Da Kurukshetra ad Armaghedon

Pages: [1], 2
Giullare108
00Tuesday, August 2, 2011 9:19 AM

Perciò l’inno X.121 del Rigveda è stato intitolato “ALL’IDDIO SCONOSCIUTO”. Ciascun verso termina con la domanda: “Chi è l’Iddio al quale dovremmo offrire sacrifici?” Per esempio, il verso 9 dice: “Non ci faccia del male colui che ha generato la terra, il giusto, che generò i cieli; colui che generò anche le lucenti e possenti acque; — CHI È L’IDDIO AL QUALE DOVREMMO OFFRIRE SACRIFICI?



Ho letto un vostro opuscolo, intitolato “Da Kurukshetra ad Armaghedon”. Viene citato l’inno X:121 del Rigveda. Viene detto che l’inno si intitola “All’Iddio sconosciuto”. Il titolo originale dell’inno X:121 è “KA”. La cui radice e nella parola “acqua”. Probabilmente in riferimento alle acque su cui “aleggia” Visnu che generà “Hiranyagarbha” colui che darà inizio alla creazione. Il termine, in questo inno assume il significato di “chi”. “Il titolo originale dunque è “Chi”.

Hiranyagarbha, non è Dio. E’ colui che sorge dal ventre di Dio. Di quel Dio che “aleggia” sulla superficie delle acque, che gli Hindu chiamano Visnu (l’immanente). Al letterale il termine Hiranyagarbha significa “ventre d’oro o d’’orato”. E’ uno dei tanti nomi riferiti a Brahma.

Il verso 1, afferma che in principio sorse Hiranyagarbha, viene usato il termine “nato”, se vi è una nascita, vi deve essere un padre, questo padre è Visnu. Per comprenderlo bisogna conoscere le scritture Hindu. Il termine Hiranyagarbha implica la fuoriuscita da un ventre. Hiranyagarbha/Brahma è poi colui che genererà tutti gli altri esseri (verso 1). Brahma, significa “essere immenso”, tutto l’universo è in lui. E’ il creatore di tutto e di tutti egli ha fissato i cieli e la terra (verso 1), ma essendo egli un essere creato non può essere Dio.

Il verso termina con questa frase: QUALE DIO DOBBIAMO ADORARE CON LE NOSTRE OBLAZIONI? Questa è la traduzione di un occidentale (Ralph Thomas Hotchkin Griffith). Che ha tradotto Dio dal termine “Deva”. Gli indiani preferiscono tradurre in un altro modo “Esseri Celesti”, qualcosa di simile agli “angeli” del cristianesimo e dell’ebraismo. QUALE ESSERE CELESTE DOBBIAMO ADORARE CON LE NOSTRE OBLAZIONI?

Ripeto: Hiranyagarbha non è Dio, in quanto nasce dal ventre di Visnu, da qui il nome Hiranyagarbha.

L’inno è composto da 10 “slokas” versetti o quartine. La domanda viene ripetuta fino al verso 9.

Il termine Prajapati (verso 10) significa “patriarca” va letto con questo senso e si riferisce di nuovo a Hiranyagarbha/Brahma. Lui, è il primo nato (verso 1), in principio c’era solo lui, quindi (secondo l’autore dell’inno) è “l’essere celeste” (Deva) più indicato per essere invocato per ottenere ricchezze (verso 10).

La domanda posta alla fine dei versetti 1-9, è seguita dalla risposta. Il verso 2 risponde alla domanda del verso 1, il verso 3 risponde alla domanda del verso 2 e cosi via…

Gli Hindu sanno distinguere il Dio unico (Visnu) da tutti quegli “esseri” che vengono chiamati Deva.

Nella creazione Hindu, Dio crea i “Devas” o “esseri celesti”, i “Manushas” o “umani” e i “Rakshasas” o “demoni”. Hiranyagarbha è un Deva.

Sotto il testo di Ralph Thomas Hotchkin Griffith (1826-1906):
Morby968
00Tuesday, August 2, 2011 10:04 AM
Re:
Giullare108, 02/08/2011 09.19:


Perciò l’inno X.121 del Rigveda è stato intitolato “ALL’IDDIO SCONOSCIUTO”. Ciascun verso termina con la domanda: “Chi è l’Iddio al quale dovremmo offrire sacrifici?” Per esempio, il verso 9 dice: “Non ci faccia del male colui che ha generato la terra, il giusto, che generò i cieli; colui che generò anche le lucenti e possenti acque; — CHI È L’IDDIO AL QUALE DOVREMMO OFFRIRE SACRIFICI?



Ho letto un vostro opuscolo, intitolato “Da Kurukshetra ad Armaghedon”. Viene citato l’inno X:121 del Rigveda. Viene detto che l’inno si intitola “All’Iddio sconosciuto”. Il titolo originale dell’inno X:121 è “KA”. La cui radice e nella parola “acqua”. Probabilmente in riferimento alle acque su cui “aleggia” Visnu che generà “Hiranyagarbha” colui che darà inizio alla creazione. Il termine, in questo inno assume il significato di “chi”. “Il titolo originale dunque è “Chi”.

Hiranyagarbha, non è Dio. E’ colui che sorge dal ventre di Dio. Di quel Dio che “aleggia” sulla superficie delle acque, che gli Hindu chiamano Visnu (l’immanente). Al letterale il termine Hiranyagarbha significa “ventre d’oro o d’’orato”. E’ uno dei tanti nomi riferiti a Brahma.

Il verso 1, afferma che in principio sorse Hiranyagarbha, viene usato il termine “nato”, se vi è una nascita, vi deve essere un padre, questo padre è Visnu. Per comprenderlo bisogna conoscere le scritture Hindu. Il termine Hiranyagarbha implica la fuoriuscita da un ventre. Hiranyagarbha/Brahma è poi colui che genererà tutti gli altri esseri (verso 1). Brahma, significa “essere immenso”, tutto l’universo è in lui. E’ il creatore di tutto e di tutti egli ha fissato i cieli e la terra (verso 1), ma essendo egli un essere creato non può essere Dio.

Il verso termina con questa frase: QUALE DIO DOBBIAMO ADORARE CON LE NOSTRE OBLAZIONI? Questa è la traduzione di un occidentale (Ralph Thomas Hotchkin Griffith). Che ha tradotto Dio dal termine “Deva”. Gli indiani preferiscono tradurre in un altro modo “Esseri Celesti”, qualcosa di simile agli “angeli” del cristianesimo e dell’ebraismo. QUALE ESSERE CELESTE DOBBIAMO ADORARE CON LE NOSTRE OBLAZIONI?

Ripeto: Hiranyagarbha non è Dio, in quanto nasce dal ventre di Visnu, da qui il nome Hiranyagarbha.

L’inno è composto da 10 “slokas” versetti o quartine. La domanda viene ripetuta fino al verso 9.

Il termine Prajapati (verso 10) significa “patriarca” va letto con questo senso e si riferisce di nuovo a Hiranyagarbha/Brahma. Lui, è il primo nato (verso 1), in principio c’era solo lui, quindi (secondo l’autore dell’inno) è “l’essere celeste” (Deva) più indicato per essere invocato per ottenere ricchezze (verso 10).

La domanda posta alla fine dei versetti 1-9, è seguita dalla risposta. Il verso 2 risponde alla domanda del verso 1, il verso 3 risponde alla domanda del verso 2 e cosi via…

Gli Hindu sanno distinguere il Dio unico (Visnu) da tutti quegli “esseri” che vengono chiamati Deva.

Nella creazione Hindu, Dio crea i “Devas” o “esseri celesti”, i “Manushas” o “umani” e i “Rakshasas” o “demoni”. Hiranyagarbha è un Deva.

Sotto il testo di Ralph Thomas Hotchkin Griffith (1826-1906):




Sei sicuro che sia un nostro opuscolo? [SM=g2037509]
jwfelix
00Tuesday, August 2, 2011 10:14 AM
Re: Re:
Morby968, 02/08/2011 10.04:




Sei sicuro che sia un nostro opuscolo? [SM=g2037509]




Certo Morby, non conosci la nostra letteratura? [SM=g10765]

Morby968
00Tuesday, August 2, 2011 10:15 AM
Re: Re: Re:
jwfelix, 02/08/2011 10.14:




Certo Morby, non conosci la nostra letteratura? [SM=g10765]





Sinceramente questo opuscolo mi sfugge...non mi è familiare il titolo.


[SM=g1861197] Ho verificato ed è un opuscolo del '83.
(garoma)
00Tuesday, August 2, 2011 10:49 AM
Re:
Giullare108, 02/08/2011 09.19:


Perciò l’inno X.121 del Rigveda è stato intitolato “ALL’IDDIO SCONOSCIUTO”. Ciascun verso termina con la domanda: “Chi è l’Iddio al quale dovremmo offrire sacrifici?” Per esempio, il verso 9 dice: “Non ci faccia del male colui che ha generato la terra, il giusto, che generò i cieli; colui che generò anche le lucenti e possenti acque; — CHI È L’IDDIO AL QUALE DOVREMMO OFFRIRE SACRIFICI?



Ho letto un vostro opuscolo, intitolato “Da Kurukshetra ad Armaghedon”. Viene citato l’inno X:121 del Rigveda. Viene detto che l’inno si intitola “All’Iddio sconosciuto”. Il titolo originale dell’inno X:121 è “KA”. La cui radice e nella parola “acqua”. Probabilmente in riferimento alle acque su cui “aleggia” Visnu che generà “Hiranyagarbha” colui che darà inizio alla creazione. Il termine, in questo inno assume il significato di “chi”. “Il titolo originale dunque è “Chi”.

Hiranyagarbha, non è Dio. E’ colui che sorge dal ventre di Dio. Di quel Dio che “aleggia” sulla superficie delle acque, che gli Hindu chiamano Visnu (l’immanente). Al letterale il termine Hiranyagarbha significa “ventre d’oro o d’’orato”. E’ uno dei tanti nomi riferiti a Brahma.

Il verso 1, afferma che in principio sorse Hiranyagarbha, viene usato il termine “nato”, se vi è una nascita, vi deve essere un padre, questo padre è Visnu. Per comprenderlo bisogna conoscere le scritture Hindu. Il termine Hiranyagarbha implica la fuoriuscita da un ventre. Hiranyagarbha/Brahma è poi colui che genererà tutti gli altri esseri (verso 1). Brahma, significa “essere immenso”, tutto l’universo è in lui. E’ il creatore di tutto e di tutti egli ha fissato i cieli e la terra (verso 1), ma essendo egli un essere creato non può essere Dio.

Il verso termina con questa frase: QUALE DIO DOBBIAMO ADORARE CON LE NOSTRE OBLAZIONI? Questa è la traduzione di un occidentale (Ralph Thomas Hotchkin Griffith). Che ha tradotto Dio dal termine “Deva”. Gli indiani preferiscono tradurre in un altro modo “Esseri Celesti”, qualcosa di simile agli “angeli” del cristianesimo e dell’ebraismo. QUALE ESSERE CELESTE DOBBIAMO ADORARE CON LE NOSTRE OBLAZIONI?

Ripeto: Hiranyagarbha non è Dio, in quanto nasce dal ventre di Visnu, da qui il nome Hiranyagarbha.

L’inno è composto da 10 “slokas” versetti o quartine. La domanda viene ripetuta fino al verso 9.

Il termine Prajapati (verso 10) significa “patriarca” va letto con questo senso e si riferisce di nuovo a Hiranyagarbha/Brahma. Lui, è il primo nato (verso 1), in principio c’era solo lui, quindi (secondo l’autore dell’inno) è “l’essere celeste” (Deva) più indicato per essere invocato per ottenere ricchezze (verso 10).

La domanda posta alla fine dei versetti 1-9, è seguita dalla risposta. Il verso 2 risponde alla domanda del verso 1, il verso 3 risponde alla domanda del verso 2 e cosi via…

Gli Hindu sanno distinguere il Dio unico (Visnu) da tutti quegli “esseri” che vengono chiamati Deva.

Nella creazione Hindu, Dio crea i “Devas” o “esseri celesti”, i “Manushas” o “umani” e i “Rakshasas” o “demoni”. Hiranyagarbha è un Deva.

Sotto il testo di Ralph Thomas Hotchkin Griffith (1826-1906):


Scusa Giullare ma tutto questo per dire che il titolo è sbagliato?

Se così fosse, non credo che sia poi tanto sbagliato, poichè il senso è quello. Ká (devanāgarī: क) è un pronome interrogativo sanscrito traducibile in "Chi?" o in "Che cosa?.

Poichè l'argomento è la divinità, chi?, che cosa? o l'iddio sconosciuto, rendono lo stesso concetto. Forse può esserti utile leggere tutti e tre i paragrafi dal 27 al 29.

Comunque, Ka è anche il nome di Prajāpati, la "divinità/principio cosmogonico" al centro delle riflessioni dei Brāhmaṇa.
Con il termine Ka si indica comunemente anche il 121° sùkta ("inno", lett. "ben detto") del decimo maṇḍala ("libro", lett. "ciclo") del Ṛgveda.


Giullare108
00Tuesday, August 2, 2011 1:43 PM
No Garoma… non è per dire che il titolo è sbagliato, quello che ho scritto fa da introduzione. Sono ignorante, ma sufficientemente qualificato per parlare di induismo. Volevo dimostrare che (nel mio piccolo) sono in grado di commentare (per quello che si può fare in un forum) un inno del Rigveda.

Quello che dirò, non è un attacco verso i TDG, non è mia intenzione. E nemmeno mi schiero a favore degli Hindu. Voglio solo far chiarezza su alcuni punti, trattati nell'opuscolo.
(garoma)
00Tuesday, August 2, 2011 2:45 PM
Re:
Giullare108, 02/08/2011 13.43:

No Garoma… non è per dire che il titolo è sbagliato, quello che ho scritto fa da introduzione. Sono ignorante, ma sufficientemente qualificato per parlare di induismo. Volevo dimostrare che (nel mio piccolo) sono in grado di commentare (per quello che si può fare in un forum) un inno del Rigveda.

Quello che dirò, non è un attacco verso i TDG, non è mia intenzione. E nemmeno mi schiero a favore degli Hindu. Voglio solo far chiarezza su alcuni punti, trattati nell'opuscolo.


Ho capito che non vuoi portare degli attacchi ai TdG e questo ti fa onore, ma l'introduzione del tuo argomento verteva sul titolo e il suo significato, quindi deduco che sei d'accordo con me che il senso è corretto?

Non metto nemmeno in dubbio le tue capacità e la tua conoscenza in materia, lungi da me un'idea simile anzi, ti reputo molto intelligente ma, da quello che dici mi devo aspettare osservazioni o contestazioni su ulteriori aspetti dell'opuscolo?

Il problema con te, caro Giullare e che tu vai a spulciare tutti quegli aspetti che a tuo parere sono discordandi o incomprensivi quindi, non si riesce a stabilire mai una base su cui ragionare. E' mai possibile che nella Bibbia o nelle nostre pubblicazioni non ci trovi nessun punto su cui concordiamo?

E dai sei intelligente, cercane almeno uno.

[SM=g1944981]


Giullare108
00Tuesday, August 2, 2011 4:25 PM
Garoma, anche mettendoci tutta la mia buona volontà, non riesco a trovare Dio. Non lo trovo in nessuna scrittura considerata sacra. Tuttavia non scarto l’idea di un Dio, se esiste, visto che sono incapace di trovarlo, speriamo che un giorno Lui trovi me.


Molti credono che Arjuna, un capo, ispezionando le linee di battaglia, fu preso dallo sgomento al vedere stretti parenti schierati l’uno contro l’altro su fronti opposti. Pertanto la Bhagavad-gita, capitolo primo, versi 26-29, 46, dice in italiano: “Arjuna vide allora, nei due campi, i padri, i nonni, i precettori, gli zii materni, i fratelli, i figli, i nipoti e gli amici; con loro, il suocero e tutti quelli che gli avevano dimostrato prima tanta benevolenza. Erano tutti presenti. Vedendo davanti a sé tutti coloro a cui era unito da legami d’amicizia o di parentela, Arjuna, il figlio di Kunti, fu preso da una grande compassione e si rivolse al Signore. Arjuna disse: Caro Krsna [Krishna], nel vedere i miei parenti schierati davanti a me in linee bellicose, sento le mie membra tremare e la mia bocca seccarsi. Tutto il mio corpo rabbrividisce e i capelli mi si rizzano”. “Dopo aver così parlato sul campo di battaglia, Arjuna lasciò cadere l’arco e le frecce e si sedette sul carro, sopraffatto dal dolore”. — Ed. Bhaktivedanta, 1976.



In questa parte non contesto ciò che ritengo un inesattezza contenuta nell’opuscolo (lo farò successivamente), ma una delle fonti. Contesto la scelta dell’edizione Bhaktivedanta.

Bhaktivedanta Swami Prabhupada (sotto un’immagine del Guru), di professione farmacista, in tarda età, decide di emigrare in America. In quel paese è riuscito a far breccia nei giovani, allora vi erano i figli dei fiori, era il periodo della guerra in Vietnam, ecc.. Quel signore, è riuscito a fondare un movimento religioso, noto come gli “Hare Krishna”. Che presto si è espanso in tutto il mondo.



Prabhupada, nelle sue traduzioni, ogni volta che s’imbatteva nel nome Visnu, lo sostituiva con il nome Krishna. Poi commentava dicendo che Visnu è un “avatara” (al letterale, colui che discende) di Krishna. In realtà è vero il contrario. Visnu, che significa “l’immanente” è considerato Dio, e Krishna che significa “lo scuro” è un “avatara” di Visnu (non secondo me, ma secondo le scritture).

Ogni volta che gli si chiedeva il significato del nome Krishna, rispondeva che Krishna si traduce con “l’infinitamente affascinante”. Questo lo si trova scritto anche nei suoi testi.

Nei suoi ultimi anni di vita, Prabhupada ha viaggiato in tutto il mondo. Io l’ho incontrato (e conosciuto) ad Amsterdam. Lui stava seduto su una sorta di trono, tutto inghirlandato, prendeva del cibo da un vassoio, lo portava alla bocca, ne mangiava un boccone, quello che gli restava in mano lo gettava (non lo porgeva, proprio lo lanciava) ai suoi “devoti”, che si azzuffavano per appropriarsi dell’avanzo, gridando "Jaya" che significa "vittoria".

Gli Hare krishna sono presenti anche in Italia. Nelle grandi città non è difficile incontrarli. Li si riconosce facilmente, per la testa rasata, tranne un ciuffo sulla nuca (in sanscrito “Sica”). Dalla cima della fronte giù fino al naso portano disegnato, con dell’argilla bianca, una sorta di “goccia” (in sanscrito “Tilac”). Al collo portano una vistosa collana di legno di Tulasi (in Italia è detto basilico santo) perché pensano che la pianta sia l’incarnazione di una “Devi” o una “donna celeste”. Portano con loro un sacchetto, che contiene un rosario di legno Tulasi, composto di 108 grani. Indossano il “doti”, una sorta di sottana arancione, molto vistosa. Nelle loro uscite, saltano e ballano in mezzo alla strada e distribuiscono dolcetti, offerti sull'altare a Krishna ai passanti.



Il cibo lo chiamano “Prasada” che significa “misericordia”. E’ cibo posato su un altare (un oblazione), convinti che la statua di krishna lo assaggi, gli avanzi di Krishna sono detti “Prasada”. Anche gli avanzi di cibo del “Guru” sono detti “Prasada”, per questo che durante le visite del “Guru, i suoi avanzi, gettati alla folla sono molto contesi.

Se ciò che ho detto è vero, non si offendano gli Hare Krishna...

Mi sono dilungato un po’, solo per far comprendere la provenienza della fonte citata nell’opuscolo. Il testo non è tra i più attendibili. Gli addetti ai lavori, per fare le loro citazioni, userebbero il Mahabharata. La Bhagavad Gita è un capitolo monco (nemmeno completo), di un’opera lunghissima (il Mahabharata). Forse il libro antico più lungo del mondo. La mia versione cartacea è in 18 volumi.

Solo una cattiva fonte, non è tanto grave…
(garoma)
00Tuesday, August 2, 2011 8:56 PM
Re:
Giullare108, 02/08/2011 16.25:

Tuttavia non scarto l’idea di un Dio, se esiste, visto che sono incapace di trovarlo, speriamo che un giorno Lui trovi me.


Lui ti ha trovato ma tu ti lasci guidare?


In questa parte non contesto ciò che ritengo un inesattezza contenuta nell’opuscolo (lo farò successivamente), ma una delle fonti. Contesto la scelta dell’edizione Bhaktivedanta.


Ognuno sceglie le proprie fonti l'importante e che esse non siano manipolate, riscontri questo nella citazione?



Solo una cattiva fonte, non è tanto grave…


Grazie per la concessione [SM=x1408447]

Ciao
porporato
00Tuesday, August 2, 2011 11:50 PM
Re: Re: Re: Re:
Morby968, 02/08/2011 10.15:




Sinceramente questo opuscolo mi sfugge...non mi è familiare il titolo.


[SM=g1861197] Ho verificato ed è un opuscolo del '83.



poveri noi, manco questo famoso opuscolo... [SM=g7393]

Giullare108
00Wednesday, August 3, 2011 3:28 AM
Garoma, corretti nel citare la fonte, ma se la fonte ha delle lacune, non è una buona fonte. Fa pensare a scarsa conoscenza in materia. Possiedo tutti i libri delle edizioni Baktivedanta… il riassunto fatto (non mi riferisco a quello già riportato), tranne quando è citato un altro autore, viene tutto dalle sue opere.

Quella che segue invece è un esempio improprio di una citazione. Anche questo porta a pensare che dell’autore non era preparato.


A causa del desiderio umano che la bontà di Dio trionfasse sul male, il campo di battaglia di Kurukshetra finì per diventare lo sfondo della famosa epopea religiosa indù, il Mahabharata, e specialmente dell’episodio centrale di quell’epopea, la Bhagavad-gita. Lo scrittore indù K. M. Sen scrive che le date stimate per la stesura della Bhagavad-gita variano considerevolmente, e secondo varie congetture potrebbe essere stata messa per iscritto in qualsiasi tempo fra il 400 e il 200 a.C.



Chi ha scritto l’opuscolo da un’informazione corretta. Definisce la Bhagavad Gita (BG), come uno degli episodi centrali del Mahabharata (MB), questo è vero. Ma poi la fa seguire da una citazione tratta dallo scrittore (colto scrittore) Hindu Kshiti Mohan Sen, che stima la stesura della BG tra il 400 e il 200 a.C.

(???)

La BG è parte integrante del MB, non è un’aggiunta, anzi è un’estrapolazione e nemmeno completa. Semmai è il MB che va datato. La BG non è stata scritta a parte. E sulla datazione del MB c’è tanto da dire. Quelle date per i religiosi indiani (quelli che seguono la tradizione) sono inaccettabili. Oggi per la datazione ci si rifà al contenuto astronomico del testo.

Il MB non è una raccolta di libri, come può essere la Bibbia. E la storia di una guerra, avvenuta nell’Impero Bharata, che era molto più vasto dell’India attuale. Nel raccontare la guerra, l’autore spazia, soffermandosi sui personaggi, descrive la topografia dei luoghi, parla di medicina, di architettura, di astronomia, ecc..

Nessuno sa quando e perché la BG così come la conosciamo sia stata estrapolata dal MB. Non vi sono informazioni a riguardo.

Sono state estrapolate 18 sezioni, 700 Slokas (quartine) dal sesto tomo, intitolato Bhishma Parva. La BG è un capitolo del Bhishma Parva, comincia dalla sezione XIII e prosegue fino alla sezione CXXIV. Occupa quasi tutto il tomo, sono quasi 400 pagine.

Tutte le versioni in commercio sono monche. Non solo perché si tratta di un’estrapolazione del MB, ma si tratta di sezioni scelte, solo pochi versetti… che occupano una ventina di pagine al massimo. La BG diviene voluminosa quando la si riempie di commenti, dissertazioni che servono solo a far proseliti. Di fatto, quelle che troviamo nelle librerie sono tutte commentate da sedicenti santoni.
LeonardoN
00Wednesday, August 3, 2011 11:43 AM
Re:
Caro Giullare

Giullare108, 03/08/2011 03.28:


A causa del desiderio umano che la bontà di Dio trionfasse sul male, il campo di battaglia di Kurukshetra finì per diventare lo sfondo della famosa epopea religiosa indù, il Mahabharata, e specialmente dell’episodio centrale di quell’epopea, la Bhagavad-gita. Lo scrittore indù K. M. Sen scrive che le date stimate per la stesura della Bhagavad-gita variano considerevolmente, e secondo varie congetture potrebbe essere stata messa per iscritto in qualsiasi tempo fra il 400 e il 200 a.C.



Chi ha scritto l’opuscolo da un’informazione corretta. Definisce la Bhagavad Gita (BG), come uno degli episodi centrali del Mahabharata (MB), questo è vero. Ma poi la fa seguire da una citazione tratta dallo scrittore (colto scrittore) Hindu Kshiti Mohan Sen, che stima la stesura della BG tra il 400 e il 200 a.C.

(???)

La BG è parte integrante del MB, non è un’aggiunta, anzi è un’estrapolazione e nemmeno completa.



In una nostra pubblicazione intitolata Perchè dobbiamo adorare Dio con Amore e Verità? al cap. 6 p. 15 sotto l'esponente "Le epopee: verità e leggenda" al sottotitolo "Il poema più bello" si legge:

«In origine i poemi epici venivano cantati alla corte dei re durante le grandi feste in onore dei principi. I compositori più tardi vi aggiunsero leggende religiose.10 “La più brillante di queste aggiunte”, osserva D. D. Kosambi, è la Bhagavad-gita, un discorso pronunciato si presume dal dio Krishna poco prima del combattimento. Il dio stesso era nuovo; la sua suprema divinità non sarebbe stata ammessa che secoli dopo”.11 Così le epopee finirono per includere verità storiche infarcite di leggende religiose»

A sostegno di questa ricostruzione storica vengono prese queste due opere:

Nota 10) A History of Indian Literature, Maurice Winternitz, volume 1, 1987, pagine 294-5.
Nota 11) The Culture and Civilisation of Ancient India in Historical Outline, D. D. Kosambi, 1982, pagina 93

Non ho adesso la possibilità di verificare le citazioni ma ho verificato che queste siano opere serie e su questo non ci piove, l'unica conferma che ho trovato è wikipedia che per quanto valga citarla fa riferimento a due opere serie che confermano quello che Hindu Kshiti Mohan Sen sostiene come citato nell'opuscolo che stai esaminando!

it.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita#Origine_e_commentari_d...

Origine e commentari del poema [Bhagavadgītā]

Eliot Deutsch e Lee Siegel[3] datano l'inserimento della Bhagavadgītā nel Mahābhārata al III secolo a.C.[4]. Tuttavia il primo testo completo di commentario, la Bhagavadgītābhāṣya, è opera di Śaṅkara (788-821) anche se, evidenzia Mario Piantelli[5], vi sono certamente delle redazioni anteriori più estese di cui restano tuttavia solo tracce emergenti in quella kaśmīra commentata da Rāmakaṇṭha (VII-VIII secolo) e, successivamente da Abhinavagupta (X-XI secolo). Comunque sia il poema presenta diversi rimaneggiamenti operati nel corso del tempo[6].

[3] Encyclopedia of Religion, NY, MacMillan, 2006, vol. 2, p. 852.
[4] Anche Margaret Sutley e James Sutley A Dictionary of Hinduism, London, Routledge & Kegan Paul, 1977; trad.it. Dizionario dell'Induismo, Roma, Ubaldini, 1980 datano questo inserimento tra il IV e il II secolo a.C.

Giullare108, 03/08/2011 03.28:


Semmai è il MB che va datato. La BG non è stata scritta a parte. E sulla datazione del MB c’è tanto da dire. Quelle date per i religiosi indiani (quelli che seguono la tradizione) sono inaccettabili. Oggi per la datazione ci si rifà al contenuto astronomico del testo.


Il MB non è una raccolta di libri, come può essere la Bibbia. E la storia di una guerra, avvenuta nell’Impero Bharata, che era molto più vasto dell’India attuale. Nel raccontare la guerra, l’autore spazia, soffermandosi sui personaggi, descrive la topografia dei luoghi, parla di medicina, di architettura, di astronomia, ecc..

Nessuno sa quando e perché la BG così come la conosciamo sia stata estrapolata dal MB. Non vi sono informazioni a riguardo.




Sicuro di poter contestare queste testimonianze tutte convergenti?

Leo

Morby968
00Wednesday, August 3, 2011 12:38 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
porporato, 02/08/2011 23.50:



poveri noi, manco questo famoso opuscolo... [SM=g7393]





[SM=x1408428]
Giullare108
00Wednesday, August 3, 2011 4:02 PM
Il MB ha un autore, viene attribuito, a Veda-Vyasa, viene chiamato così perché è il compilatore dei Vedas, così come sono giunti a noi.

“Vyasa” significa “compilatore”, quindi “compilatore dei Veda”.

Questo non è il suo vero nome. Il nome reale dell’autore del MB è Dwaipayana. “Dwipa” significa “isola”. Si chiama così perché è nato su di un isola del fiume Yamuna. Dwaipayana signifca “nato su di un’isola”.

Dwaipayana parla della sua nascita e da dei riferimenti astronomici. Con questi riferimenti si può datare il periodo in cui ha vissuto. I commentatori devono scontrarsi con queste informazioni, prima di dare una data di stesura delle sue opere.

Vedi: http://testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9834749

Dwaipayana è testimone oculare di alcuni fatti, che per gli Hindu sono storici. Inoltre racconta storie molto antiche connesse con la civiltà vedica.

Invece dei commentari preferisco far parlare il MB.

Si parla di due narrazioni (orali) principali. Una da parte di Vaisampaiana alla corte del re Janamejaya.


Mahabharata – Adi Parva (libro delle origini) sezione I
Sauti disse: “Ho ascoltato le molteplici e meravigliose storie composte da Dwaipayana nel suo Mahabharata, il quale è stato recitato nella sua completezza da Vaisampaiana durante gli intervalli del Sacrificio del Serpente, ordinato dal re Gianamegiaia, il figlio di re Paricscit.



Sauti ha udito e appreso dalla bocca di Vaisampaiana, e lo sta raccontando durante un convegno nella foresta di Naimisha.


Mahabharata - Adi Parva (libro delle origini) sezione I
Ugrasrava, figlio di Lomaharsciana, altrimenti noto come Sauti, sottomesso, umile e ben versato nelle scritture, un giorno, nella foresta di Naimisha, si avvicinò a saggi di rigidi voti e comodamente seduto, accudì per dodici anni al sacrificio diretto dal reverendo Saunaca, conosciuto anche con il nome di Kulapati. Gli asceti erano ansiosi di ascoltare la sua meravigliosa narrazione.



Quella narrazione che aveva udito da Vaisampaiana. Quest’ultimo l’aveva appresa direttamente da Dwaipayana.

Il MB afferma che Dwaipayana ha composto per gli uomini 100.000 Slokas (quartine). Di fatto il MB è un poema. Quello di 100.000 quartine è il MB che conosciamo.
Dwaipayana ha composto il poema. Lo fece in tre fasi o in tre momenti diversi. Nella prima fase compilò 24.000 quartine, nella seconda fase compose altre 150 quartine che sono divenute l’introduzione. Poi compilò un nucleo di 600.000 quartine, che suddivise.


Mahabharata - Adi Parva (libro delle origini) sezione I
Vyasa compose il tronco principale del Barata in ventiquattromila versi. Questa è la massa originale da cui sviluppò l’opera. Poi, compose una sezione introduttiva di centocinquanta versi e insegnò tutto al figlio Suca. In seguito trasmise la conoscenza ad alcuni dei suoi discepoli.
Poco tempo dopo, concepì una versione composta di seicentomila versi. Di questi, trecentomila sono letti nella sfera dei Devas, centocinquantamila sono letti nella sfera dei Pitris, centoquarantamila sono letti nella sfera dei Gandarvas e centomila sono letti nel momdo dei Manushas.
Narada recitò i versi destinati agli “esseri celesti”, Devala recitò i versi destinati ai Pitris, Suca recitò i versi destinati ai Gandarvas, agli Iacshas e ai Racshasas, mentre Vaisampaiana, il discepolo di Vyasa, uomo di giusti principi e affermato nella conoscenza dei Veda, recitò i versi destinati agli umani. Anch’io (Sauti) narrerò centomila versi”.



Sauti anella foresta di Naimisha ha dunque recitato 100.000 quartine.
La sezione introduttiva, detta Parva Sangraha, quella composta da 150 quartine. Dice in che posizione si trova la sezione detta "Bhagavad Gita Parva". Che è quella da me descritta, il sesto Tomo, cioè il Bhishma Parva. L’introduzione originale di Dwaipayana, dice:


“Quindi segue la Bhagavad Gita e la morte di Bhishma.



Sotto un ritaglio della pagina introduttiva, quella originale di Dwaipayana, nella traduzione in prosa del Prof. K. M. Ganguli.


Giullare108
00Wednesday, August 3, 2011 4:41 PM
Purtroppo l’opuscolo, almeno la mia versione, non riporta in quale opera, Kshiti Mohan Sen, parlò della messa per iscritto della BG. Può essere che si riferisca all’estrazione delle 700 quartine (18 capitoli) dal suo nucleo. Intesa come estrapolazione e non come aggiunta. Cioè di quando è stato fatto divenire un libro a parte… Questo sarebbe interessante…

Ricordo che quando parliamo di BG, parliamo di una sezione del MB lunga oltre un centinaio di capitoli e non di quella monca di 18 capitoli che troviamo in commercio.

Nel suo libro Hinduism, della Pinguin Edition (prima edizione del 1961) Kshiti Mohan Sen, ipotizza una data per le Upanishad. Cosa davvero difficile. Le Upanishad canoniche, sono 108 libri di autori diversi, alcuni molto antichi e altri più recenti (forse di origine medioevale), per stabilire una data andrebbero viste una per una. Kshiti Mohan Sen ipotizza una data intorno all’800 a.C. Può essere condivisibile, ma solo per le più antiche.

Kshiti Mohan Sen afferma che verso l’inizio del primo millennio a.C. Vi è stata una sorta di fusione tra la religione degli Arya e quella della popolazione locale. Sta parlando di quello che può essere avvenuto circa 3000 anni fa.

LeonardoN
00Wednesday, August 3, 2011 5:07 PM
Caro Giullare,
le mie ricerche sono in merito al tuo appunto che chi ha scritto l'opscolo in esame non era preparato:


Quella che segue invece è un esempio improprio di una citazione. Anche questo porta a pensare che dell’autore non era preparato



Ma da una semplice ricerca online da parte di un ignorante di induismo si capisce che ci sono fior fiori di studiosi che ne condividono le conclusioni.

Tu mi porti altri pareri e soprattutto tue riflessioni che non ho capito bene in che modo sostengono che la BG non possa essere aggiunta in seguito ma semmai estrapolata.
Perchè il testo che oggi hai in mano dice che Vyasa l'ha scritta tutta lui???

Ti chiedevo: i monoscritti sia di BG che di Mahabharata che hai ha disposizione quanti sono e a quando risalgono?

Grazie, Leo

PS ho trovato questo sito che mi pare arrivi a conclusioni più prudenziali delle tue rispetto alla BG anche se è un sito di cultura idiana: www.guidaindia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=962:il-mahabharata&catid=56:letture&I...
Giullare108
00Thursday, August 4, 2011 4:51 AM
Caro Leonardo, entrambi sappiamo benissimo che tra gli studiosi vi sono pareri discordanti. E che potremmo andare avanti per giorni a riportare, quello che ha detto il Prof, Pinco, il Prof. Pallino e il Prof. Sempronio. Tutti molto qualificati, ma di pareri diversi. Ognuno ci proporà la sua opinione.

Il lettore che vuole fare una ricerca, se ha un’idea, può scegliere quella che più gli aggrada. Tutti è tre i Professori sono qualificati.

Personalmente possiedo quattro edizioni, una in italiano, in rima, redatta per un’opera teatrale (incompleta, solo 50.000 versi) due in inglese e una in sanscrito. Entrambe le versioni in lingua inglese sono traduzioni in prosa dagli originali in sanscrito, la prima senza versetti, la seconda con i versetti.

Esistono dei manoscritti, ma non sono gli originali di Dwaipayana (sono copie, scritte su foglie di palma), così come quel poco che si ha del Pentateuco non sono certo quelli scritti dalla mano di Mosè.

Intanto bisogna fare la distinzione di cui ho già parlato. Cosa si intende per BG? I 18 capitoli, per un totale di 700 versi? E’ a questi 700 versi che gli studiosi si riferiscono? Questa non è la BG di cui parlo… Quella contenuta nel MB comincia con la sezione XIII e prosegue fino alla sezione CXXIV del Bhishma Parva. Per un totale di 111 capitoli e 5306 versi.

E’ chiara la distinzione?

Non nego che il MB abbia avuto delle aggiunte. Ciò che precede i 150 versi dell’introduzione originale è un aggiunta. Fatta per spiegare, dove il MB è stato narrato (oralmente) per l’ultima volta.

Se nell’introduzione originale del Mhabharata, cioè in quei 150 versi originali attribuiti a Dwaipayana, viene mensionata la BG (come ti ho provato, vedi la traduzione del Ganguli) significa che questa era parte integrante del testo.

Sto usando un libro di Kshiti Mohan Sen, perché è stato citato dall’opuscolo. Egli afferma che all’inizio dell’anno 1000 a.C. vi è stata la fusione di 2 religioni. Che vi erano delle classi sacerdotali già ben radicate. Da tale fusione possono essere sorte le Upanishad. Se le prime Upanishad, sono dell’anno 800 a.C. I veda devono essere antecedenti. Perché le Upanishad nascono come supporto ai Veda. Così come il MB è un commentario ai Veda (non lo dico io, lo dice il MB).

Leonardo, non dimenticare che io non sono religioso, non sto difendendo l’induismo. Nel mio piccolo, sto solo contestando una data, quella riportata nella citazione dell'opuscolo.

Non deve sembrarti un’offesa, se ho detto che l’autore dell’opuscolo poteva essere impreparato. Leonardo (per tua amissione) sei a digiuno di induismo, ma stai mettendo insieme delle informazioni, che per il profano possono avere un certo valore. Ma per l’addetto ai lavori sono confuse, capisce che le hai raccattate qua e la (del resto lo hai anche ammesso).

Viene dato un incarico, si fanno delle ricerche e si scrive un opuscolo, non ha avuto bisogno di studiarsi il MB, tutti i Puranas, le Upanishad, ecc.. ha preso qualche spunto qua e la… e molto da Baktivedanta.

Chi conosce la materia, vede il collage fatto. L’opuscolo da la BG come episodio centrale del MB, “probabilmente” la fonte sono le edizioni Baktivedanta, poi la fa seguire da una nota Kshiti Mohan Sen (senza citare in quale opera) dove sembra che la BG è stata scritta a parte in un determinato periodo.

Si può datare il MB, attraverso i dati astronomici in esso contenuti. Si può datare l’inizio della guerra con i dati astronomici. Si può datare la nascita di Krishna, e dei 5 Pandavas, quindi anche quella di Arjuna, attraverso i dati astronomici. E sempre attraverso i dati astronomici si può datare la nascita di Dwaipayana.

Gli studiosi devono prima confrontarsi con questi dati.

Vi sono studiosi qualificati che li studiano, e danno delle date, e altri (altrettanto qualificati) che nemmeno li citano… fanno finta che non esistano, ma danno comunque delle date.

Poi la data che viene fuori dalle fonti astronomiche, non è quella dei religiosi Hindù (per esempio Baktivedanta), che vuole il MB intorno al 3000 a.C. I dati astronomici ridimensionano di molto la datazione dei religiosi…

Personalmente non posso ignorare i dati astronomici contenuti nel MB. Solo chi poteva osservare il cielo in quei momenti poteva descriverlo, fin nei particolari più minuti. Configurazioni astrali che non si verificano una volta all’anno.

Leonardo, io sono sicuro, che se avessi postato una discussione, in cui dico le stesse cose, ma senza parlare del vostro opuscolo, non avresti nulla da obiettare. Se vuoi difendere a tutti i costi il contenuto dell’opuscolo sei libero di farlo.
Da parte mia non dirò una parola su Armaghedon… fa parte del vostro credo e lo rispetto, anche se non lo condivido. Ma sulla guerra di Kurukshetra ho molto da dire.

Nell'immagine sottostante, una pagina del MB, la pagina di inizio della BG contenuta nel Bhishma Parva. parte del capitolo XIII.

Stampata e Pubblicata da Manmatha Nath Dutt, M.A., M.R.A.S., Rettore della Keshub Academy. Manmatha è il tradutore del Ramayana, del Visnu-Purana, del Bagavata-Purana e altre opere. Traduzioni dagli originali in sanscrito.
Giullare108
00Thursday, August 4, 2011 6:25 AM
Chi sa l’inglese, può leggere l’inizio della BG. Puo leggere il file di immagine che ho postato. Tutte le BG in commercio, non cominciano da li, ma da qualche capitolo più avanti.

Cito la versione della edizione Baktivedanta, non perché io la approvo, ma per rimanere legato alle citazioni fatte nell’opuscolo.


Versione Baktivedanta.
Dhrtaraṣṭra said: O Sanjaya, after my sons and the sons of Pandu assembled in the place of pilgrimage at Kurukshetra, desiring to fight, what did they do? Sanjaya said: O King, after looking over the army arranged in military formation by the sons of Pandu, King Duryodhana went to his teacher and spoke the following words (1:1-2).




Versione contenuta nel MB.
O descendant of Bharata, possessing the knowledge of the past, present and future and seeing all present before his eyes, the learned son of Govalgana came quickly from the field of battle, and rushing with grief to the presence of the king, told Dhritarashtra who was in great anxiety that the grandfather (of the Kurus) Bhisma was killed (1:1-2).




Versione Baktivedanta.
O my teacher, behold the great army of the sons of Pāṇḍu, so expertly arranged by your intelligent disciple the son of Drupada (1:3).




Versione contenuta nel MB.
Sanjaya said :O great king, I am Sanjaya, O foremost of the Bharata race, I bow to you. The son of Shantanu, Bhisma, the grandfather of the Kurus, is killed (1:3).



Mi sembra inutile continuare, anche per chi non conosce l’inglese, è evidente che non si tratta dello stesso inizio.

Le edizioni della BG in commercio cominciano tutte dal capitolo XXV del Bhishma Parva e concludono con il capitolo XLII.

Spero di essere stato chiaro nel fare l’esempio.
(garoma)
00Thursday, August 4, 2011 7:32 AM
Re:
Giullare108, 04/08/2011 06.25:

Mi sembra inutile continuare, anche per chi non conosce l’inglese, è evidente che non si tratta dello stesso inizio.

Le edizioni della BG in commercio cominciano tutte dal capitolo XXV del Bhishma Parva e concludono con il capitolo XLII.

Spero di essere stato chiaro nel fare l’esempio.


Sei stato chiarissimo ma, questo cosa centra con l'opuscolo nostro?

Hai esordito contestando dall'opuscolo la fonte dell'informazione non delle migliori, ora esponi una serie di diverse fonti, non ho capito cosa vuoi dire.

Ammetti che vi sono diverse fonti ma contesti la nostra, allora quale dovrebbe essere usata la tua?

Non ho capito, se ho capito male scusami e fammi capire
Grazie


LeonardoN
00Thursday, August 4, 2011 12:46 PM
Caro Giullare,
lo scopo del mio intervento non è solo apologetico rispetto alla critica che hai fatto ma va al di là, vuole essere un modo per comprendere come la Bibbia (AT+NT) sia il testo religioso che messo sotto l'analisi critica sia quello che ne esce con le maggiori prove di attendibilità rispetto agli altri libri sacri ... non ho nessun intento polemico nel parlare con te ma da cristiano cerco solo di edificare la fede nelle persone con cui parlo perchè questa per un testimone di Geova è la più grande espressione di amore che si può mostrare al prossimo!

[SM=g27988]

Tu contesti questo passo del nostro opuscolo:



. Lo scrittore indù K. M. Sen scrive che le date stimate per la stesura della Bhagavad-gita variano considerevolmente, e secondo varie congetture potrebbe essere stata messa per iscritto in qualsiasi tempo fra il 400 e il 200 a.C



Sono d'accordo con te che quando si cita un autore si deve citare la fonte ma bisogna anche contestualizzare bene l'opera che si legge.
Non è un trattato che vuol dimostrare che la BG è stata scritta in quel periodo la questione della data è marginale rispetto allo scopo del libro che è solo di trovare una base comune tra Kurukshetra ed Armaghedon per aiutare un indù ad avvicinarsi alla Bibbia (AT+NT).

Il commento non sposa la tesi di K. M. Sen che peraltro dichiara che le date stimate per la BG variano considerevolmente ... che secondo varie congetture ... potrebbe essere messa per iscritto ...

Insomma la citazione è stata messa lì perchè quando si parla di un'opera darne alcune informazioni basilari può servire ma in questo caso poteva anche non essere riportata!
L'opuscolo è molto prudente tanto che parla anche in termini di "Molti credono" tenendo evidentemente conto dell' eterogeneo panorama religioso induista.

Tutto ciò mi fa pensare che alla stesura dell'opuscolo in esame possano benissimo aver dato il proprio contributo fratelli indiani convertiti dall'induismo al cristianesimo.

Con questo non voglio dire che se tale opuscolo fosse scritto oggi alcune cose non di cambierebbero in meglio!!

Se ti ascolti i 5min di questa registrazione di un nostro annuario capirai quanto il nostro comitato degli scrittori abbia fatto progresso nel capire come citare i vari autori:

download.jw.org/files/media_books/yb11_I_03.mp3

Lo stesso può dirsi del progresso nel campo della traduzione ...

Semmai nell'altro opuscolo si dà credito a studiosi come D. D. Kosambi per cui la BG è un'aggiunta al MB che probabilmente si basa sulla critica letteraria o teoria documentaria che va alla ricerca di indicazioni testuali che evidenzino i successivi inserimenti di testi in un documento che li raccoglie tutti a redazione finita.

Ad esempio qui si legge: orientamenti.wordpress.com/2010/03/10/bhagavad-gita-intro...

«Gli studiosi sono unanimi nel sostenere che la compilazione di un’opera così imponente come il Mahābhārata dovette occupare diversi secoli, e che il poema assunse completamente la forma in cui ci è pervenuto attorno al IV secolo d.C. Sembra inoltre certo che l’opera sia passata attraverso tre stadi di formazione, denominati “Jaya” (“La vittoria”), Bhārata (“Il [poema dei] Bhārata”) e Mahābhārata, ciascuno di ampiezza maggiore rispetto al precedente, fino a diventare una gigantesca enciclopedia di tutto il sapere tradizionale hindu.»

Sull'unanimità ho le mie riserve soprattutto alla luce del commento sotto riportato ma la citazione è solo per indicare le ragioni per cui una studioso non indù tradizionale sostiene che BG sia un'aggiunta al MB.

Alle tue critiche alle edizioni Baktivedanta della BG sono certo che risponderebbero con cognizione di causa gli Hare Krsna che sostengono col loro capo spirituale che la loro traduzione è quella più autentica perchè

"perchè nessuna edizione, per quanto ho potuto vedere -in India come in Occidente- ha rispettato l'integrità originale del Testo. Ogni volta il traduttore aveva espresso le sue opinioni senza cogliere lo spirito della Bhagavad-gita "così com'è".
"
www.harekrsna.it/index.php?option=com_content&view=article&id=269%3Ala-bhagavad-gita-cosi-come-introduzione&catid=51&I...

Sul dibattito sulle origini dell'induismo e su quando sono stati scritti i loro testi ho trovato istruttivo ciò che scrivono gli autori dell'enciclopedia delle Religioni in Italia a cura del CESNUR:

www.cesnur.org/religioni_italia/i/induismo_01.htm

Significativo il riassunto che fanno gli autori:

«Questi periodi rispecchiano i passaggi fondamentali della religiosità indù: quello rituale, quello speculativo e quello devozionale, o bhakti. Peraltro, una peculiarità fondamentale dell'induismo è la sua visione atemporale, e quindi i periodi presi in esame non rispecchiano una rigida suddivisione cronologica, bensì una coesistenza e un intrecciarsi continuo. Infatti, il carattere di astoricità così affine alla cultura indiana è determinato da fattori quali la lunga trasmissione orale, la concezione tipica indiana dell'eternità dei Veda, la totale mancanza di rilievo data agli autori dei testi.

Questo mi permette di introdurmi in quello che è lo scopo principale del mio dialogare con te.

In un altro 3d ti avevo citato la dichiarazione di uno storico che giustamente osservò:

«Al mero deista basta un’illuminazione interiore per credere in Dio: non nel Dio dei cristiani però.
Perché il Cristianesimo, l’ho già ricordato, è essenzialmente una religione storica, nel senso cioè che i suoi dogmi fondamentali si fondano su avvenimenti.»

Se sei d'accordo che l'induismo non è una religione "rivelata" ma un "ordine eterno" (Sanatana dharma") che presiede e determina ogni forma di vita e deve essere rispettato (etica) da ogni persona, allora può rientrare con alcune riserve nel concetto di deismo (leggi elementi del panteismo di Spinoza) che non necessita di avvenimenti per essere creduto o almeno sono marginali ecco perchè l'enciclopedia della religioni evidenzia "il carattere di astoricità così affine alla cultura indiana".

Ad es i riferimenti astronomici alla grande guerra del MB sono stati fissati nel V sec d.C dall'astrologo Aryabhata al 3139/3138 a.C data accettata come storicamente attendibile dalla maggioranza dei tradizionalisti indù.

Questo ragionamento può convincere chi parte dalla credenza che MB sia ispirato da Dio per cui le testimonianza interne al testo sono più importanti dei documenti o ritrovamenti storici che confermino tali datazioni. Ma il carattere astorico della cultura indù non necessita di tali prove esterne al MB.

Se rapportato alla parte della Bibbia più recente il NT si comprende come questo ne esce con le maggiori prove di attendibilità rispetto a tutti gli altri libri sacri per cui è quello che dovrebbe richiamare maggiormente l'attenzione e lo studio di qualsiasi persona razionale!

Io ti ho linkato il nostro libro "La Bibbia parola di Dio o dell'uomo" che è un compendio di base molto interessante ma potrei indicarti testi come Nuove evidenze che richiedono un verdetto ed altri online che confermano come il NT sia il testo religioso più documentato e confermato storicamente.
Partire da Gesù per poi arrivare a capire che anche l'AT collegato strettaemente con il NT è affidabilissimo storicamente come anche i testi che ti ho soprascritto dimostrano: anche per l'AT vi sono una marea di testimonianze archeologiche e letterarie che confermano la sua attendibilità storica tanto che laddove non ci sono conferme si può ragionevolmente dare fiducia a quello che il testo dice!

Puoi anche vedere il testo che già ti ho citato del corso del Didaskaleion molto valido nei suoi primi due volumi:
didaskaleion.murialdo.org/mi_compl.htm

E' questo il metodo di ricerca che ti consiglio:

1) Analizzare la fiducia che può godere il NT in rapporto agli altri testi religiosi
2) Analizzare la fiducia che può godere l'AT in rapporto agli altri testi religiosi tenendo presente anche il suo collegamento con il NT
3) analizzare le prove storiche della resurrezione di Gesù (questo può essere il secondo punto piuttosto che il terzo)
4) come conseguenza capire che esiste un Creatore che ci/ti ama ed ha un progetto meraviglioso per la mia/tua/nostra esistenza
5) vivere per riconoscenza come Dio ci dice per il nostro bene ...

Come vedi sono molte le cose da dire ed è difficile farlo su di un forum, solo perché siamo in un periodo di ferie è possibile, ed è per questo che ti incoraggio a metterti in contatto con qualche testimone di Geova per approfondire queste tematiche.

Ciao, Leo
Giullare108
00Friday, August 5, 2011 6:12 AM
Chiedo scusa a Garoma che ci vede fuori tema. Di quell’opuscolo c’è ancora molto da dire… ma qualche divagazione non guasta.


lo scopo del mio intervento non è solo apologetico rispetto alla critica che hai fatto ma va al di là, vuole essere un modo per comprendere come la Bibbia (AT+NT) sia il testo religioso che messo sotto l'analisi critica sia quello che ne esce con le maggiori prove di attendibilità rispetto agli altri libri sacri ...



E' il punto di vista di un cristiano…

Che non difendo l’induismo, mi pare chiaro. Dal mio punto di vista, Krishna è un personaggio mitologico, ha tutte le caratteristiche della personificazione del Sole, anche se si dice che discende da una dinastia lunare.
Se la guerra di Kurukshetra è davvero avvenuta, le cifre in essa contenute vanno ridimensionate. Ho fatto il calcolo, di cosa significa 18 Akshauini, che si scontrano. La cifra è ancora più paradossale di quella dei 3 milioni persone che sono fuggiti dall’Egitto.

Secondo il MB, un Akshauini (regimento o armata) è composto da 21870 carri, 21870 elefanti, 109350 fanti e 65610 cavalli, queste cifre vanno moltiplicate per 18.

Sul campo dei Kurus (Kuru è il nome di una dinastia, Kshetra significa campo) si sono scontrati 1968300 fanti, 393660 carri (questo numero indica altre persone, in genere due per carro, come nel caso di Krishna e Arjuna), 393660 elefanti (a cui vanno aggiunte altrettante persone) e 1180980 cavalli con i rispettivi cavalieri.

Per un totale di oltre 5 milioni di persone.


Non è un trattato che vuol dimostrare che la BG è stata scritta in quel periodo la questione della data è marginale rispetto allo scopo del libro che è solo di trovare una base comune tra Kurukshetra ed Armaghedon per aiutare un indù ad avvicinarsi alla Bibbia (AT+NT).



Come dici tu è un opuscolo stampato per fare proseliti tra gli Hindu. Non può esserci una base comune tra Kurukshetra e Armaghedon.

Armagedon viene da voi vista come una guerra finale, che porterà al “nuovo mondo”, dove vi sarà vita eterna, libera dai disaggi che affliggono il corpo e il mondo, mentre la guerra di Kurukshetra ha aperto la strada al Kali Yuga, la più degradata di tutte le ere, quella in cui viviamo.


Tutto ciò mi fa pensare che alla stesura dell'opuscolo in esame possano benissimo aver dato il proprio contributo fratelli indiani convertiti dall'induismo al cristianesimo.



Questo è possibile, forse sono stati loro a indirizzare l’autore sui libri delle edizioni Baktivedanta. Testi che al momento della stesura del volantino erano freschi di stampa.
I devoti di Baktivedanta, non sono mai stati ben accetti dall’ortodossia Hindu, ancora oggi è loro negata l’entrata in molti templi. Gli occidentali sono “mleccha” barbari, anche se convertiti. Entrare in un tempio significa contaminarlo (non in tutti i templi per fortuna) comunque si sono costruiti i loro templi.


Semmai nell'altro opuscolo si dà credito a studiosi come D. D. Kosambi per cui la BG è un'aggiunta al MB che probabilmente si basa sulla critica letteraria o teoria documentaria che va alla ricerca di indicazioni testuali che evidenzino i successivi inserimenti di testi in un documento che li raccoglie tutti a redazione finita.



E quello che pensano anche alcuni studiosi della Bibbia, ma non sembra darvi troppo fastidio… Io so per certo che la BG, come ho ripetuto più volte è citata nell’introduzione originale (del MB)composta da 150 quartine.

Cosa hanno aggiunto i 700 versi o i 5306 versi? Questo è da chiarire. Quando si parla di BG, in genere ci si riferisce a 700 versi, non ha tutta la sezione. Bisogna fare distinzione.


«Gli studiosi sono unanimi nel sostenere che la compilazione di un’opera così imponente come il Mahābhārata dovette occupare diversi secoli, e che il poema assunse completamente la forma in cui ci è pervenuto attorno al IV secolo d.C. Sembra inoltre certo che l’opera sia passata attraverso tre stadi di formazione, denominati “Jaya” (“La vittoria”), Bhārata (“Il [poema dei] Bhārata”) e Mahābhārata, ciascuno di ampiezza maggiore rispetto al precedente, fino a diventare una gigantesca enciclopedia di tutto il sapere tradizionale hindu.»



Gli studiosi, non sono affatto unanimi… chi vuole il MB, come opera di Dwaipayana, non accetta la stratificazione documentaristica. Come voi non accettate la stratificazione documentaristica del Pentateuco.

Prof. K. SRINIVASA RAGHAVAN nel suo libro LA DATA DELLA GUERRA DEL MAHABHARATA E DEL KALI YUGA, Casa editrice: Srinivasa Gandhi Nilayam, Srigam Printers, Madras- 18. Dice:


Per determinare la data della guerra del Maha Bharata. Ho esaminato con attenzione tutti i saggi degli studiosi occidentali e orientali. Questi studiosi in modo vario hanno fissato la data in un periodo che va 1919 a.C. al 315 a.C. La maggior parte delle loro idee sono empiriche e non poche di queste sono il prodotto di immaginazione fantasiosa o di nozioni preconcette.



Posso citarti almeno una ventina di autori indiani che la pensano diversamente, sul fatto della “stratificazione” o stesura in più periodi, non esiste nessuna unanimità.

Io ad esempio sono tra quelli che pone la stesura del MB intorno al 1800 a.C. Ma che il Prof. K. Srinavasa Rangan, non condivide. Ho delle ragioni valide per sostenerlo, ma vedi come lui definisce quelli che la pensano come me. Le nostre (le mie) sono idee fantasiose, prodotto dell’immaginazione e di nozioni preconcette.

Tuttavia dal mio punto di vista, che poi è quello astronomico, il 1800 a.C. Mi sembra accettabile. Io parto dall’inizio del Kali Yuga, calcolato secondo le istruzioni del Surya Siddhanta (uno dei trattati di astronomia vedica più famosi). Anche il Prof. K. Srinavasa Rangan, usa l’astronomia, ma lui è un religioso e deve far concordare i dati astronomici del MB, con quello che vuole la tradizione, che vuole il MB intorno a 3000 a.C.


Alle tue critiche alle edizioni Baktivedanta della BG sono certo che risponderebbero con cognizione di causa gli Hare Krsna che sostengono col loro capo spirituale che la loro traduzione è quella più autentica perché.



E io saprei cosa replicare…
Leonardo, il sottoscritto ha prestato consulenza, agli Hare Krishna, per una traduzione del MB in italiano, collaborando alla stesura di numerosi capitoli, che poi non è mai andata in stampa, per problemi interni al loro movimento, quali scissioni, disaccordi, ecc.. Dopo la morte di Baktivedanta, vi è stata una sorta di lotta interna per la successione. Il risultato è stato una divisione netta in tanti piccoli gruppi, che tra di loro nemmeno si parlano.

Quando cito il MB in Italiano, faccio un copia/incolla da questi miei vecchi files, vecchie bozze che ho conservato.


"perchè nessuna edizione, per quanto ho potuto vedere -in India come in Occidente- ha rispettato l'integrità originale del Testo. Ogni volta il traduttore aveva espresso le sue opinioni senza cogliere lo spirito della Bhagavad-gita "così com'è".



Questo è quello che pensano loro. Ti ho già fatto un esempio, di come il nome Visnu, nelle sue opere viene sostituito con Krishna...

La traduzione deve rispettare la loro dottrina, non il senso dell’opera originale. "La BG così com'è, per Baktivedanta". Prima di lui gli Hare Krishna non esistevano, nemmeno in India, lui era un "vaisnava", che significa seguace di Visnu. Quella egli Hare Krishna è una "setta" nata (in America) pochi decenni fa.

Una precisazione, non ho mai aderito al loro gruppo. Mi sono solo prestato come consulente.

Vi è stato un periodo in cui sono stato a stretto contatto con la loro dirigenza. Spesso mi chiamavano come ospite, per trasmissioni radiofoniche, per RKC (Radio Krishna Centrale) che aveva una sede a Milano, nei pressi di Via Torino.

Il CESNUR, lasciamo perdere… potrei scrivere centinaia di pagine sul loro conto (e sul movimento religioso a cui appartengono) e qualche volta l’ho fatto. In una discussione, qui sul vostro forum, ho parlato di immagini subliminali, si erano offerti di comprare quel tipo di lavoro.
Giullare108
00Friday, August 5, 2011 6:12 AM

«Al mero deista basta un’illuminazione interiore per credere in Dio: non nel Dio dei cristiani però.
Perché il Cristianesimo, l’ho già ricordato, è essenzialmente una religione storica, nel senso cioè che i suoi dogmi fondamentali si fondano su avvenimenti.»



I Puranas sono essenzialmente libri di “cronaca”. Per gli Hindu, quello che vi è scritto è storia. Ogni personaggio è esistito, e la sua epoca viene descritta. Del resto l’india possiede i suoi storici…

Come si fa a definire astorica una religione che ha migliaia di anni alle spalle? Probabilmente siamo noi i discendenti di quelle persone, di quei religiosi, di quegli “arya” che invasero l’India, per poi giungere sino in Europa. La nostra non è forse una lingua indoeuropea?


Se sei d'accordo che l'induismo non è una religione "rivelata" ma un "ordine eterno" (Sanatana dharma")…



Personalmente, ma è una mia opinione, vale quel che vale, non esistono religione rivelate. Ma questa opinione non nega alcuni avvenimenti storici contenuti in alcuni libri di religione. Se la guerra di Kurukshetra fosse avvenimento storico va ridimensionato nelle cifre, cosi come devono essere ridimensionate nelle cifre molte storie bibliche. Il problema delle cifre paradossali non riguarda solo la Bibbia.

Il termine “Dharma” al letterale significa “legge”, viene spesso tradotto con “religione”. Il “dharma” indica sia le leggi degli uomini, che quelle della natura.

Pur non essendo religioso, io non concordo con chi dice che l’induismo è politeista. L’induismo è una religione monoteista. Visnu è il Dio, l’unico Dio, creatore di tutto e di tutti. Questo dicono le loro scritture.


Ad es i riferimenti astronomici alla grande guerra del MB sono stati fissati nel V sec d.C dall'astrologo Aryabhata al 3139/3138 a.C data accettata come storicamente attendibile dalla maggioranza dei tradizionalisti indù.



Aryabata era un “matematico” e “astronomo” non un “astrologo”. Da dove l’hai presa questa informazione.
Quello che dice Aryabhata, è quello che sostiene la tradizione.


Aryabhatiya was particularly popular in South India, where numerous mathematicians over the ensuing millennium wrote commentaries. Written in verse couplets, this work deals with mathematics and astronomy. Following an introduction that contains astronomical tables and Aryabhata’s system of phonemic number notation, the work is characteristically divided into three sections: Ganita (“Mathematics”), Kala-kriya (“Time Calculations”), and Gola (“Sphere”).



Fonte Enciclopedia Britannica:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/37461/Aryabhata-I


Come vedi sono molte le cose da dire ed è difficile farlo su di un forum, solo perché siamo in un periodo di ferie è possibile, ed è per questo che ti incoraggio a metterti in contatto con qualche testimone di Geova per approfondire queste tematiche.



Concordo la difficoltà di esprimersi su di un forum…

Non dimenticare dove abito. In un piccolo villaggio di campagna, molto distante dalla capitale, sono ben lontano dalle zone turistiche. Difficilmente un Europeo o un occidentale può capitare da queste parti. E dubito che un TDG locale si metta su vari autobus per affrontare ore e ore di viaggio. Solo per raggiungere la città più vicina. Poi se vuole venire dalle mie parti o possiede un mezzo di trasporto o deve affittare uno.

Sotto qualche foto della zona in cui vivo…

Questa è casa mia.

Giullare108
00Friday, August 5, 2011 6:15 AM
Questa è la strada che porta a casa mia...

Giullare108
00Friday, August 5, 2011 6:17 AM
E questo è quello che vedo stando seduto di fronte a casa mia...

Se qualche TDG vuole venimi a trovare è il benvenuto...
(garoma)
00Friday, August 5, 2011 8:36 AM
Caro giullare, non hai niente da scusarti ne ritenevo che tu fossi fuori tema, volevo solo capire il nesso della tua discussione con l'opuscolo.

Personalmente mi piace il posto in cui vivi. Scusa ma la tua casa è un bazar? O vendi oggettistica per turisti? semplice curiosità, comunque mi piace.

Per quanto attiene una visita di un TdG non fartene un problema, i nostri fratelli non si fermano di fronte a nessuna difficoltà territoriale, se hai piacere che qualcuno venga a visitarti, puoi dare il tuo indirizzo in pvt ad un admin e provvederà lui a comunicarlo a chi di dovere, oppure puoi farlo direttamente scrivendo ad una delle filiali i cui indirizzi li trovi sulla maggior parte delle nostre pubblicazioni, puoi anche richiedere una visita attraverso il sito della stessa società.

Come vedi i modi per essere contattati sono tanti basta solo volerlo e io mi auguro che tu lo voglia.

Ciao.
LeonardoN
00Friday, August 5, 2011 9:00 AM
Ciao Giullare,
mi piace questa conversazione semmai se sono andato OT possiamo aprire un altro 3d ... dal venerdì alla domenica sono tutto per la famiglia quindi ci sentiamo lunedì.

Leo

Giullare108
00Friday, August 5, 2011 2:51 PM
L’ultima foto è la piazza del villaggio. I grossi alberi che si vedono sono alberi di Mango. In questa zona sono tutti contadini, coltivano canna da zucchero e manioca.

I bazar non è per i turisti. Qui i turisti non arrivano, non ci sono né alberghi, né ristoranti, quelli cercano le spiagge e le comodità.
Penso di essere l’unico occidentale di tutta la provincia. La casa è di legno, tutta in legno, tipo palafitta, per mantenerla fresca, l’aria passa sopra e sotto la casa. Il tetto è in lamiera, per raccogliere l’acqua piovana, che va a finire in grandi otri, serve per cucinare.

Il piccolo bazar è la ex cucina. Qui le cucine sono all’esterno della casa. Ora la cucina è stata trasformata in un negozietto che vende di tutto. L’unico del villaggio…

Io ci sto bene, lontano dal caos delle grandi città, a 500 metri da casa scorre un fiume, ora in piena per via della stagione delle piogge, molto ricco di pesce. Dietro la casa c’è l’orticello. Qui la temperatura si mantiene sui 35° di media tutto l’anno.

Nella mia vita non ho fatto altro che viaggiare per lavoro e ho imparato ad adattarmi…

Leonardo, non c’è problema, buon fine settimana.
Giullare108
00Monday, August 8, 2011 5:12 PM
Il paragone che viene fatto, tra la guerra di Kurukshetra e quella di Armaghedon, mi sembra improprio.

Dopo Kurukshetra tutto è tornato come prima, mentre dopo Armaghedon sarà tutto diverso. Ma Kurukshetra non è affatto presentata come la guerra finale...

I Puranas, sono strutturati un po’ come la Bibbia. Partono dalla creazione e si concludono con una sorta di Apocalisse.

Per esempio il dodicesimo canto (l’ultimo) del Bhagavata Purana, attribuito allo stesso autore (Dwaipayana) del Mahbharata, parla di un ulteriore guerra. Una guerra che deve ancora venire. Il testo si esprime al futuro.

La guerra di Kurukshetra ha introdotto l’era di Kali, che è quella in cui noi viviamo. Verso la fine dell’era di Kali, vi sarà una nuova guerra, che ristabilirà il Dharma, "legge" o "religione", come alcuni traducono.

Il Dio Visnu, prenderà nascita sulla terra…


BP 12.2.17 - Il Signore Visnu — la Persona Suprema, il maestro di tutti gli esseri che si muovono e che non si muovono, l'Anima Suprema di tutto e di tutti, prenderà nascita sulla terra per proteggere i principi della religione e per alleviare i suoi devoti dalle reazioni della natura materiale.



Sulla Terra, Visnu nascerà come Kalki. Viene nominato il futuro padre e il futuro luogo di nascita…


BP 12.2.18 - Il Signore Kalki, apparirà nella casa di Visnuyasa, il più eminente tra i brahmanas del villaggio di Sambhala.



Giunto il momento salirà a cavallo e con spada in mano, galopperà sopra l’intera Terra, uccidendo milioni e milioni di persone.


BP 12.2.20 - Mostrando il suo ineguagliabile fulgore, cavalcando con grande velocità, ucciderà a milioni quei ladri che hanno osato vestirsi come re.



Dopo questo sterminio, dopo che milioni di persone sono state trucidate, dopo che la religione è stata ristabilita, i sopravvissuti costituiranno una nuova società. Questo accadrà:


BP 12.2.24 - Quando Chandra (la Luna), Surya (il Sole) e Brihaspati (Giove), transiteranno insieme nella costellazione di Karkata (Cancro), quando tutti e tre insieme, contemporaneamente entreranno in Pusha (Asellus Borealis), in quell’esatto momento, l’età di Satya avrà inizio.



I tre astri, da un punto di vista geocentrico, devono transitare nella costellazione del Cancro, ma non in un punto qualsiasi, devono transitare sulla “Nakshatra” (asterismo) detto Pusha (Asellus Borealis). Questo settore nel sistema astronomico “vedico” occupa 03° 20’. Abbiamo un pianeta veloce (Luna), uno lento (Giove) e il Sole. Questi tre astri devono trasitare in Asellus Borealis, stando allineati. Questa configurazione astrale, segnerà l’esatto momento (sul calendario astronomico) in cui inizierà il nuovo sistema di cose (secondo gli Hindù).
(garoma)
00Monday, August 8, 2011 7:22 PM
Re:
Giullare108, 08/08/2011 17.12:

Il paragone che viene fatto, tra la guerra di Kurukshetra e quella di Armaghedon, mi sembra improprio.

Dopo Kurukshetra tutto è tornato come prima, mentre dopo Armaghedon sarà tutto diverso. Ma Kurukshetra non è affatto presentata come la guerra finale...



E dove troveresti scritto nell'opuscolo che la guerra di Kurukshetra venga paragonata a quella di Armaghedon? Queste parole riportate nell'opuscolo ti sembrano che paragonino le due guerre uguali?

Molti credono che la battaglia abbia infuriato per 18 giorni e che alla fine l’unico capo importante rimasto in vita sia stato Arjuna, insieme ai suoi quattro fratelli e a Krishna. Essi ne deducono pertanto che quelli che erano dalla parte dei giusti sopravvissero alla guerra di Kurukshetra, e che così fu soddisfatta la giustizia. Poi per un po’ regnò la pace. Ma per quanto tempo?

Oggi, tragicamente, ingiustizia e sofferenza affliggono l’intera razza umana in misura maggiore e più intensamente che in qualsiasi altro tempo della storia. Quindi bisogna ammettere che nessuna guerra del passato ha risolto in maniera definitiva la controversia fra il dominio di Dio e le forme umane di governo, che hanno causato tanta malvagità. Pace e sicurezza durature continuano a sfuggire all’umanità. Pertanto oggi la causa della vera giustizia deve ancora essere soddisfatta.

il grassetto è mio.

LeonardoN
00Monday, August 8, 2011 8:20 PM
Ciao Giullare,
oggi e domani sono pieno di lavoro, giusto prima di cena ti informo sulla fonte dove ho trovato la definizione di Aryabhata come astrologo:

www.repubblica.it/speciale/2005/religioni/volumi.html il nono volume.
E' un'enciclopedia curata da Giovanni Firolamo

it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Filoramo

C'è da ricordare che questa definizione nel V secolo d.C non alludeva alla stessa classificazione di oggi ma a uno scienziato a tutto tondo (per quanto la si possa parlare di scienza in questo periodo), per cui non l'ho utilizzato per screditare l'autore e le info dell'enciclopedia britannica mi sembrano complementare a quanto ho riportato io ... come vedi spesso le contraddizioni sono solo apparenti [SM=g27988]

Leo
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa click here
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:06 AM.
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com