Divine Name King James

barnabino, 08/06/2013 10:59:

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Invece quello che ha fatto la TNM è un lavoro molto più raffinato...

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" mi sembra un "mettere le mani avanti"...

Concordo con te che c'è differenza d'approccio linguistico e - probabilmente - di qualità d'intervento fra DNKJV e NWT, ma arrivare a chiamare "banale" tale intervento mi sembra eccessivo.

So che i TDG usano con profitto anche cartoline illustranti chiese o facciate d'edifici che contengono il Nome Divino (sia in forma di Tetragramma che in 'resa locale'). In alcuni casi, le lettere ebraiche erano sbagliate ma non per questo i TDG considerano - almeno così so - 'banali' questi riporti del Nome Divino, anche se è evidente che l'artista non sempre sapeva cosa stesse scrivendo.

Un altro esempio più corposo è quello che sia l'Esapla di Origene che le versioni greche di Aquila, di Simmaco ed altre rappresentano tutte JHWH con 

ΠΙΠΙ

e letto, di conseguenza "PIPI" (secondo la testimonianza di Gerolamo).

Chiediamoci: cosa ci può essere di più "banale" di questa trascrizione storica del Tetragramma, gli autori della quale non comprendendo nemmeno che nel Tetragramma vi sono tre diverse lettere ebraiche (delle quali due ripetute) e non due diverse lettere ebraiche (entrambe ripetute)?

Eppure, anche se la considerassimo "banale" tale trascrizione è comunque parte delle testimonianze storiche di come il Nome Divino è stato costantemente presente nel corso della storia e parecchi uomini hanno fatto sforzi per preservarlo, comprendendolo pienamente o no.

Analogamente, checché se ne possa pensare della DNKJV io credo che sia encomiabile (ti incoraggio però a procurartene una copia e leggere il Commentary, potresti ricrederti).

Non capisco poi la tua precisazione che disserta sul fatto che tale operazione di integrazione del Nome Divino nella DNKJV sia 

barnabino, 08/06/2013 10:59:

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 "criticabile perché la KJV è una traduzione con certe caratteristiche, e fare una semplice 'sostituzione' rovina sia il testo inglese che quello ebraico... ciò fa due danni con un colpo solo."

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.

Come può la sostituzione "Lord" > "Jehovah" (nel VT) [nel NT c'è la sostituzione "Lord" > Lord (Jehovah)], 'rovinare sia il testo inglese che quello ebraico'?

Attendo tue delucidazioni al riguardo. 

barnabino

00sabato 8 giugno 2013 13:44

Caro Saro,

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sinceramente non so cosa pensare del tuo intervento

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Mi pareva abbastanza chiaro...

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Mi sembra che nessuno dei forumisti, me compreso, abbia sostenuto che l'operazione linguistica operata dagli editori della DNKJV sia dello stesso livello di quella operata nella stesura della NWT

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Non l'ho mai detto, ho solo detto che quest'operazione ha ben poco di lodevole sul piano filologico, non è che perché una traduzione usa la forma Jehovah sia di per sé buona.

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ma arrivare a chiamare "banale" tale intervento mi sembra eccessivo

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Nella scelta dell'aggettivo mi sono contenuto... la KJV è una versione con caratteristiche peculiari e con una sua storia, non capisco che senso abbia usarla per un'operazione di questo genere. Mi sembra poco più di una trovata commerciale.

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So che i TDG usano con profitto anche cartoline illustranti chiese o facciate d'edifici che contengono il Nome Divino (sia in forma di Tetragramma che in 'resa locale'). In alcuni casi, le lettere ebraiche erano sbagliate ma non per questo i TDG considerano - almeno così so - 'banali' questi riporti del Nome Divino, anche se è evidente che l'artista non sempre sapeva cosa stesse scrivendo

---

Boh, e questo che c'entra?

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Come può la sostituzione "Lord" > "Jehovah" (nel VT) [nel NT c'è la sostituzione "Lord" > Lord (Jehovah)], 'rovinare sia il testo inglese che quello ebraico'?

---

Io dico che è una scemenza prendere una traduzione inglese che è un classico della letteratura e fare una sostituzione più o meno servile di LORD con Jehovah, sarebbe come se prendessi Dante e sostituisse Jehovah dove parla del Signore Iddio. Questa sostituzione meccanica, senza alcun rispetto per il testo né alcuna seria considerazione del TM e dei principio filologici che sottendono la sostituzione è, IMHO, del tutto arbitraria e non ne capisco il senso se non quello di sfruttare la notorietà che nei paesi anglosassoni ha la KJV.

Shalom

barnabino

00sabato 8 giugno 2013 13:48

POST SCIPTUM

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Un altro esempio più corposo è quello che sia l'Esapla di Origene che le versioni greche di Aquila, di Simmaco ed altre rappresentano tutte JHWH con ΠΙΠΙ

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Dici altre inesattezze... ti sei laureato su biblistica.it? A parte che non è molto pertinente a quello che volevo dire, ma sei sicuro che TUTTE le versioni greche dell'AT (compreso Aquila o Simmaco) rappresentano il tetragramma con PIPI? A me non risulta proprio.

Shalom

jwfelix

00sabato 8 giugno 2013 14:17

Re:

Saro Fedele, 07/06/2013 23:05:

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Caro Felix,

non conosco gli autori della DNKJB e - sinceramente - neanche mi interessa particolarmente.
D'altra parte, nemmeno la (NWT) TNM dichiara - e legittimamente - i propri autori perché ciò che conta - e che va giudicato - è l'opera in sé.

Personalmente trovo positiva questa restaurazione del Nome Divino da parte della DNKJB. E la trovo anche utile nel parlare con persone credenti di linguamadre inglese.

Ovviamente, come si dice dalle mie parti: "Ogni testa è un tribunale", cioè, non tutti concorderanno con questo mio giudizio.

La vita è bella perché varia.

---

Io non ho parlato di TRADUTTORI, ma della chiesa o culto di appartenenza.
Un conto è che l'abbiano fatta degli evangelici, un altro che l'abbia fatta il TdG Xxxxx o qualche studente biblico o qualcuno del Sacred Name.

Comunque non è poi tanto una novità. Io per esempio ho la RESTORATION OF SACRED NAME BIBLE che lo riporta nel VT quanto nel NT-

 

barnabino

00sabato 8 giugno 2013 23:35

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Io non ho parlato di TRADUTTORI, ma della chiesa o culto di appartenenza

---

Anche perché non mi pare che si possa chiamare traduttore chi prende una traduzione già esistente da secoli e si limita a sostituire LORD con Jehovah...

Shalom

Saro Fedele

00martedì 11 giugno 2013 18:56

Caro Barnabino,

dispiace vedere in te superficialità nell’ambito delle scienze bibliche (non è affatto un giudizio morale, ma di competenze). Ho spesso apprezzato, anche se non l’ho mai dichiarato in pubblico, i tuoi interventi a difesa delle dottrine bibliche (e che tuttora affronti), con VVRL, Diego, et similia. Ecco perché non capisco proprio questa tua levata di scudi contro tale versione (di cui io non ho, lo dico per prevenire dubbi, alcuna connivenza, di alcun genere).

Tu scrivi: “Non l'ho mai detto, ho solo detto che quest'operazione ha ben poco di lodevole sul piano filologico […]”.

Certo, non hai mai sostenuto “che l'operazione linguistica operata dagli editori della DNKJB sia dello stesso livello di quella operata nella stesura della NWT”, almeno non con queste parole, ma il tenore del tuo intervento era su questo binario, anzi…

Difatti tu scrivesti: “La logica usata dalla TNM per restaurare il Nome Divino a me pare un po' differente, detto fra noi questa traduzione mi pare opera di dilettanti che hanno banalmente sostituito Jehovah a LORD nella KJV dove compare nel TM […]. Invece quello che ha fatto la TNM è un lavoro molto più raffinato...”

Quindi, ad essere precisi, il concetto che esprimi è quello che la DNKJB ha operato una banale sostituzione di “Lord” con “Jehovah” mentre l’integrazione della NWT è un lavoro “molto più raffinato”.

Come vedi non solo avevo ragione a capire ciò che intendevi, ma mi ero addirittura prudentemente tenuto limitato... Ti ripeto, sperando stavolta di
essere capito, che concordo con te sulla differente qualità dell’intervento fra le due versioni. Ciò che non capisco è perché, come ho già detto – questa tua paradossale levata di scudi contro la DNKJB.

Tu continui la frase dicendo: ”non è che perché una traduzione usa la forma Jehovah sia di per sé buona.”
A questo punto sono io che ti chiedo: “E chi l’ha mai preteso?”
Non ho detto che la “traduzione” inclusa nella DNKJB sia buona, anche perché un mio giudizio al riguardo sarebbe un giudizio sulla KJV, visto che gli editori della DNKJB si sono solo limitati alle sostituzioni di cui parlavamo. Non parlavo quindi di bontà di traduzione, ma di bontà di operazione.

Personalmente, qualsiasi traduzione ripristini il Nome Divino (anche solo la resa locale del Nome Divino) effettua un’operazione lodevole. Il giudizio “filologico” è tutt’altra manica e, come detto, attiene ai traduttori della KJV.
JWFelix cita che già hanno effettuato in precedenza questa operazione, ad esempio con la Restoration of Sacred Name Bible. Se così è (non ho tale traduzione, mi fido di Felix) ben venga! Qual è il problema?

Tu scrivi: “detto fra noi questa traduzione mi pare opera di dilettanti che hanno banalmente sostituito Jehovah a LORD nella KJV dove compare nel TM”.

Mettiamo il caso che sia proprio così. Cioè che dilettanti abbiano sostituito “Lord” con “Jehovah” sulla base del testo della KJV.
E allora? I princìpi inclusi nei testi di Marco 9:39 e di 1 Corinti 12:3 fanno capire che operazioni del genere non meritano automaticamente una critica. Che poi la traduzione sulla quale si siano basati contenga numerosi errori linguistici questo è tutt’altro discorso che va affrontato in altre sedi ed in ambito traduttivo.

Dici di non capire (“Boh, e questo che c'entra?”) la connessione fra la mia analogia e quest’operazione.
Allora, mi spiego meglio.

Concorderai con me che può essere senza alcun dubbio considerata un’operazione “banale” chi raffiguri, dipingendolo, il Tetragramma, senza sapere cosa stia scrivendo e men che meno avendo conoscenza di quali grafemi ebraici stia raffigurando, ma anche se è così non critichiamo l’artista per questo (almeno io non lo faccio), anzi siamo contenti che il Nome Divino sia comunque menzionato (in ambito positivo, s’intende, dato che potrei menzionarlo – a rischio mio – anche nelle bestemmie). Ho già detto che i TDG usano queste ‘banali’ raffigurazioni (d’altra parte, molte lo trascrivono correttamente) – e giustamente – per sensibilizzare i loro interlocutori al dato storico che il Nome Divino è stato effettivamente utilizzato nel corso dei secoli.
Analogamente – speriamo che stavolta io mi sia spiegato meglio – anche se si ammette che l’operazione della DNKJB sia ‘banale’ è comunque utile per evidenziare il giusto posto che il Nome Divino deve avere nelle traduzioni.
Non credo che questo sia così difficile da capire. Almeno spero…

Scrivi, forse esagerando un po: “Dici altre inesattezze... ti sei laureato su biblistica.it?”.
Certo, è possibile che io di tanto in tanto dica qualche inesattezza ma l’appunto su biblistica.it mi sembra un po’ pesante (leggi i miei interventi su quel sito [stesso nickname] e ti renderai conto che non farei una cosa del genere nemmeno che mi obbligassero in un sito del genere, anche se immagino che la tua fosse una battuta… di gusto non proprio buono).

Inoltre, credo che stavolta sia tu a dire inesattezze.
Anzi, credo di aver ricevuto conferma ad una mia intuizione: quella che – per una ragione che ignoro – probabilmente nutri un pizzico di pregiudizio per quanto riguarda quel che affermo.

Difatti, avevo scritto “Un altro esempio più corposo è quello che sia l'Esapla di Origene che le versioni greche di Aquila, di Simmaco ed altre rappresentano tutte JHWH con ‘ΠΙΠΙ‘ e letto, di conseguenza "PIPI" (secondo la testimonianza di Gerolamo)”.

Al ché tu ribatti: “sei sicuro che TUTTE le versioni greche dell'AT (compreso Aquila o Simmaco) rappresentano il tetragramma con PIPI? A me non risulta proprio.”

Prima di tutto, la frase che ho scritto non dice che ‘TUTTE le versioni greche dell'AT (compreso Aquila o Simmaco) rappresentano il tetragramma con PIPI’, ma dice che “sia l'Esapla di Origene che le versioni greche di Aquila, di Simmaco ed altre rappresentano tutte JHWH con ‘ΠΙΠΙ‘e letto, di conseguenza ‘PIPI’ (secondo la testimonianza di Gerolamo)”.

Secondo, questa frase l’ho citata apposta dal Perspicacia volume I, pagina 1027, ai paragrafi 1 e 2 (non ho menzionato immediatamente la fonte proprio per saggiare il tuo livello di pregiudizio sui miei interventi).

Se così pensi ancora che questa sia un’inesattezza da parte mia, allora sono in buona compagnia (ho fatto anche la rima)!

Ti saluto.

barnabino

00martedì 11 giugno 2013 19:23

Caro Saro,

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dispiace vedere in te superficialità nell’ambito delle scienze bibliche (non è affatto un giudizio morale, ma di competenze)

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Direi che è un preambolo del tutto privo di pertinenza, se mi ritieni superficiale allora sarebbe bene non cominciare neppure a discutere...

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Ecco perché non capisco proprio questa tua levata di scudi contro tale versione

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Perché credo che la KJV sia una traduzione che ormai è entrata nella storia della letteratura inglese, non è un testo da tradurre ex novo ma è già una traduzione nata con certe caratteristiche letterarie che non vedo perché dobbiamo snaturare, ripeto, sarebbe come se prendessimo la Divina Commedia e sostituissimo Geova dove Dante parla del Signore Iddio, lodevole per lo sforzo teologico ma deprecabile per quello filologico-letterario.

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Personalmente, qualsiasi traduzione ripristini il Nome Divino (anche solo la resa locale del Nome Divino) effettua un’operazione lodevole

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Il fatto è che qui non si traduce, ma si prende una traduzione preesistente, eseguita da altri e con certe caratteristiche letterarie e sintattiche, e si fa una sostituzione non prevista dagli autori. Io non trovo questo lavoro lodevole da un punto di vista filologico.

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Secondo, questa frase l’ho citata apposta dal Perspicacia volume I, pagina 1027, ai paragrafi 1 e 2 (non ho menzionato immediatamente la fonte proprio per saggiare il tuo livello di pregiudizio sui miei interventi)

---

Guarda che tu hai citato male, tu hai scritto, almeno dove ti ho quotato:

"Un altro esempio più corposo è quello che sia l'Esapla di Origene che le versioni greche di Aquila, di Simmaco ed altre rappresentano tutte JHWH con ΠΙΠΙ"

Mentre la frase esatta citata dal Weddell è:

"Nell’Esapla di Origene [...] le versioni greche di Aquila, di Simmaco e dei LXX rappresentano tutte JHWH con ΠΙΠΙ; nella seconda colonna dell’Esapla il Tetragramma era scritto in caratteri ebraici"

Dunque non era scritto "sia" nell'Esapla "che" le versioni greche ecc. come tu hai detto, è un po' diverso, qui si parla solo dell'Esapla di Origene e non di altri mss. Era giusto per precisare.

Shalom

Andrea-1988

00mercoledì 12 giugno 2013 10:18

Re: Re:

jwfelix, 08/06/2013 14:17:

---

 Io per esempio ho la RESTORATION OF SACRED NAME BIBLE che lo riporta nel VT quanto nel NT-

 

---

Questa che hai menzionato, è possibile acquistarla in libreria?
Se no, come posso comprarla, sono molto interessato di leggere la bibbia con il nome di Geova ripristinato.
Attendo tue notizie, grazie.

jwfelix

00mercoledì 12 giugno 2013 13:46

Re: Re: Re:

Andrea-1988, 12/06/2013 10:18:

---

Questa che hai menzionato, è possibile acquistarla in libreria?
Se no, come posso comprarla, sono molto interessato di leggere la bibbia con il nome di Geova ripristinato.
Attendo tue notizie, grazie.

---

Restoration of Original Sacred Name Bible (1977) Old and New Testament EURO 25,00

La trovi qui

http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10375014

insieme ad altre Bibbie e libri che ho in vendita

Altre Bibbie hanno il nome se ti interessano ti dico quali

FAmmi sapere tramite FFZmail

(SimonLeBon)

00mercoledì 12 giugno 2013 20:01

Re: Re: Re: Re:

jwfelix, 6/12/2013 1:46 PM:

---

Restoration of Original Sacred Name Bible (1977) Old and New Testament EURO 25,00

La trovi qui

http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10375014

insieme ad altre Bibbie e libri che ho in vendita

Altre Bibbie hanno il nome se ti interessano ti dico quali

FAmmi sapere tramite FFZmail

---

Che fai il rivenditore

 

Simon

Saro Fedele

00mercoledì 12 giugno 2013 22:55

Caro Barnabino,

proprio per l'acribia e per la correttezza mettiamo a confronto quello che ho scritto e quello che dice letteralmente il Perspicacia.

Io scrivo: "Un altro esempio più corposo è quello che sia l'Esapla di Origene che le versioni greche di Aquila, di Simmaco ed altre rappresentano tutte JHWH con ‘ΠΙΠΙ‘ e letto, di conseguenza "PIPI" (secondo la testimonianza di Gerolamo)"

Il Perspicacia scrive (la frase "esatta", come tu precisi): "Nell’Esapla di Origene [...] le versioni greche di Aquila, di Simmaco e dei LXX rappresentano tutte JHWH con ΠΙΠΙ; nella seconda colonna dell’Esapla il Tetragramma era scritto in caratteri ebraici".

Tu concludi che io abbia citato male e che quindi il riferimento originale è "un po' diverso".

Hai ragione. Ho condensato i concetti, ma il significato è perfettamente identico.

Dire "sia l'Esapla di Origene che le versioni greche di Aquila, di Simmaco ed altre [in riferimento ai mss della LXX][...]" o dire "Nell’Esapla di Origene [...] le versioni greche di Aquila, di Simmaco e dei LXX [...]" è semanticamente equivalente!

Poi precisi ancora che "qui si parla solo dell'Esapla di Origene e non di altri mss". Non si parla di altri manoscritti? E la versione di Aquila, Simmaco e le copie della LXX non sono manoscritti? E cosa sono? Bruscolini? 


E "giusto per precisare", mi piacerebbe che citaste i miei interventi non leggendo fra le righe ma citando quel che ho effettivamente detto.

La mia affermazione "non conosco gli autori della DNKJB e - sinceramente - neanche mi interessa particolarmente. D'altra parte, nemmeno la (NWT) TNM dichiara - e legittimamente - i propri autori perché ciò che conta - e che va giudicato - è l'opera in sé" ha fatto sorgere qualche perplessità a te e a Felix poiché io avrei fatto riferimento a "traduttori" delle DNKJB e della NWT.

Ma dove avete letto questo sostantivo ("traduttori")?
Io ho parlato di autori, non di traduttori.

"Autore" di un testo letterario può essere sì un "traduttore" (nel caso di testi da tradurre da una lingua ad un'altra), ma non esclusivamente tale. "Autore" può anche essere chi compila un testo già tradotto da altri, spesso corredandolo di note integrative. Avrei dovuto scrivere "compilatori"? La prossima (se c'è ne sarà) userò quest'altro sostantivo, se può esservi utile...

In fin dei conti, come vedete, e come già citato da me, "ogni testa è un tribunale".

Ed in tutti i casi ogni forumista leggendo i nostri interventi potrà capire da sé dove e da chi è stata mostrata correttezza.

Salute.

barnabino

00giovedì 13 giugno 2013 00:29

Caro Saro,

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Hai ragione. Ho condensato i concetti, ma il significato è perfettamente identico

---

Perdonami di dissentire, Weddell fa riferimento solo all'Esapla di Origene, che era già una recensione della LXX, dunque alle versioni di Simmaco e Aquila riportate nell'Esapla, ma i mss della versioni di Aquila di Burkitt (VI secolo) e di Taylor (V secolo) nonché la versione di Simmaco conservata nella Österreichische Nationalbibliothek di Vienna (III secolo) hanno il tetragramma in caratteri paleoebraici e non con la forma PIPI.

---

mi piacerebbe che citaste i miei interventi non leggendo fra le righe ma citando quel che ho effettivamente detto

---

Tu stesso hai detto che sono superficiale... dunque non lamentarti se vieni a discutere con me!

---

Io ho parlato di autori, non di traduttori

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L'autore della Bibbia è Dio, e comunque non credo che si possa definire "autore" chi stupra in quel modo un'opera letteraria, visto che anche un PC dovutamente programmato sarebbe in grado di fare una banale sostituzione in un'opera tradotta da altri.

---

Ed in tutti i casi ogni forumista leggendo i nostri interventi potrà capire da sé dove e da chi è stata mostrata correttezza.

---

Infatti, ma soprattutto credo che ogni forumista sia in grado di apprezzare la tua modestia...

Shalom

Saro Fedele

00giovedì 13 giugno 2013 18:23

Caro Barnabino,

ringraziandoti preliminarmente delle lodi sulla mia modestia (assolutamente non richieste, come non lo furono quelle che tu applicasti spontaneamente ad un mio intervento precedente, NTSBCQEUCI) credo che questo dialogo fra me e te non porti da nessuna parte.

Mi rimane assolutamente incomprensibile questo tuo malcelato astio nei miei confronti, tenuto da te sotto controllo per un certo tempo poi esploso improvvisamente).


Alcune ipotesi:
I miei (pochissimi) interventi ti fanno mancare la terra da sotto i piedi? Questo dovrei escluderlo. Uno come te da 13,15 interventi al giorno di media (ad oggi) non dovrebbe temere (e poi per quale motivo) uno come me da 0,41 messaggi al giorno!

Invidia? Mah! Mi auguro proprio di no!

Temi che io sia un pericolo per la posizione in vista che hai acquistato nel forum dopo 6 anni di iscrizione e partecipazione? Se è questo il motivo, puoi stare tranquillo, non intendo rubarti “il posto al sole”, sono già ‘cotto’ di mio…

Queste sono solo ipotesi, in realtà solo tu conosci il motivo di questa presa di posizione contro di me. Devo dirti però che mi dispiace. Potevamo comporre un bel team.

Purtroppo, così va la vita…


Vengo alle risposte alle tue considerazioni.
Anche se sono pressoché certo che risponderai a queste mie repliche con altre arzigogolature, com’è nel tuo stile, non ti risponderò più con un “Caro Barnabino” (può darsi, però, che nei miei eventuali interventi futuri tu possa trovare risposte alle tue obiezioni che eventualmente farai ai miei interventi o anche solo spunti di riflessione) e quindi non replicherò con interventi inviati direttamente alla tua persona.

Ho un tempo limitato (fra la compilazione di una grammatica/lessico di Ebraico Primordiale ed una preparazione di una Cronologia Sinottica Universale non ho tempo per questo genere di sofisticherie dialettiche) e, sebbene tu pensi che io scriva per te ("dunque non lamentarti se vieni a discutere con me!"), spero di non deluderti nel dirti che non scrivo per te (è solo un comune forum operandi), ma per qualsiasi forumista interessato agli argomenti dei thread dove intervengo.

La cosa che mi sta più a cuore è la verità. Le chiacchiere non le ho mai amate, non è proprio nel mio stile.


Tu scrivi: “Weddell fa riferimento solo all'Esapla di Origene, che era già una recensione della LXX, dunque alle versioni di Simmaco e Aquila riportate nell'Esapla, ma i mss della versioni di Aquila di Burkitt (VI secolo) e di Taylor (V secolo) nonché la versione di Simmaco conservata nella Österreichische Nationalbibliothek di Vienna (III secolo) hanno il tetragramma in caratteri paleoebraici e non con la forma PIPI.”

(1) Prima di tutto, il tuo ennesimo distinguo non ha alcun valore sull’argomento in questione ed, in tutti i casi, perché allora non critichi la menzione che ne viene fatta nel Perspicacia (critichi me e non questa enciclopedia)?

(2) Che differenza fa – all’interno dell’argomento in questione il fatto che all’interno dell’Esapla di Origene il Tetragramma abbia la forma letta erratamente PIPI, mentre gli stessi mss. esterni (indipendenti rispetto) all’Esapla abbiano (secondo te) “il tetragramma in caratteri paleo ebraici”?

Ricordo ai forumisti in contatto il motivo che mi spinse a menzionare tale citazione.
Era un semplice (non così semplice per Barnabino, a quanto pare) esempio linguistico per dimostrare come anche ciò che si può considerare una “banalità” linguistica può avere la sua ricaduta positiva sulla fama del Nome Divino, per rispondere all’equivalenza di Barnabino “DNKJB = operazione banale, quindi criticabile”.

So che ti è difficile “recalcitrare contro i pungoli” (ho solo citato una efficace espressione, ti prego, adesso non concludere che penso d’essere il Messia…) ma la differenza che tu ceselli non serve a confutare l’argomento, poiché la situazione del Tetragramma all’interno dell’Esapla o dei mss. indipendenti citati sopra è comunque passibile d’essere considerata banale dal punto di vista linguistico!

È banale la resa ΠΙΠΙ (letta per ignoranza PIPI) dell’Esapla perché è una ricopiatura a vista del Tetragramma, fatta anche male poiché include due lettere ripetute a coppia (cosa inesistente nel Tetragramma), confondendo la he con la hheth, come pure la yod con la wau.

Ma è parimenti banale la resa in Aquila (di Burkitt e di Taylor) [vedi RBi8 1565, 1566, punto 7 e 8] poiché – proprio come nell’Esapla – presenta la costruzione del Tetragramma con una struttura ABAB invece che ABCB (IEUE), una grafia che tradisce la “banale” incompetenza del compilatore di tale manoscritto (relativamente alla stesura del Nome Divino).

Non parliamo poi di Simmaco (P. Vindob. G39777, vedi ibidem, p. 1566, punto 9) che presenta, almeno in un caso una struttura ancora più paradossale: AAAB!

Eppure queste “banali” goffe ricopiature (non metto in dubbio che l’intenzione degli scribi possa essere stata quella di inserire il Tetragramma, in caratteri ebraici antichi o arcaici) sono citate nella versione più ‘dotta’ dei TDG (Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, con riferimenti, revisione 1987 [“Rbi8”, in sigla]) come esempi linguistici positivi (vedi tutta l’Appendice 1C) e corroboranti l’uso e la menzione del Nome Divino nella Bibbia. Difatti, non sono affatto criticate come operazioni banali (quali sono) e dannose al testo biblico.


Ecco perché non capisco perché l’operazione parimenti “banale” della DNKJB, “banale” tanto quanto le precedenti citate, dev’essere considerata addirittura uno “stupro” (Barnabino docet! Notino i forumisti la progressione negativa degli aggettivi/sostantivi usati dal nostro amico a mano a mano che la discussione va avanti e i suoi argomenti sempre più esili…) e non come quello che è: un ripristinare il Nome Divino nei luoghi dove per secoli è stato tolto, anche se l’operazione è stata – forse – svolta da persone non così esperte come gli autori (autore: chi dà origine a qualcosa [Gabrielli, Dizionario della Lingua Italiana]. Prima del 1987 c’era già la Bibbia, ma non c’era la Rbi8; dopo quella data, fu originata la Rbi8. Chi diede origine ad essa furono i suoi autori) della NWT.

Ma io ho già parlato troppo di quest’argomento.

Chi ha orecchi per ascoltare ascolti (mi immagino Barnabino: “Ah, allora vedi che si crede il Messia, avevo ragione…!”).


Salute.


LEGENDA:
“NAPSBCQEUCI” sta per “Non Temere, So Benissimo Che Questo È Un Commento Ironico”.

Aquila-58

00giovedì 13 giugno 2013 18:29

Re:

Saro Fedele, 13/06/2013 18:23:

---

 


Potevamo comporre un bel team.

Purtroppo, così va la vita…


 

---

Possiamo ancora farlo Saro...finiamola con questa polemica che mi sembra del tutto controproducente. 
Azzeriamo tutto e ricominciamo daccapo, dimenticando.....

barnabino

00giovedì 13 giugno 2013 18:47

Caro Saro,

---

Mi rimane assolutamente incomprensibile questo tuo malcelato astio nei miei confronti, tenuto da te sotto controllo per un certo tempo poi esploso improvvisamente

---

Sinceramente non c'è alcun astio da parte mia, solo non mi piace la maniera arrogante con cui ti rapporti in generale nel forum appena vieni contraddetto, mi pare un atteggiamento poco rispettoso e assolutamente inadatto. Siamo qui per discutere, nessuno pretende di avere sempre ragione o di non sbagliare mai, soprattutto su questioni molto speculative. Tutto qui.

Nello specifico

---

(1) Prima di tutto, il tuo ennesimo distinguo non ha alcun valore sull’argomento in questione ed, in tutti i casi, perché allora non critichi la menzione che ne viene fatta nel Perspicacia (critichi me e non questa enciclopedia)?

---

Come detto la mia era solo una precisazione (mi pare assolutamente corretta) rispetto al tuo modo di fare arrogante... magari ti convinci che qui non si sono incompetenti superficiali (in senso tecnico) e che essere diplomato su biblistica.it non ti autorizza a pensare che qui puoi dire quello che ti pare. Per altro Perspicacia cita in modo assolutamente corretto, sei tu che hai citato in modo errato. Fattene una ragione, hai banalmente sbagliato, capita a tutti sai, anche a me qualche volta

---

(2) Che differenza fa – all’interno dell’argomento in questione il fatto che all’interno dell’Esapla di Origene il Tetragramma abbia la forma letta erratamente PIPI, mentre gli stessi mss. esterni (indipendenti rispetto) all’Esapla abbiano (secondo te) “il tetragramma in caratteri paleo ebraici”?

---

Nessuna, era solo una precisazione per sottolineare che un po' di modestia forse non ti guasterebbe, come non ha nessun valore citare le copie in possesso di Girolamo per giustificare un'operazione di dubbio gusto e utilità come prendere la KJV e sostituire tutti i Lord con Jehovah.

Shalom

Saro Fedele

00lunedì 17 giugno 2013 00:12

PRIMA PARTE DI DUE


Cari forumisti,

credo che – a questo punto - la migliore maniera di completare la nostra considerazione su una delle tante traduzioni bibliche che contengono il Nome Divino, nel caso specifico la Divine Name King James Bible (di cui chiedeva in apertura Vincenzo40), sia quella di presentare alcuni stralci d’essa, tratti della Prefazione (Preface) e dal Commentario (Commentary). La traduzione dall’Inglese all’Italiano è mia.

Dalla “Prefazione” (Preface), pagine non contrassegnate, nell’originale

“La maggioranza (dei traduttori) non si è pronunciata contro l’ingiustificabile pratica di rimuovere l’unico nome di Dio mediante la sua sostituzione con l’ambiguo termine ‘Signore’.”

[…]

“Mentre altri continuano a cercare ragioni, senza giustificazioni, per rimuovere il Nome Divino dalla Bibbia, gli Editori del Nome Divino continuano a cercare legittime ragioni per farlo. La DNKJB lascia intatto il testo base dell’AKJV e non effettua alcuna modifica eccetto la restaurazione del Nome Divino, usando ‘Geova’[…].”

[…]

“Nell’elevare il nome del Padre al di sopra di tutti gli altri, Gesù pose un modello per la pura adorazione. Questo è connesso all’ottenere vita eterna, poiché Gesù stesso disse a Geova in preghiera: ‘E questo è vita eterna, che essi possano conoscere te l’unico vero Dio, e Gesù Cristo, che tu hai mandato.’ Giovanni 17:3.”

Dal Commentario (Commentary), pagg. 747-754:

“Dato che la DNKJB è principalmente uno strumento per far rientrare [orig. 'setting straight’] l’inutile tentativo di nascondere il nome di Geova, ora ci soffermeremo brevemente si 1 Corinti 10:9 […] per trovare una piccola gemma che non richiede uno studioso ma un esame del brano, effettuato partendo da un angolazione di onestà intellettuale. La Versione Autorizzata del Re Giacomo si basa sul testo greco che dice che non dovrebbe operarsi un tentare il Cristo […]. Quattrocento anni dopo troviamo che le traduzioni più diffuse dei nostri tempi si basano sui testi greci che contengono […] ‘Kyrios’ – ‘Signore’ ."

[…]

"Quando leggiamo queste istruzioni di Paolo al versetto 9 comparate alla testimonianza del VT possiamo concludere con fermezza che per circa 2000 anni è Geova che […] l’apostolo Paolo ci avverte di non tentare.”



Coerentemente a quest'ultima considerazione la DNKJB rende 1 Corinti 10:9 così (traducendo in Italiano):

“Nè tentiamo il Signore (Geova• Deu 6:16• Num 21:6) […]”.

La DNKJB possiede altre tre note esplicative di questo tenore, applicate ai seguenti versetti (potevano prepararne di più, a mia maniera di vedere, quattro note in tutto sono davvero troppo poche per un Commentario):
2 Tessalonicesi 2:2
2 Timoteo 2:19
Rivelazione 19:16.

Saro Fedele

00lunedì 17 giugno 2013 00:12

SECONDA PARTE DI DUE

Inoltre, nel sito dnkjb.net alla pagina About the Publishers ed alla sottopagina Frequently Asked Questions, alla domanda Qual è la storia della DNKJB? (What is the history of the Divine Name King James Bible?) si legge:
“Inutile dire che la restaurazione del Nome Divino non è stata effettuata mediante un processo di ricerca e rimpiazzo ma ha avuto bisogno di migliaia di ore di opportune ricerche e per cercare conferme ai risultati.”


Alla domanda, Il nome ‘Geova’ è stato accettato nel mondo degli studiosi biblici? (Does the name Jehovah have acceptance among the world of Bible Scholars?) il sito risponde elencando anche molte traduzioni che - prima della DNKJB – avevano già usato il nome ‘Geova’ nel loro testo (lascio in questo caso il testo non tradotto):

"The Great Bible (1539) renders Jehovah in Psalm 33:12 and Psalm 83:18.
The Geneva Bible (1560) translates the Tetragrammaton as JEHOVAH, in all capitals, in Exodus 6:3, Psalm 83:18, Jeremiah 16:21, and Jeremiah 32:18.
In the Bishop's Bible (1568), the word Jehovah occurs in Exodus 6:3 and Psalm 83:18.
The Spanish VALERA version of 1602 (don't know the exact number the name is used).
In 1611 what became the most widely used English translation, the Authorized Version, was published. In this, the name appeared four times in the main text. (Exodus 6:3 Psalm 83:18 Isaiah 12:2 26:4) "Jah," a poetic abbreviation of The name, appeared in Psalm 68:4. And the name appeared in full in place-names such as "Jehovah-jireh." (Genesis 22:14; Exodus 17:15; Judges 6:24).
The Portugese ALMEIDA version of 1681 (Don't have the exact number).
Webster's Bible Translation (1833) by Noah Webster, a revision of the King James Bible, contains the form Jehovah in all cases where it appears in the original King James Version, as well as another seven times in Isaiah 51:21, Jeremiah 16:21; 23:6; 32:18; 33:16, Amos 5:8, and Micah 4:13.
Young's Literal Translation by Robert Young (1862, 1898) renders the Tetragrammaton as Jehovah 6,831 times.
In the Emphatic Diaglott (1864) a translation of the New Testament by Benjamin Wilson, the name Jehovah appears eighteen times.
The English Revised Versi0n(1885) renders the Tetragrammaton as JEHOVAH, in all capitals, where it appears in the King James Version, and another eight times in Exodus 6:2,6–8, Psalm 68:20, Isaiah 49:14, Jeremiah 16:21, and Habakkuk 3:19.
The German ELBERFELDER version of 1871 (Don't have exact number).
The Darby Bible (1890) by John Nelson Darby renders the Tetragrammaton as Jehovah 6,810 times.
The Five Pauline Epistles, A New Translation (1900) by William Gunion Rutherford uses the name Jehovah six times in the Book of Romans.
The American Standard Version (1901) renders the Tetragrammaton as Je-ho’vah in 6,823 places in the Old Testament.
The Modern Reader's Bible (1914) by Richard Moulton uses Jehovah in Exodus 6:2–9, Exodus 22:14, Psalm 68:4, Psalm 83:18, Isaiah 12:2, Isaiah 26:4 and Jeremiah 16:20.
The Holy Scriptures (1936, 1951), Hebrew Publishing Company, revised by Alexander Harkavy, a Hebrew Bible translation in English, contains the form Jehovah in Exodus 6:3, Psalm 83:18, and Isaiah 12:2.
The New English Bible (1970) published by Oxford University Press uses JEHOVAH in Exodus 3:15 and 6:3, and in four place names at Genesis 22:14, Exodus 17:15, Judges 6:24 and Ezekiel 48:35.
The Living Bible (1971) by Kenneth N. Taylor published by Tyndale House Publishers, Illinois, uses Jehovah extensively, as in the 1901 American Standard Version, on which it is based.
In the New World Translation of the Holy Scriptures (1961, 1984) published by the Watchtower Bible and Tract Society, Jehovah appears 7,210 times, comprising 6,973 instances in the Old Testament, and 237 times in the New Testament—including 70 of the 78 times where the New Testament quotes an Old Testament passage containing the Tetragrammaton,where the Tetragrammaton does not appear in any extant Greek manuscript.
The Bible in Living English (1972) by Steven T. Byington, published by the Watchtower Bible and Tract Society, renders the word Jehovah throughout the Old Testament over 6,800 times.
Green's Literal Translation (1985) by Jay P. Green, Sr., renders the Tetragrammaton as Jehovah 6,866 times.
The American King James Versi0n(1999) by Michael Engelbrite renders Jehovah in all the places where it appears in the original King James Version.
The Original Aramaic Bible in Plain English (2010) by David Bauscher, an English translation of the New Testament, from the Aramaic of The Peshitta New Testament with a translation of the ancient Aramaic Peshitta version of Psalms & Proverbs, contains the word "JEHOVAH" in all caps, in the New Testament, over 200 times.
And just published year 2012 The Divine Name King James Bible restores the name of God as Jehovah 6972 times.....”.


Ora, dato che c’è stata accesa contestazione sulla DNKJB da parte di alcuni, lascio ai forumisti dalla mente aperta decidere se questo ‘progetto’ è meritevole di qualche lode o vada cestinato senza pietà, senza che io aggiunga nient’altro.


Saluti a tutti.

Federico.Lerice

00lunedì 17 giugno 2013 09:19

Cestinato senza pietà, indubbiamente! E a maggior ragione dopo aver letto quanto dichiarano nella prefazione che hai riportato.

FL

vincenzo40

00lunedì 17 giugno 2013 10:37

Bah.. Sinceramente non capisco tutto questo accanimento contro la DNKJ..