DIO e il Tempo

barnabino, 31/12/2019 21.25:

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Avogadro... però mi pare riduttivo definire la natura di Dio secondo i parametri dela fisica moderna. Sulla questione si sono interrogati teologi, filosofi cristiani e pagani di ogni tempo. Personalmente ritengo che se potessimo spiegare Dio con le leggi della fisica non sarebbe Dio, lo ridurremmo sostanzialmente ad una nostra immagine mentre la rivelazione dice che quelli fatti a sua immagine siano noi. Davis non è né il primo né l'ultimo, neppure il più arguto, a fare speculazioni sulla ntura di Dio. Per me lasciano un po' il tempo che trovano, possono essere giusto un passatempo. Poi non credo che tu, come me, sia un fisico e dunque è difficile che io e te possiamo dare una valutazione realistica di queste tesi.

Comunque lascio commentare chi ne sa più di me sull'argomento.

Shalom

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Avogrado, 31/12/2019 20.51:

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Dio e il Tempo
Paul Davies, inglese, nato a Londra nel 1946, docente di fisica teorica all'Università di Newcastle. Ha insegnato per otto anni matematica applicata al King's College di Londra e si è occupato come ricercatore di molti argomenti di fisica fondamentale e di cosmologia effettuando nobili "sintesi" tra filosofia e scienza alla ricerca di mediazioni tra il problema della ricerca e quello di Dio.


Secondo i cristiani Dio è eterno. Questo aggettivo però ha due accezioni diverse: "che dura per sempre" e "senza tempo". La prima è più semplice: eterno è ciò che esiste senza principio né fine per un periodo di tempo infinito. Una siffatta eterna divinità, però comporta serie obiezioni. Un Dio nel tempo è sottoposto al cambiamento: che cosa provoca il cambiamento? Se Dio è la causa di tutto ciò che esiste (come si deduce dall'argomento cosmologico), è ragionevole affermare che la causa ultima cambia anch'essa? Il tempo non gode di un'esistenza a sé ma fa parte dell'universo fisico.

Sappiamo grazie alle scoperte di Einstein sulla Relatività* che il tempo è elastico e può dilatarsi o contrarsi nel rispetto di precise leggi matematiche che si fondano sul comportamento della Materia. Inoltre il tempo è strettamente legato allo spazio e spazio e tempo insieme esprimono l'attività del campo gravitazionale. Il tempo non è una qualità divina: lo si può deformare fisicamente anche mediante la manipolazione umana. Un Dio calato nel tempo, dunque, è in un certo senso coinvolto e intrappolato nel funzionamento dell'universo fisico. E' probabile del resto, che il tempo cessi addirittura di esistere in un remoto futuro: in tal caso la posizione di Dio si rivelerebbe oltremodo insicura.


E' chiaro che Dio non può essere onnipotente se è sottoposto alla fisica del tempo, né lo si può ritenere il creatore dell'universo se non ha creato anche il tempo! Infatti poiché il tempo e lo spazio sono inseparabili, un Dio che non crea il tempo non crea neppure lo spazio. Da ciò si potrebbe concludere che il concetto di un Dio creatore è superfluo tranne che per creare il tempo (o più rigorosamente lo spazio-tempo).

Resta l'altra accezione di eterno: "senza tempo". Il concetto di un Dio al di là del tempo risale almeno ad Agostino il quale sostiene che Dio ha creato il tempo. Anche molti altri teologi cristiano sostengono questa posizione. Sant'Anselmo ad esempio così scriveva: "Tu (Dio) esisti non ieri, oggi o domani, ma esisti del tutto al di fuori del tempo". Un Dio senza tempo non presenta i problemi di cui sopra ma come già visto è sottoposto a delle limitazioni. Non può essere un Dio personale che pensa, dialoga, sente, desidera ecc, poichè si tratta di attività temporali. E' difficile stabilire come un Dio siffatto possa agire sul mondo! Un Dio senza tempo non può dunque essere considerato persona o individuo nel senso che attribuiamo a questo termine.

Sostiene il teologo moderno Paul Tillich: "Se diciamo che Dio è un Dio vivente, ne affermiamo con ciò la temporalità e con essa un rapporto con le manifestazioni del tempo e senza la temporalità di Dio il messaggio cristiano non ha forma ".

La fisica del tempo comporta anche alcune interessanti implicazioni filosofiche e logiche che si applicano all'onniscienza divina. Se Dio è senza tempo, non può pensare, poiché il pensiero è un'attività che avviene nel tempo. Inoltre come può "conoscere", un Essere senza tempo? Se il conoscere è imprescindibile dal tempo, la conoscenza può esserne svincolata - a patto però che ciò che si conosce non cambi nel tempo. Se Dio ad esempio conosce la posizione di ogni atomo oggi, è evidente che domani questa conoscenza sarà mutata. Affinchè egli conosca in modo atemporale è necessaria quindi una conoscenza di tutti gli eventi del tempo.

Diventa così molto difficile conciliare i diversi e tradizionali attributi della divinità. La fisica moderna avendo scoperto e quindi stabilito la mutevolezza del tempo, scinde l'onnipotenza divina dall'esistenza della Sua personalità. Non è facile quindi dimostrare che Dio possiede entrambi queste qualità!
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Visto che si andava OT ho aperto un Thread specifico
personalmente ritengo poco probabile che DIO e Soprattutto gli Angeli siano fuori dal tempo perchè come dicevo non c'è Pensiero, attività fuori dal tempo alcuni studiosi come Paul Davies sostengono tale ipotesi.
Ovviamente un Tempo estremamente dilatato rispetto a noi sulla Terra.

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anto_netti, 02/01/2020 09.37:

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Dio è spirito e non può essere misurato da leggi fisiche e matematiche. Però può interagire con la sua creazione soggetta a tempo e spazio.

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Aquila-58, 02/01/2020 09.50:

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1) Dio stesso ha creato il tempo - come noi lo concepiamo - così come le stesse leggi della fisica per mezzo di Gesù ("le cose invisibili" di Colossesi 1:16),

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Aquila-58, 02/01/2020 09.50:

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ma che cos' è, un comizio?
PENSI CHE QUESTO SIA IL TUO BLOG?
TI SBAGLI, QUESTO E' IL FORUM DEI TESTIMONI DI GEOVA, PER CUI EVITA I COMIZI, GRAZIE.

Tu dici:

Se Dio è senza tempo, non può pensare, poiché il pensiero è un'attività che avviene nel tempo.

E io ti rispondo:

1) Dio stesso ha creato il tempo - come noi lo concepiamo - così come le stesse leggi della fisica per mezzo di Gesù ("le cose invisibili" di Colossesi 1:16), quindi Dio è forse sottoposto ad una sua creazione?
Non ti sembra ridicolo il solo pensarlo, ricordando che Dio è senza e fuori dal tempo come noi lo concepiamo, essendo da sempre e per sempre (Salmo 90:2)?

2) Dio senza il tempo non può pensare?
per pensare ha bisogno di vivere nel tempo?
Nei cieli spirituali in cui Dio dimora e dove c' è l' eternità, secondo te Dio non può pensare?
Oppure trovami nella Bibbia la nozione di "tempo eterno" ma io non la trovo, puoi segnalarmela?
Oppure pensi che Dio, la cui pace sorpassa ogni pensiero o ogni conoscenza (Filippesi 4:6-7), abbia bisogno del tempo ("tempo eterno" nella Bibbia non esiste, è filosofia) per pensare?

Non lo so, dimmi tu...


Ciao

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anto_netti, 02/01/2020 09.37:

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Penso che nemmeno un fisico (e quindi parliamo di una persona che è addetta ai lavori in campo di fisica), sia in grado di spiegare Dio.

Dio non può essere spiegato con la fisica e nemmeno con la matematica. Tutte cose inventate dall'uomo e che servono per spiegare il mondo immanente. O meglio il mondo fisico. L'approccio può essere solo metafisico.

Dio è spirito e non può essere misurato da leggi fisiche e matematiche. Però può interagire con la sua creazione soggetta a tempo e spazio.

Le sue creature angeliche, essendo anche loro spirituali, invece sono soggette probabilmente ad una sorta di tempo. Un tempo, forse diverso dal nostro. Perché? Perché sono state create ed hanno avuto un inizio.

Ciao
anto_netti

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anto_netti, 02/01/2020 09.37:

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Le sue creature angeliche, essendo anche loro spirituali, invece sono soggette probabilmente ad una sorta di tempo. Un tempo, forse diverso dal nostro. Perché? Perché sono state create ed hanno avuto un inizio.

Ciao
anto_netti

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Avogrado, 02/01/2020 22.28:

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Questa del comizio e del Blog non l'ho capita?

quello che ho scritto sopra non lo dico Io ma il Fisico Paul Davis
può essere condiviso oppure no ma non ci vedo nulla di inopportuno.

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Avogrado, 02/01/2020 22.39:

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Non penso che i Reami Spirituali siano qualcosa di NON INDAGABILE dal nostro intelletto, Bene o male siamo fatti a Sua Immagine.

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Avogrado, 02/01/2020 22.52:

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Se gli Angeli sono soggetti al tempo in quanto hanno avuto un inizio e si trovano a contatto con DIO essendo fatti della stessa sostanza di DIO, difficile che DIO sia fuori dal tempo.

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Aquila-58, 03/01/2020 11.12:

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mi pare un discorso sbagliato!
Dio è fuori dal tempo come noi lo concepiamo (e ti ho già detto che la Bibbia non parla da nessuna parte di un "tempo eterno") perché Dio è da sempre e per sempre (Salmo 90:2), quindi essendo ab eterno in eterno è fuori dal tempo.
Dio dimora nei cieli spirituali e non c' è nessun motivo per supporre che nei cieli spirituali esista il nostro concetto di tempo né il "tempo eterno" (concetto assente nella Bibbia), anche pensando che il tempo è stato creato da Dio e non penso proprio che Dio possa sottostare a una sua stessa creazione!
Gli angeli sono stati creati, ma dove dimorano?
nei cieli spirituali dove il tempo come noi lo concepiamo non esiste e dove - biblicamente - non esiste alcun "tempo eterno" (concetto a-biblico), per cui gli angeli dimorano come Dio nell' eternità, quindi sono anch' essi fuori dal tempo, pur essendo delle creature.

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Avogrado, 04/01/2020 21:52:

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(Daniele 10:13) Ma il principe del regno di Persia mi ha fatto opposizione per 21 giorni. Comunque Michele, uno dei principi più importanti, è venuto ad aiutarmi, e io sono rimasto là con i re di Persia.


Se non erro questo passo si riferisce ad un avvenimento Angelico e sembra che il tempo ci sia

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Avogrado, 04/01/2020 21.52:

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(Daniele 10:13) Ma il principe del regno di Persia mi ha fatto opposizione per 21 giorni. Comunque Michele, uno dei principi più importanti, è venuto ad aiutarmi, e io sono rimasto là con i re di Persia.


Se non erro questo passo si riferisce ad un avvenimento Angelico e sembra che il tempo ci sia

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Aquila-58, 04/01/2020 22.02:

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un avvenimento angelico ma in relazione alla terra, visto che si parla del principe del regno di Persia

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Avogrado, 04/01/2020 22.08:

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22 “Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. 23 Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra. 24 Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto, quando non c’erano sorgenti assai cariche d’acqua. 25 Prima che fossero fondati gli stessi monti, prima dei colli, fui data alla luce come con dolori di parto, 26 quando egli non aveva ancora fatto la terra e gli spazi aperti e la prima parte delle masse di polvere del paese produttivo. 27 Quando egli preparò i cieli io ero là; quando decretò un circolo sulla faccia delle acque dell’abisso, 28 quando rese ferme le masse di nuvole di sopra, quando rese forti le fonti delle acque dell’abisso, 29 quando fissò al mare il suo decreto che le acque stesse non oltrepassassero il suo ordine, quando decretò le fondamenta della terra, 30 allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo, 31 allietandomi per il paese produttivo della sua terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini.


Anche in questo passo che sembra riferirsi a Cristo sembra esserci il Tempo.

Ma poi se nei reami spirituali c'è il tempo, dov'è il problema?

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Avogrado, 04/01/2020 22:08:

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22 “Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. 23 Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra. 24 Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto, quando non c’erano sorgenti assai cariche d’acqua. 25 Prima che fossero fondati gli stessi monti, prima dei colli, fui data alla luce come con dolori di parto, 26 quando egli non aveva ancora fatto la terra e gli spazi aperti e la prima parte delle masse di polvere del paese produttivo. 27 Quando egli preparò i cieli io ero là; quando decretò un circolo sulla faccia delle acque dell’abisso, 28 quando rese ferme le masse di nuvole di sopra, quando rese forti le fonti delle acque dell’abisso, 29 quando fissò al mare il suo decreto che le acque stesse non oltrepassassero il suo ordine, quando decretò le fondamenta della terra, 30 allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo, 31 allietandomi per il paese produttivo della sua terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini.


Anche in questo passo che sembra riferirsi a Cristo sembra esserci il Tempo.

Ma poi se nei reami spirituali c'è il tempo, dov'è il problema?

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Aquila-58, 04/01/2020 22.14:

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ma ascolta, tu vuoi avere ragione per forza?
Produrre (creare) Gesù preesistente nei cieli spirituali per te indica
che vi sia il tempo come noi lo concepiamo?

Fammi capire, ma come ragioni?

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Avogrado, 04/01/2020 22.50:

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Come ragiono?

Stiamo Speculando più che ragionando,

Forse è come dici Tu sono fuori dal tempo,

forse No sono nel tempo.

Magari nel discutere qualcuno poteva fare un'osservazione interessante,

La cosa che non capisco è perchè sostenere che è in un modo, quando nessuno può saperlo con certezza.

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