Scomunica: fino a che punto?

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Giacomo2018
01Sunday, July 1, 2018 3:34 PM
Salve a tutti! Ho da poco visionato un video dove la Società Torre di Guardia fa passare un messaggio mi sembra eloquente: due situazioni di genitori alle prese con figli disassociati che, di fronte ai tentativi di contatto da parte dei due figlim in un caso i genitori non rispondono ad un sms, nel secondo caso ad una telefonata. Ora, ciò è presentato come essere gradito a Dio, un provvedimento amorevole nei confronti del proprio familiare, e comunque viene detto che questo non significa altro che essere leali a Geova. Allora mi viene spontaneo chiedermi: come si concilia questo con quanto ho sentito e letto diverse volte dire da rappresentanti ufficiali, che i rapporti familiari con i disassociati restano invariati? Grazie se potrete rispondere a queste osservazioni.
Un saluto cordiale

Aquila-58
10Sunday, July 1, 2018 3:55 PM
Re:
Giacomo2018, 01/07/2018 15.34:

Salve a tutti! Ho da poco visionato un video dove la Società Torre di Guardia fa passare un messaggio mi sembra eloquente: due situazioni di genitori alle prese con figli disassociati che, di fronte ai tentativi di contatto da parte dei due figlim in un caso i genitori non rispondono ad un sms, nel secondo caso ad una telefonata. Ora, ciò è presentato come essere gradito a Dio, un provvedimento amorevole nei confronti del proprio familiare, e comunque viene detto che questo non significa altro che essere leali a Geova. Allora mi viene spontaneo chiedermi: come si concilia questo con quanto ho sentito e letto diverse volte dire da rappresentanti ufficiali, che i rapporti familiari con i disassociati restano invariati? Grazie se potrete rispondere a queste osservazioni.
Un saluto cordiale





Innanzitutto la parola "ostracismo" in relazione alla disassociazione è completamente sbagliata.
L' ostracismo non c' entra nulla con la disassociazione scritturale, che è cosa del tutto diversa.

Abbiamo spiegato tantissime volte, nelle pagine di questo forum, che ogni famiglia si comporta secondo la propria coscienza, fermo restando che la disciplina scritturale non è in ogni caso gioiosa ma dolorosa (Ebrei 12:5-11).
Insomma, la lealtà a Geova ognuno la dimostra come meglio crede, del resto non è scritto che ognuno porterà il proprio carico? (Galati 6:5)


Seabiscuit
00Sunday, July 1, 2018 7:21 PM
Caro Giacomo,

Come esposto nel Regolamento che devi aver letto ed accettato, sei invitato ad aprire una nuova discussione al seguente link e presentarti prima di continuare ad inserire altri messaggi

Seabiscuit
10Sunday, July 1, 2018 7:41 PM
Re:
Giacomo2018, 01.07.2018 15:34:

Salve a tutti! Ho da poco visionato un video dove la Società Torre di Guardia fa passare un messaggio mi sembra eloquente: due situazioni di genitori alle prese con figli disassociati che, di fronte ai tentativi di contatto da parte dei due figlim in un caso i genitori non rispondono ad un sms, nel secondo caso ad una telefonata.
Ora, ciò è presentato
come essere gradito a Dio, un provvedimento amorevole nei confronti del proprio familiare, e comunque viene detto che questo non significa altro che essere leali a Geova.


Mi pare cosa ovvia che per un genitore TdG il meglio che possa succedere ad un figlio disassociato, sia che ritorni sui suoi passi e sulla via che aveva giurato a Dio di voler seguire per tutta la vita. Cosa ci trovi di strano?
Il video è solo un esempio su cosa si potrebbe fare per indurre un figlio che si è allontanato a riflettere su cosa ha perso.
Qualcuno potrebbe seguire tale esempio, altri forse provano altri modi. Non è certamente un comando dover fare proprio come esposto nel video, ma un suggerimento al quale si è liberi di seguire o meno.


Allora mi viene spontaneo chiedermi: come si concilia questo con quanto ho sentito e letto diverse volte dire da rappresentanti ufficiali, che i rapporti familiari con i disassociati restano invariati?



Che i vincoli famigliari non sono alterati è vero. Un figlio disassociato resta sempre un figlio, come la stessa cosa vale se sono i genitori ad essere disassociati, restano genitori ai quali dare le dovute attenzioni e cure.

Questo però non impone al parente TdG a dover accettare le scelte di chi decide di abbandonare la propria fede. Se ne assumerà le conseguenze che tale scelta comporta, ossia che, i rapporti saranno più limitati al necessario



barnabino
10Monday, July 2, 2018 9:46 AM
Ne abbiamo parlato diffusamente tempo fa, comunque. Sul tema delle scomunica di saranno almeno una ventina di discussioni già aperte, francamente devo sempre capire perché una persona che volontariamente si allontana da un'organizzazione e rinnega e calpesta i principi insegnati dalla famiglia e i sentimenti dei genitori poi vorrebbe essere trattata con tutti gli onori, per me questo resterà sempre un mistero.

Shalom

kierkegaard1
01Monday, July 2, 2018 10:39 AM
Non ho gli strumenti concettuali per fare un'analisi seria del soggetto ma quel che a memoria mi sembra certo è che la disassociazione come la conosciamo oggi è un fenomeno degli anni '50 nato in un contesto di maccartismo e guerra fredda dove la cospirazione nemica e la paura della quinta colonna divennero il fulcro della politica internazionale su ambo gli schieramenti. Trovo sgradevole che tra genitori e figli o fratelli si decida di incrinare i rapporti per ragioni religiose e ciò a prescindere dalla specifica fede di appartenenza, non perché il «religioso» si debba per forza considerare secondario ma anche per questioni di mera opportunità. Un figlio che rivolgendosi al genitore senteziasse “torneremo a frequentarci assiduamente solo se torni ad essere cattolico” o “testimone di Geova” non sta creando un cattolico o un testimone di Geova bensì getta le basi per un fenomeno simile a quelli dei marrani, gli ebrei “convertiti” al cattolicesimo per finta, per opportunismo, necessità o forza maggiore.
Giandujotta.50
10Monday, July 2, 2018 11:26 AM
Io invece trovo illiberale e coercitivo che mi si imponga la compagnia per svago vacanza e occasione conviviali di persone che non solo non la pensano più come me ma che dileggiano e insultano i miei fratelli in fede..

Sarebbe come se mi imponessero di invitare a pranzo quelli che esaltano pensieri e comportamenti di coloro che hanno bastonato e rinchiuso in manicomio mio nonno perché non li sosteneva con la tessera di partito.

E’ questa la libertà di pensiero e religione che i padri costituenti avevano in mente quando hanno stilato la costituzione?

Coraggio! Ditelo chiaro!
Aquila-58
10Monday, July 2, 2018 11:50 AM
Re:
kierkegaard1, 02/07/2018 10.39:

Non ho gli strumenti concettuali per fare un'analisi seria del soggetto ma quel che a memoria mi sembra certo è che la disassociazione come la conosciamo oggi è un fenomeno degli anni '50 nato in un contesto di maccartismo e guerra fredda dove la cospirazione nemica e la paura della quinta colonna




Si, come no: la quinta colonna, il KGB, eccetera.
Peccato che sta roba non c' entri nulla con la disassociazione, che è un provvedimento scritturale atto non a punire il peccatore ma a salvarlo e a proteggere la Congregazione (1 Corinti 5:5-6)
La disassociazione quindi va a beneficio e non contro il disassociato: è una forma di disciplina dura e amorevole nello stesso tempo da parte di Dio (Ebrei 12:5-11)

Poi, come detto, lo schiavo fedele e saggio evidenzia giustamente la necessità della lealtà alle norme divine, però ogni famiglia si regola come ritiene opportuno sulla base della propria coscienza.

E' scritto: ciascuno porterà il proprio carico (Galati 6:5)




barnabino
10Monday, July 2, 2018 1:54 PM

Un figlio che rivolgendosi al genitore senteziasse “torneremo a frequentarci assiduamente solo se torni ad essere cattolico” o “testimone di Geova” non sta creando un cattolico o un testimone di Geova bensì getta le basi per un fenomeno simile a quelli dei marrani, gli ebrei “convertiti” al cattolicesimo per finta, per opportunismo, necessità o forza maggiore



Frequentare più o meno assiduamente un figlio o un genitore scomunicato è una scelta personale, il video presenta solo una decisione di un genitore in una particolare circostanza e non costituisce una regola, ma i principi biblici sono piuttosto trasparenti, possiamo pure dire dati in un'epoca in cui la religioen era cosa serie, se non serissima, quando si finiva uccisi per non bruciare incenso all'imperatore divino, ma comunque chiari. Ciascuno poi li declini nella propria esperienza quotidiana, certo un figlio che conduce una vita dissoluta può ricevere segnali dai genitori molto importanti, se cessare per il suo bene o continuarla. Poi ciscuno raccoglierà i proprio frutti.

Shalom
(SimonLeBon)
00Monday, July 2, 2018 9:21 PM
Re:
Giacomo2018, 01/07/2018 15:34:

Salve a tutti! Ho da poco visionato un video dove la Società Torre di Guardia fa passare un messaggio mi sembra eloquente: due situazioni di genitori alle prese con figli disassociati che, di fronte ai tentativi di contatto da parte dei due figlim in un caso i genitori non rispondono ad un sms, nel secondo caso ad una telefonata. Ora, ciò è presentato come essere gradito a Dio, un provvedimento amorevole nei confronti del proprio familiare, e comunque viene detto che questo non significa altro che essere leali a Geova. Allora mi viene spontaneo chiedermi: come si concilia questo con quanto ho sentito e letto diverse volte dire da rappresentanti ufficiali, che i rapporti familiari con i disassociati restano invariati? Grazie se potrete rispondere a queste osservazioni.
Un saluto cordiale




Caro Giacomo,

Presentati che ne parliamo.

Simon
FrancescaGalvani
01Tuesday, July 3, 2018 8:04 AM
Re:
barnabino, 02/07/2018 09.46:

Ne abbiamo parlato diffusamente tempo fa, comunque. Sul tema delle scomunica di saranno almeno una ventina di discussioni già aperte, francamente devo sempre capire perché una persona che volontariamente si allontana da un'organizzazione e rinnega e calpesta i principi insegnati dalla famiglia e i sentimenti dei genitori poi vorrebbe essere trattata con tutti gli onori, per me questo resterà sempre un mistero.

Shalom




Ciao Barnabino,
vediamo se posso aiutarti a capire ciò che fatichi a comprendere:
una persona può volontariamente allontanarsi da un'organizzazione perché non ne condivide più i principi, perché non crede più a ciò che aveva creduto. Cosa dovrebbe fare? Fingere di credere per non deludere amici e genitori? Annegare nei sensi di colpa?
Probabilmente è capitato a molti di voi, così come è capitato a me, sebbene in direzioni diverse.
I miei tre figli stano percorrendo tre percorsi "religiosi" diversi, il primo è un cattolico pieno di dubbi, il secondo è agnostico, e la terza ancora mi segue :-)
Non è l'appartenenza ad una religione che ti rende una persona migliore o peggiore, e i principi che hanno respirato in famiglia, con i quali sono cresciuti, rimangono dentro di loro, anche se poi fanno scelte diverse dalla mia. Nella mia famiglia capita che ci siano confronti religiosi e credo anche sia doveroso che ogni figlio possa fare le proprie esperienze, mettersi, e mettere in discussione ciò che gli è stato insegnato, fa parte del crescere.

Non si può amare Dio sotto ricatto, non si deve rimanere ancorati a ciò che ci è stato insegnato dai genitori per non perdere il loro affetto.
Amare Dio può essere solo una scelta libera, dettata dall'amore per Lui, altrimenti diventa una prigione, e Dio ci chiama ad essere persone libere, non prigionieri.

E'proprio Dio a descriversi come Padre misericordioso, ed è proprio Lui che accoglie con tutti gli onori il figlio che si è allontanato, ha dissipato tutti gli averi, ha rinnegato e calpestato i principi insegnati dalla famiglia ed è tornato a Casa solo perché non riusciva neanche più a mangiare le carrube dei maiali.
Il Padre lo vede da lontano e gli corre incontro, lo abbraccia e lo bacia a prescindere, senza pretendere delle scuse, senza mettere alla prova la sua fede, senza metterlo in castigo, o in aspettativa, lo accoglie proprio con tutti gli onori.

[SM=g1944981]

Aquila-58
10Tuesday, July 3, 2018 8:27 AM
Re: Re:
FrancescaGalvani, 03/07/2018 08.04:



Ciao Barnabino,
vediamo se posso aiutarti a capire ciò che fatichi a comprendere:
una persona può volontariamente allontanarsi da un'organizzazione perché non ne condivide più i principi, perché non crede più a ciò che aveva creduto. Cosa dovrebbe fare? Fingere di credere per non deludere amici e genitori? Annegare nei sensi di colpa?
Probabilmente è capitato a molti di voi, così come è capitato a me, sebbene in direzioni diverse.
I miei tre figli stano percorrendo tre percorsi "religiosi" diversi, il primo è un cattolico pieno di dubbi, il secondo è agnostico, e la terza ancora mi segue :-)
Non è l'appartenenza ad una religione che ti rende una persona migliore o peggiore, e i principi che hanno respirato in famiglia, con i quali sono cresciuti, rimangono dentro di loro, anche se poi fanno scelte diverse dalla mia. Nella mia famiglia capita che ci siano confronti religiosi e credo anche sia doveroso che ogni figlio possa fare le proprie esperienze, mettersi, e mettere in discussione ciò che gli è stato insegnato, fa parte del crescere.

Non si può amare Dio sotto ricatto, non si deve rimanere ancorati a ciò che ci è stato insegnato dai genitori per non perdere il loro affetto.
Amare Dio può essere solo una scelta libera, dettata dall'amore per Lui, altrimenti diventa una prigione, e Dio ci chiama ad essere persone libere, non prigionieri.

E'proprio Dio a descriversi come Padre misericordioso, ed è proprio Lui che accoglie con tutti gli onori il figlio che si è allontanato, ha dissipato tutti gli averi, ha rinnegato e calpestato i principi insegnati dalla famiglia ed è tornato a Casa solo perché non riusciva neanche più a mangiare le carrube dei maiali.
Il Padre lo vede da lontano e gli corre incontro, lo abbraccia e lo bacia a prescindere, senza pretendere delle scuse, senza mettere alla prova la sua fede, senza metterlo in castigo, o in aspettativa, lo accoglie proprio con tutti gli onori.

[SM=g1944981]




Francesca, ma come?
Quando noi - secondo te - "attacchiamo" la chiesa cattolica sei (giustamente) sempre la prima a intervenire in sua difesa.
Ora però ti lanci in questo attacco forsennato contro la Congregazione Cristiana?
Che senso ha?
perché?
Francesca, il figliol prodigo che ritorna dal Padre (Dio) è proprio quello a cui mira la disassociazione.
LA DISASSOCIAZIONE NON E' MAI una punizione per colui che, con il peccato grave, ha momentaneamente rotto la propria relazione con Dio.
Al contrario, la disassociazione ha L' UNICO SCOPO di salvare il peccatore e proteggere la Congregazione, è tutto scritto, leggi cortesemente 1 Corinti 5:5-6!

Quando quella persona ritorna, viene riabbracciata da Dio proprio come il Padre del figliol prodigo, mi capisci?
Ma è Dio a disciplinarlo.
E lo disciplina lo sai perché?
Perché lo ama.
Sembra un paradosso, vero?
Ma non è così!
E la disciplina è forse blanda, alla "volemose bene"?
Non no, leggi cortesemente Ebrei 12:5-11.
NESSUNO PUO' SERVIRE GEOVA SOTTO RICATTO, TE LO ASSICURO.
E NESSUNO SERVE GEOVA SOTTO RICATTO, TE LO ASSICURO DI NUOVO.
PERCHE' UNA SIMILE ORGANIZZAZIONE RELIGIOSA NON DUREREBBE, SE NON LO SPAZIO DI TRE GIORNI ( AL MASSIMO!)

E' giustissimo che ogni figlio faccia le proprie esperienze religiose, e te lo dice uno che ha due figli che non ne vogliono sapere nulla dei testimoni di Geova!
Nella mia Congregazione, cara Francesca, c' è un fratello che ha tre figli: uno è un anziano di Congregazione, uno è disassociato e uno è dissociato
I due figli disassociato e dissociato vivono e lavorano fuori casa, ma LA COSCIENZA DI QUEL FRATELLO lo ha spinto a non interrompere nessun rapporto con loro.
Nessuno!
Li va a prendere alla stazione quando tornano con il treno, stanno tutti insieme come famiglia quando i figli, che lavorano fuori (come ti ho detto), tornano a casa.
Ovviamente, il fratello in questione evita qualunque discorso di carattere religioso, sarebbe in questo momento inutile.

Fa bene questo fratello a comportarsi così?
Fa male?
Il suo comportamento è in armonia con Ebrei 12:5-11?

QUEL FRATELLO PORTERA' IL PROPRIO CARICO (GALATI 6:5), NON QUALCUN ALTRO PORTERA' IL SUO, MI CAPISCI?

Quindi, cara Francesca, è sbagliato fare attacchi forsennati come hai fatto tu e generalizzare.
MAI GENERALIZZARE, PERCHE' OGNI INDIVIDUO HA UNA PROPRIA COSCIENZA, DIVERSA DA QUELLA DI CHIUNQUE ALTRO E OGNI INDIVIDUO RISPONDERA' A DIO DI QUELLO CHE FA.

Intanto, però, la Congregazione Cristiana ha il sacrosanto diritto di proteggere se stessa:

"Non sapete che un po' di lievito fa fermentare tutta la pasta? " (1 Corinti 5:6 CEI)

Francesca, da amico, ti dico che ti riesce meglio difendere la chiesa cattolica...


Vediamo se sono riuscito a fartelo capire...



[SM=g1944981]
FrancescaGalvani
01Tuesday, July 3, 2018 9:00 AM
Re: Re: Re:
Aquila-58, 03/07/2018 08.27:



Francesca, ma come?
Quando noi - secondo te - "attacchiamo" la chiesa cattolica sei (giustamente) sempre la prima a intervenire in sua difesa.
Ora però ti lanci in questo attacco forsennato contro la Congregazione Cristiana?
Che senso ha?
perché?
Francesca, il figliol prodigo che ritorna dal Padre (Dio) è proprio quello a cui mira la disassociazione.
LA DISASSOCIAZIONE NON E' MAI una punizione per colui che, con il peccato grave, ha momentaneamente rotto la propria relazione con Dio.
Al contrario, la disassociazione ha L' UNICO SCOPO di salvare il peccatore e proteggere la Congregazione, è tutto scritto, leggi cortesemente 1 Corinti 5:5-6!

Quando quella persona ritorna, viene riabbracciata da Dio proprio come il Padre del figliol prodigo, mi capisci?
Ma è Dio a disciplinarlo.
E lo disciplina lo sai perché?
Perché lo ama.
Sembra un paradosso, vero?
Ma non è così!
E la disciplina è forse blanda, alla "volemose bene"?
Non no, leggi cortesemente Ebrei 12:5-11.
NESSUNO PUO' SERVIRE GEOVA SOTTO RICATTO, TE LO ASSICURO.
E NESSUNO SERVE GEOVA SOTTO RICATTO, TE LO ASSICURO DI NUOVO.
PERCHE' UNA SIMILE ORGANIZZAZIONE RELIGIOSA NON DUREREBBE, SE NON LO SPAZIO DI TRE GIORNI ( AL MASSIMO!)

E' giustissimo che ogni figlio faccia le proprie esperienze religiose, e te lo dice uno che ha due figli che non ne vogliono sapere nulla dei testimoni di Geova!
Nella mia Congregazione, cara Francesca, c' è un fratello che ha tre figli: uno è un anziano di Congregazione, uno è disassociato e uno è dissociato
I due figli disassociato e dissociato vivono e lavorano fuori casa, ma LA COSCIENZA DI QUEL FRATELLO lo ha spinto a non interrompere nessun rapporto con loro.
Nessuno!
Li va a prendere alla stazione quando tornano con il treno, stanno tutti insieme come famiglia quando i figli, che lavorano fuori (come ti ho detto), tornano a casa.
Ovviamente, il fratello in questione evita qualunque discorso di carattere religioso, sarebbe in questo momento inutile.

Fa bene questo fratello a comportarsi così?
Fa male?
Il suo comportamento è in armonia con Ebrei 12:5-11?

QUEL FRATELLO PORTERA' IL PROPRIO CARICO (GALATI 6:5), NON QUALCUN ALTRO PORTERA' IL SUO, MI CAPISCI?

Quindi, cara Francesca, è sbagliato fare attacchi forsennati come hai fatto tu e generalizzare.
MAI GENERALIZZARE, PERCHE' OGNI INDIVIDUO HA UNA PROPRIA COSCIENZA, DIVERSA DA QUELLA DI CHIUNQUE ALTRO E OGNI INDIVIDUO RISPONDERA' A DIO DI QUELLO CHE FA.

Intanto, però, la Congregazione Cristiana ha il sacrosanto diritto di proteggere se stessa:

"Non sapete che un po' di lievito fa fermentare tutta la pasta? " (1 Corinti 5:6 CEI)

Francesca, da amico, ti dico che ti riesce meglio difendere la chiesa cattolica...


Vediamo se sono riuscito a fartelo capire...



[SM=g1944981]



Buongiorno Aquila,
dove leggi un attacco alla tua Congregazione in ciò che ho scritto?
Prova a rileggere tutto con calma, e ti renderai conto di aver preso un abbaglio, grosso, non l'ho neanche mai nominata, ho parlato in generale.
Ho semplicemente risposto a ciò che si chiedeva Barnabino, ovvero a come possa pretendere una persona di allontanarsi da una religione e pretendere di continuare ad essere ben accolto dai suoi membri o dai propri genitori, se di quella religione fanno parte.
Per Barnabino questo è un mistero, per me non lo è, ed ho raccontato il mio vissuto.
Sempre per quanto mi riguarda e Dio stesso a guidarci verso la misericordia, e se leggi bene la parabola il figlio viene abbracciato dal Padre prima di dimostrare il proprio pentimento, e ritorna dal Padre non perché si rende conto di aver sbagliato ma perché non ha più cibo e soldi. Il Padre lo accoglie senza condizioni, senza avere la certezza che il figlio non sbaglierà più, senza fargli pagare i propri errori. Lo accoglie con tutti gli onori.
Dio è Amore.
E' vero che un figlio va educato e anche sgridato per amore e con amore, ma una volta cresciuto deve essere libero di avere una propria coscienza e di seguirla, noi possiamo certamente cercare di consigliarlo, guidarlo, sperare che non si faccia troppo male, amarlo da lontano quando si allontana e da vicino quando si riavvicina, ma non possiamo ricattarlo moralmente o sostituire la sua coscienza con la nostra.

Ripeto e ribadisco, il mio non è un discorso contro la Congregazione dei Testimoni di Geova, ma contro chiunque voglia obbligare a seguire il proprio Dio usando ricatti morali.
Se questo "da voi" non avviene puoi sentirti tranquillamente non preso in causa.

[SM=g1944981]

Aquila-58
10Tuesday, July 3, 2018 9:12 AM
Re: Re: Re: Re:
Cara Francesca,

FrancescaGalvani, 03/07/2018 09.00:



Buongiorno Aquila,
dove leggi un attacco alla tua Congregazione in ciò che ho scritto?
Prova a rileggere tutto con calma, e ti renderai conto di aver preso un abbaglio, grosso, non l'ho neanche mai nominata, ho parlato in generale.
Ho semplicemente risposto a ciò che si chiedeva Barnabino, ovvero a come possa pretendere una persona di allontanarsi da una religione e pretendere di continuare ad essere ben accolto dai suoi membri o dai propri genitori, se di quella religione fanno parte.
Per Barnabino questo è un mistero, per me non lo è, ed ho raccontato il mio vissuto.
Sempre per quanto mi riguarda e Dio stesso a guidarci verso la misericordia, e se leggi bene la parabola il figlio viene abbracciato dal Padre prima di dimostrare il proprio pentimento, e ritorna dal Padre non perché si rende conto di aver sbagliato ma perché non ha più cibo e soldi. Il Padre lo accoglie senza condizioni, senza avere la certezza che il figlio non sbaglierà più, senza fargli pagare i propri errori. Lo accoglie con tutti gli onori.
Dio è Amore.




Francesca, la parabola va letta nella sua interezza.
Dio l' ha fatta scrivere a Luca proprio perché ne capiamo il senso.
Il figlio infatti dice: "Padre, ho peccato contro il Cielo e contro di te" (Luca 15:21).
Quindi c' è stato il pentimento da parte del figliol prodigo e lo stesso figliol prodigo riconosce che quello che ha fatto è sbagliato!
Poi - ovvio - il padre lo bacia teneramente appena lo vede banalmente perché il padre della parabola non è altri che il nostro Padre celeste che legge nei cuori di ognuno di noi e sa già in anticipo ogni cosa.
Ma la parabola ci insegna che alla base del ritorno c' è il pentimento del figliol prodigo, l' ammissione esplicita di aver peccato contro il Cielo!
Mi capisci?

FrancescaGalvani, 03/07/2018 09.00:



E' vero che un figlio va educato e anche sgridato per amore e con amore, ma una volta cresciuto deve essere libero di avere una propria coscienza e di seguirla, noi possiamo certamente cercare di consigliarlo, guidarlo, sperare che non si faccia troppo male, amarlo da lontano quando si allontana e da vicino quando si riavvicina, ma non possiamo ricattarlo moralmente o sostituire la sua coscienza con la nostra.




a chi è rivolta l' accusa di "ricatto"?
Puoi essere più esplicita?
Attendo...


FrancescaGalvani, 03/07/2018 09.00:



Ripeto e ribadisco, il mio non è un discorso contro la Congregazione dei Testimoni di Geova, ma contro chiunque voglia obbligare a seguire il proprio Dio usando ricatti morali.
Se questo "da voi" non avviene puoi sentirti tranquillamente non preso in causa.






quindi, ripeto, a chi ti riferisci quando parli di "ricatto"?
Perché stai scrivendo a Barnabino e sul forum dei testimoni di Geova.

Sai, qualche sospetto viene...



[SM=g1871112]
Seabiscuit
10Tuesday, July 3, 2018 9:17 AM
Cara Francesca, mi sa che l'abbaglio l'hai preso tu non restando in tema. Qua si parla di SCOMUNICA ossia, quando per peccati gravi senza pentirsi si viene scomunicato
Seabiscuit
10Tuesday, July 3, 2018 9:26 AM
Re: Re: Re: Re:
FrancescaGalvani, 03.07.2018 09:00:


e se leggi bene la parabola il figlio viene abbracciato dal Padre prima di dimostrare il proprio pentimento, e ritorna dal Padre non perché si rende conto di aver sbagliato ma perché non ha più cibo e soldi.




Forse non ti sei accorta che quella è appunto una parabola, una storia impostata su cibo e soldi, ma per insegnarci ben altro. Resta il punto focale che il figlio RITORNA al padre. Fa lui il primo passo e fa capire che vuole riavere ciò che ha perso, l'amore del Padre e per averlo fa i passi necessari

barnabino
10Tuesday, July 3, 2018 10:29 AM
Cara Francesca,


una persona può volontariamente allontanarsi da un'organizzazione perché non ne condivide più i principi, perché non crede più a ciò che aveva creduto



Qui però non si parla di un allontanamento volontario, ma di una grave violazione morale senza alcun pentimento da parte della figlia che a quanto pare con la sua influenza mette in pericolo anche la condizione spirituale di altri componenti della famiglia.


Non si può amare Dio sotto ricatto, non si deve rimanere ancorati a ciò che ci è stato insegnato dai genitori per non perdere il loro affetto. Amare Dio può essere solo una scelta libera, dettata dall'amore per Lui, altrimenti diventa una prigione, e Dio ci chiama ad essere persone libere, non prigionieri



La scomunica non ha la funzione di ricatto, immagino e spero neppure nella religione cattolica, ma protettiva verso la congregazione e verso la persona peccatrice che dove vedere la dissaprovazione della comunità verso la sua condotta al fine di tornare al bene, non per ricatto ma perché si rende conto che questa situazione è disapprovata anche dai suoi amici e persone care. Immagina un figlio che fa uso di droghe e magari coinvolge i suoi fratelli minori nella cosa, i genitori lo amano ma devono adottare misure restrittive per il suo bene e perché gli vogliono bene. Per noi violare le norme bibliche è qualcosa di molto serio, anche se non tutti condividono questa nostra posizione è così, vorremmo essere rispettati per questo.


E'proprio Dio a descriversi come Padre misericordioso, ed è proprio Lui che accoglie con tutti gli onori il figlio che si è allontanato, ha dissipato tutti gli averi, ha rinnegato e calpestato i principi insegnati dalla famiglia ed è tornato a Casa solo perché non riusciva neanche più a mangiare le carrube dei maiali



Infatti la scomunica non elimina questi sentimenti, nel filmato i genitori non smettono certo di amare la figlia, lo si vede da molte scene, semplicemente si rendono conto che a volte a mali estremi ci vogliono estremi rimedi. Ma si tratta di una scelta personale, è questo che forse non è chiaro, ogni genitore sa cosa è meglio per il proprio figlio, ma sai bene che a volte la disciplina è necessaria e benefica, come si suol dire il medico pietoso fa la piaga purulenta.

Shalom



barnabino
10Tuesday, July 3, 2018 10:39 AM

Resta il punto focale che il figlio RITORNA al padre. Fa lui il primo passo e fa capire che vuole riavere ciò che ha perso, l'amore del Padre e per averlo fa i passi necessari



Si, nella parabola di Gesù non pare che il padre vada a cercare il figlio nei suoi vagabondaggi, seppure preoccupato per lui, ma lo attende sulla soglia e gli va incontro quando il figlio ritorna alla casa del padre.

Shalom
FrancescaGalvani
01Tuesday, July 3, 2018 11:24 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 03/07/2018 09.12:

Cara Francesca,



quindi, ripeto, a chi ti riferisci quando parli di "ricatto"?
Perché stai scrivendo a Barnabino e sul forum dei testimoni di Geova.

Sai, qualche sospetto viene...



[SM=g1871112]



quando parlo di ricatto mi riferisco a chiunque dica al proprio figlio che per tornare ad essere figlio a tutti gli effetti, deve tornare a far parte della religione in cui credono i genitori.


barnabino
10Tuesday, July 3, 2018 11:29 AM
Cara Francesca,


quando parlo di ricatto mi riferisco a chiunque dica al proprio figlio che per tornare ad essere figlio a tutti gli effetti, deve tornare a far parte della religione in cui credono i genitori



Ma nessuno dice una cosa del genere ai propri figli, semplicemente se tu per esempio hai un figlio che ha una tossicodipendenza per il suo bene e quello della tua famiglia poni certi limiti, che possono essere più o meno restritivi, ma questo non significa che non lo consideri tuo figlio a tutti gli effetti ma proprio perché lo ami prendi certe misure restrittive e anche dolorose, ma l'autentico amore è anche questo,poi ovviamente come spiegato ogni genitore è libero di usare i proprio criteri, non ci sono regole e le scelte come puoi vedere in congregazione possono variare molto da persona a persona.

Shalom
FrancescaGalvani
00Tuesday, July 3, 2018 11:31 AM
Re:
barnabino, 03/07/2018 10.29:

Cara Francesca,


una persona può volontariamente allontanarsi da un'organizzazione perché non ne condivide più i principi, perché non crede più a ciò che aveva creduto



Qui però non si parla di un allontanamento volontario, ma di una grave violazione morale senza alcun pentimento da parte della figlia che a quanto pare con la sua influenza mette in pericolo anche la condizione spirituale di altri componenti della famiglia.


Non si può amare Dio sotto ricatto, non si deve rimanere ancorati a ciò che ci è stato insegnato dai genitori per non perdere il loro affetto. Amare Dio può essere solo una scelta libera, dettata dall'amore per Lui, altrimenti diventa una prigione, e Dio ci chiama ad essere persone libere, non prigionieri



La scomunica non ha la funzione di ricatto, immagino e spero neppure nella religione cattolica, ma protettiva verso la congregazione e verso la persona peccatrice che dove vedere la dissaprovazione della comunità verso la sua condotta al fine di tornare al bene, non per ricatto ma perché si rende conto che questa situazione è disapprovata anche dai suoi amici e persone care. Immagina un figlio che fa uso di droghe e magari coinvolge i suoi fratelli minori nella cosa, i genitori lo amano ma devono adottare misure restrittive per il suo bene e perché gli vogliono bene. Per noi violare le norme bibliche è qualcosa di molto serio, anche se non tutti condividono questa nostra posizione è così, vorremmo essere rispettati per questo.


E'proprio Dio a descriversi come Padre misericordioso, ed è proprio Lui che accoglie con tutti gli onori il figlio che si è allontanato, ha dissipato tutti gli averi, ha rinnegato e calpestato i principi insegnati dalla famiglia ed è tornato a Casa solo perché non riusciva neanche più a mangiare le carrube dei maiali



Infatti la scomunica non elimina questi sentimenti, nel filmato i genitori non smettono certo di amare la figlia, lo si vede da molte scene, semplicemente si rendono conto che a volte a mali estremi ci vogliono estremi rimedi. Ma si tratta di una scelta personale, è questo che forse non è chiaro, ogni genitore sa cosa è meglio per il proprio figlio, ma sai bene che a volte la disciplina è necessaria e benefica, come si suol dire il medico pietoso fa la piaga purulenta.

Shalom






si può essere scomunicati anche se non ci si riconosce più in una determinata religione e se ne abbraccia un'altra giusto?

EverLastingLife
00Tuesday, July 3, 2018 11:35 AM
Re: Re:
FrancescaGalvani, 03/07/2018 11.31:



si può essere scomunicati anche se non ci si riconosce più in una determinata religione e se ne abbraccia un'altra giusto?




Sì, come avviene nella Chiesa Cattolica.
Aquila-58
10Tuesday, July 3, 2018 11:44 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
FrancescaGalvani, 03/07/2018 11.24:



quando parlo di ricatto mi riferisco a chiunque dica al proprio figlio che per tornare ad essere figlio a tutti gli effetti, deve tornare a far parte della religione in cui credono i genitori.






bene.
Sei in grado di farmi nome e cognome di qualche nostro fratello che abbia mai detto uno strafalcione del genere?
Sai, qualche pazzo può sempre esserci, dappertutto...

[SM=g1944981]
Aquila-58
10Tuesday, July 3, 2018 11:47 AM
Re:
barnabino, 03/07/2018 10.39:


Resta il punto focale che il figlio RITORNA al padre. Fa lui il primo passo e fa capire che vuole riavere ciò che ha perso, l'amore del Padre e per averlo fa i passi necessari



Si, nella parabola di Gesù non pare che il padre vada a cercare il figlio nei suoi vagabondaggi, seppure preoccupato per lui, ma lo attende sulla soglia e gli va incontro quando il figlio ritorna alla casa del padre.

Shalom




esatto.
nella parabola il padre, ergo il Padre, non va a cercare contatti con il figlio vagabondo e dissoluto...certo, quel figlio lo ha sempre nel cuore, come è ovvio!

FrancescaGalvani
00Tuesday, July 3, 2018 12:03 PM
Re: Re:
Aquila-58, 03/07/2018 11.47:




esatto.
nella parabola il padre, ergo il Padre, non va a cercare contatti con il figlio vagabondo e dissoluto...certo, quel figlio lo ha sempre nel cuore, come è ovvio!





non facciamo confusione:
il figlio non è stato cacciati di casa, ma se ne è andato, chiedendo la sua parte di eredità al Padre.
Il Padre lo ha lasciato libero di andare.
Il figlio ha speso tutti i soldi "vivendo da dissoluto".
Il figlio decide poi di tornare non perché aveva nostalgia del Padre, ma perché aveva fame.
Il padre lo vede da lontano, gli corre incontro gli getta le braccia al collo e lo bacia.
DOPO il figlio riconosce le sue colpe davanti al Padre.


Aquila-58
10Tuesday, July 3, 2018 12:37 PM
Re: Re: Re:
Francesca, la confusione la stai facendo solo tu, sai?

FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:




non facciamo confusione:
il figlio non è stato cacciati di casa, ma se ne è andato, chiedendo la sua parte di eredità al Padre.




esatto.
Ha scelto la sua vita.....ma perché, qualcuno di noi - ti risulta - caccia il figlio di casa?
Premesso -come avevo già detto - che purtroppo qualche pazzo può esserci dappertutto, puoi fare nomi e cognomi?


FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:


Il Padre lo ha lasciato libero di andare.




ovvio, sennò il libero arbitrio andrebbe a farsi benedire

FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:


Il figlio ha speso tutti i soldi "vivendo da dissoluto".
Il figlio decide poi di tornare non perché aveva nostalgia del Padre, ma perché aveva fame.




Ma riconosce di aver peccato contro il Cielo e contro il padre (Luca 15:18), è questo che conta!

FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:


Il padre lo vede da lontano, gli corre incontro gli getta le braccia al collo e lo bacia.
DOPO il figlio riconosce le sue colpe davanti al Padre.





le aveva già riconosciute prima. Ma che Bibbia hai tu?

[SM=g1944981]
TeoTerrone
00Tuesday, July 3, 2018 2:14 PM
Credo che il nocciolo del problema sia l'interpretazione che ognuna delle parti in causa offre delle medesime scritture.

Allora: nella Bibbia ci sono delle scrittura da dove i TdG prendono la disassociazione e le modalità di applicazione della disassociazione stessa che per certi versi è l'equivalente della scomunica cattolica.
Ora sarebbe probabilmente più utile al confronto delle idee, conoscere come i cattolici intendono la scomunica.
Ho incollato qui sotto la definizione di "scomunica" data da wikipedia.
Se quello che è scritto corrisponde al vero, mi piacerebbe sapere come i cattolici intendono sia applicabile la scomunica nella vita quotidiana.

Le parti in rosso mi sembrano inequivocabili.
Pare che la disassociazione dei TdG sia meno "rigida" ed "ostracizzante" della scomunica o sbaglio!?


Da Wikipedia:
La scomunica nella Bibbia
La disciplina nella chiesa primitiva segue il modello israelita. Si confrontino, ad esempio il triplice ammonimento rivolto ad un fratello nella chiesa che trasgredisce gravemente le sue regole, in Matteo 18:15-17 e che si conforma alle pratiche del Giudaismo.

L'origine della scomunica in termini cristiani è normalmente ricondotta al detto di Gesù sul "legare e sciogliere" in Matteo 16:19 (rivolto a Pietro) e 18:18 (ai discepoli, cfr. Giovanni 20:23).

"Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli" (Matteo 16:19).
"Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo" (Matteo 18:18).
"A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti" (Giovanni 20:23).
Se questa legislazione fosse rilevante oppure meno nel tempo in cui scrivono gli apostoli, non c'è alcuna ragione (come alcuni affermano) di considerarla una invenzione post-pasquale. L'Apostolo Paolo prevede dei livelli di sanzioni disciplinari verso membri di chiesa che hanno commesso gravi infrazioni, varianti da privazioni a livello sociale a piena esclusione dalla comunità.

"E se qualcuno non ubbidisce a ciò che diciamo in questa lettera, notatelo, e non abbiate relazione con lui, affinché si vergogni" (2 Tessalonicesi 3:14 e ss.)

"Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi" (1 Corinzi 5:13; cfr. v. 5).


Nella chiesa primitiva, la scomunica in quanto tale [("...ho deciso che quel tale sia consegnato a Satana" (1 Corinzi 5:5)] implicava l'isolamento completo dai fedeli.
Giacomo2018
01Sunday, July 8, 2018 12:05 AM
da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.
Aquila-58
10Sunday, July 8, 2018 6:50 AM
Re:
Giacomo2018, 08/07/2018 00.05:

da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.




senti, signor antigeovista.
Innanzitutto ti abbiamo già spiegato che la disassociazione non c' entra nulla con l' ostracismo, dobbiamo ripeterlelo?
La disassociazione viene comminata - solo in casi estremi, per gravi peccati e solo quando non c' è sincero pentimento - per la salvezza del peccatore e per proteggere la Congregazione (1 Corinti 5:5-6), e non è mai una punizione!
Quindi le cose che dici non stanno nè in cielo nè in terra..

A stasera quando tornerò dal Congresso di Zona


[SM=g1944981]

admintdg5
10Sunday, July 8, 2018 8:56 AM
Re:
Giacomo2018, 08/07/2018 00.05:

da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.




[SM=g27993] e questa info da dove viene? dove l'hai raccattata?

per avere informazioni esatte sui tdG meglio informarsi dai tdG e non da chi li odia diffondendo falsità.
sempre che si voglia davvero conoscere come stanno le cose...
se invece sono provocazioni, allora il discorso cambia ma da la cifra dell'interlocutore.

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