trisomia 21 sono state risolte dalla Madonna? Questo sarebbe un miracolo documentato, al netto degli errori di laboratorio, non fenomeni altrimenti spiegabili.

Shalom
Luca Jeff
00Thursday, August 24, 2017 7:34 PM
Un miracolo avvenuto per mano di una donna riguardo alla quale dio nella sua parola ci parla solo come di una umile,spirituale e brava donna(non che sia poco tutto ciò,figuriamoci),ma mai pregata nelle scritture,che stando alla parola di dio non ha mai compiuto alcuna guarigione,mai venerata come una dea e nemmeno lo è diventata,se non per invenzione dell'uomo che da millenni vuole accostare a dio una qualche dea,vedi iside,ishtar,artemide,afrodite ect ect.Gesù stesso invitò a lodare il padre celeste anzichè la madre terrena.

Un miracolo avvenuto per mano della madonna è una delle cose più anti-Bibliche che ci siano,in quanto la stessa madonna,per come è concepita dalla CC,non c'entra nulla con la parola di Dio.
Personalmente mi fa effetto che si possa solo credere a un qualcosa di simile dopo aver letto la bibbia.
Non escludo che Satana possa far rinascere una gamba a una donna,d'altronde la bibbia ci parla di lui come di un essere tanto malvagio quanto potente,che si trasforma in "angelo di luce",ma comunque sia la verità,Dio qui non c'entra.
Questo tipo di Miracolo oggi non penso proprio avvenga.Che sia una truffa,un falso o un'inganno del demonio per allontanare i credenti dalla verità e portali altrove,di certo Maria non guarisce qualche persona qua e là quando gli capita.
Inoltre,come già detto,mi sorprende che persone che leggono e studiano la bibbia possano credere a un qualcosa di così tanto palese e illogico.
barnabino
00Thursday, August 24, 2017 8:14 PM
Secondo me qui non c'è nessun miracolo, non più di quanto è un miracolo che dell'acqua distillata curi un'infezione virale con l'effetto placebo, l'omeopatia o semplicemente grazie al sistema immunitario. Francamente non scomoderei il demonio...

Shalom
ZarzacoDranae
00Thursday, August 24, 2017 8:27 PM
Re:
barnabino, 24/08/2017 20:14:

Secondo me qui non c'è nessun miracolo, non più di quanto è un miracolo che dell'acqua distillata curi un'infezione virale con l'effetto placebo, l'omeopatia o semplicemente grazie al sistema immunitario. Francamente non scomoderei il demonio...

Shalom




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Ciao Barnabino. La miracolistica è una materia che si presta a tutti i pro e contro possibili, dall'angolazione in cui uno si pone. Giudicare con equità è importante, così come è difficile per la mancanza di neutralità in cui ci dibattiamo.
L'ultimo caso che ho proposto, ma ne esistono altri, ci pone davanti NON ad una donnetta con crisi isterico-religiose (che non ha mai manifestato), ma cartelle cliniche che riportano la malattia prima e dopo il "miracolo". Qui caro Barnabino non stiamo parlando più di documenti del 17° sec. che tu, a torto o a ragione rifiuti perchè troppo lontani nel tempo. Dobbiamo pur tenere in considerazione il quadro clinico che ci presenta il primario di oculistica di Napoli. Non credo che abbia falsificato tutta una serie di documentazioni mediche, a che pro poi. Per farsi prendere per i fondelli da chi non aspetta altro? Da tenere poi in considerazione che la suddetta "miracolata" fu visitata pure in ospedali romani e milanesi.

Se hai seguito bene l'intervista del professore che aveva in cura la ragazza, questi afferma l'assoluta certezza (lastre alla mano) della prognosi: l'occhio destro era cieco al 100x100 privo totalmente del nervo ottico e della retina, necrosi avvenuta da un virus (neurite retro bulbare). Qui per onestà non si può parlare di omeopatia o di effetto placebo, altrimenti dileggiamo la professionalità di chi l'ha avuta in cura (senza speranza dissero).

Io sono con te quando cerchi di sfrondare (è giusto farlo in anteprima, sempre, basta però non rinnegare l'evidenza) certi accadimenti pregni di aloni mistici e mistificanti, ma tu non mi puoi gettare al macero i risultati di tutta una serie di cartelle cliniche. Mi consenta direbbe colui il quale...Qui abbiamo un occhio con zero (o) diottrie con materia oculare inesistente perchè consumata dalla malattia, che recupera la vista istantaneamenete, con la testimonianza fotografica (raggi X) di nuovi retina e nervo ottico, portando il soggetto ad una scala diottrica di 12 decimi su 10 di standard massimo. Caro Barabino, se buttiamo via, non dico il "miracolo", ma la scienza medica, allora telefoniamo alla mamma di buttar giù anche la pasta... alla fin fine risulta più difficile arrampicarsi sugli specchi che ammettere un miracolo...

In ogni caso ciò che circola attorno a Medjugorje non mi è del tutto chiaro. Per indagini del tutto personali mi ci sono recato in alcune occasioni, così come in decine di altri santuari, in Italia ed estero. Ma questa è tutt'altra storia. En resumidas quentas, caro Barnabino, alla fine, chi siamo noi (metto anche te nel calderone, cuntent ?...) per quantificare, per condizionare o infine per giudicare eventuali "intromissioni" divine?
Un saluto
barnabino
00Thursday, August 24, 2017 8:49 PM
Caro Zarzaco,


L'ultimo caso che ho proposto, ma ne esistono altri, ci pone davanti NON ad una donnetta con crisi isterico-religiose (che non ha mai manifestato), ma cartelle cliniche che riportano la malattia prima e dopo il "miracolo"



Che c'entrano le "donnette isteriche" (complimenti per il tuo disprezzo del genere!)? L'effetto placebo e i normali fenomeni che riguardano la guarigione da una infezione virale non riguardano "donnette isteriche" ma tutti gli esseri umani, con l'omeopatia si curano persone tutt'altro che isteriche.

Io ti ripeto, ci sono casi di trisomia 21 risolta "miracolosamente" al netto di errori di laboratorio? Perché se sì cominciamo a ragionare scientificamente, altrimenti parliamo di fenomeni assolutamente naturali benché non ordinari.

Shalom
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