E' giusto adorare Gesù?

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barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 15:01
Caro VVRL,


Guarda che la citazione l'hai fatta tu, cosa fai adesso ne prendi le distanze sapendo che ti si ritorce contro?



Fin dall'inizio avevo evidenziato le interpolazioni cristiane in grasseto, ignorante. E poi come si ritorcerebbe contro? Flavio non dice che era adorato come Dio né che era considerato un dio.


Giuseppe Flavio, seppur di origini giudaiche, risentì sicuramente dell'influsso della cultura greca e romana



Dunque mi stai dicendo che l'uomo che ha scritto le Antichità Giudaiche accettava l'idolatria e l'esistenza di un altro o di altri dei oltre a Geova? Adesso pure i giudei per te sarebbero diventati politeisti? Ma non farci ridere!


Perdonami, ma secondo te perché si chiama Giuseppe Flavio che è un nome tipicamente romano?



Dunque la tue teoria sarebbe che Giueppe Flavio era diventato pagano e parlava di quelli che adoravano un altro Dio oltre a Geova come "uomini che accolgono con piacere la verità"?

Shalom [SM=g7405]
VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 15:03
Re:
barnabino, 17/07/2019 14.10:

Caro VVRL,


Se la nostra traduzione è taroccata allora traduci tu stesso quello che è scritto:

אֶת־יְהוָ֧ה אֱלֹהֶ֛יךָ תִּירָ֖א וְאֹתֹ֣ו תַעֲבֹ֑ד וּבִשְׁמֹ֖ו תִּשָּׁבֵֽע׃

riesci a leggere cosa, Gesù lo specifica, è scritto?


Sicuramente non è pertinente, quello che Gesù ha detto è scritto in greco e non in ebraico. Il tarocco la TNM la fa sulle scritture greche anche se ha fatto diversi tarocchi pure nel VT.



Non lo leggo da nessuna parte, l'espressione è usata nel Salmo, ti pare che chi leggeva quel passo interpretasse quel "sedere alla destra" come un biteismo? Ma che barzelletta ci racconti?


Gesù in persona chiarisce questo punto dato afferma chiaramente come gli ebrei non hanno capito come le Scritture parlavano di Lui. Come fai quindi ad avere la presunzione di dire che la lettura degli ebrei del Salmo 110 fosse corretta, quando questo passo si riferisce sicuramente a Lui?



E dove è il problema? Gesù è subordinato a Geova, infatti è stato Dio a mettere tutti i nemici di Gesù sotto i suoi piedi e averlo innalzato al ruolo di re celeste, è Geova che gli dà il potere e gli dice: “Domina in mezzo ai tuoi nemici”. Non vedo alcun rovesciamento, Dio concede a suo Figlio di dominare in mezzo ai suoi nemici e Gesù userà quel potere per sconfiggerli alla sua seconda venuta.


Ovvio che non lo vedi con tutti i limiti esegetici che hai.
Ma scusa se io ti dico di sederti comodamente sulla poltrona fin quando non ti pulisco tutta la casa, non ti preparo il pranzo e magari ti lavo pure i piedi, sto dicendo che la posizione di privilegio è quella mia o quella tua?
L'inversione dei ruoli rispetto al NT è che nel Salmo 110 è Geova che si sbatte a sconfiggere tutti i nemici di Gesù per porli sotti i suoi piedi, mentre dal NT sappiamo che è Gesù a dover dominare fin quando non sconfigge tutti i nemici del Padre.
Ma capisco che se queste cose non ti vengono spiegate tu non sei in grado di capirle da solo....




(SimonLeBon)
00mercoledì 17 luglio 2019 15:17
Re: Re: Re:
I-gua, 17/07/2019 14:48:




... traparentesi...

anche questo concetto di "adorazione" che consiste meramente nel "chiedere qualcosa"...

... è un concetto di adorazione molto limitato...
tipico di certi ambienti...
...





No è tipico del VVRL, che vive nel paese dei Balocchi!

Simon
VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 15:17
Re:
barnabino, 17/07/2019 15.01:





Fin dall'inizio avevo evidenziato le interpolazioni cristiane in grasseto, ignorante. E poi come si ritorcerebbe contro? Flavio non dice che era adorato come Dio né che era considerato un dio.


Non vedo come mi si ritorca contro se è un dato di fatto che i cristiani del secondo secolo adoravano Gesù. Qui si parla di manipolazione che se non erro risale al quarto secolo.



Dunque mi stai dicendo che l'uomo che ha scritto le Antichità Giudaiche accettava l'idolatria e l'esistenza di un altro o di altri dei oltre a Geova? Adesso pure i giudei per te sarebbero diventati politeisti? Ma non farci ridere!


Ma scusa, Giuseppe Flavio in quanto Fariseo poteva credere nell'immortalità dell'anima come noi cattolici e non poteva essere politeista come noi? Che coerenza è mai questa?


Dunque la tue teoria sarebbe che Giueppe Flavio era diventato pagano e parlava di quelli che adoravano un altro Dio oltre a Geova come "uomini che accolgono con piacere la verità"?


Beh, mi pare difficile che Giuseppe Flavio da perfetto ebreo ortodosso parlasse dei cristiani in termini così lusinghieri da dire che accolgono la verità. Barnabino, sei molto più ingenuo e impalpabile di quanto pensassi, riesci a fare obiezioni che creano solo ilarità. Mi sembra evidente che si tratti della manipolazione del quarto secolo per mano cristiana, è così difficile da capire? Mah



barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 15:29
Caro VVRL,


Sicuramente non è pertinente, quello che Gesù ha detto è scritto in greco e non in ebraico. Il tarocco la TNM la fa sulle scritture greche anche se ha fatto diversi tarocchi pure nel VT



Nel 29 il NT non era stato scritto, dunque quando dice "è scritto" a che cosa si riferisce Gesù?


Gesù in persona chiarisce questo punto dato afferma chiaramente come gli ebrei non hanno capito come le Scritture parlavano di Lui



E allora, che c'entrano gli ebrei? Non avevano capito che il testo parlava di lui, ma che c'entra l'essere uguali a Dio con il sedere alla sua destra?


Ma scusa se io ti dico di sederti comodamente sulla poltrona fin quando non ti pulisco tutta la casa, non ti preparo il pranzo e magari ti lavo pure i piedi, sto dicendo che la posizione di privilegio è quella mia o quella tua?



Non risulta che che nel Salmo 110 Geova serva il re messianico, gli prepari da mangiare o li lavi i piedi. Dove leggi queste immagini di sottomissione?

Leggi il Salmo dove l'immagine è quella dell'investitura: Geova risuscita suo figlio e lo fa sedere alla sua destra mentre i suoi nemici , quindi gli dà lo scettro del potere dicendo "Domina in mezzo ai tuoi nemici". La vittoria finale però viene solo da Geova, lo spiega Paolo in 1 Corinti 15: "Poi la fine, quando lui consegnerà il Regno al suo Dio e Padre dopo aver ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza. Infatti deve regnare finché Dio non avrà messo tutti i nemici sotto i suoi piedi".

Insomma non c'è traccia di adorazione in questi due passi, mai è detto di adorare Gesù, il fulcro dell'adorazione resta Geova.

Shalom


VVRL
01mercoledì 17 luglio 2019 15:31
Re: Re: Re:



che porta poi, se quel qualcosa non viene subito dato...
a passare da YHWH
alla Trinità
a Gesù
poi alla Regina dei Cieli
poi al Principe della potenza dell'Aria
poi al santo, al santone e al santino...

perché effettivamente altre creature, più o meno spirituali, possono concedere "qualcosa"...anche "grazie" e "miracoli... in cambio di "qualcosa": " una piccola devozione, un piccolo atto di adorazione, un piccolo o grande sacrificio....


Ma non hai detto prima che non è un atto cultuale quello di chiedere qualcosa?


No. Avere fede in Gesù non consiste nel pregarlo o chiedergli qualcosa. Significa esercitare fiducia nel Riscatto che il Figlio ha pagato con la sua preziosa vita in modo da potere santificare il Nome del Padre e ripristinare sia la stirpe umana, sia la Terra, attraverso il Regno dei Cieli.


Quindi tutti quelli che si prostravano ai suoi chiedi per chiedergli qualcosa stavano sbagliando? Perché Gesù non li ha mai condannati per questo?
Come fate a non vedere come vi contraddite tra un rigo e l'altro di quello che postate? Mah




barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 15:43
Caro VVRL,


Non vedo come mi si ritorca contro se è un dato di fatto che i cristiani del secondo secolo adoravano Gesù



Un "dato di fatto" di una rivoluzione che non suscita alcuna discussione... rivoluzione o peto? Come ribadito ci vuoi far bere la storiella che nel 29 i giudei cominciano ad adorare quello che per tutti è un uomo come un altro Dio oltre a Geova e questo non avrebbe suscitato alcuna accusa di idolatria per tutto il I secolo, anzi, il NT dice che i cristiani si recavano tranquillamente al tempio e nella sinagoga, seguivano i riti giudaici, facevano circoncidere i figli, addirittura proclamavano liberamente quest'altro Dio nelle sinagoghe senza che nessuna autorità religiosa si scandalizzi o prenda posizione. Ma che barzelletta ci vuoi raccontare?


Ma scusa, Giuseppe Flavio in quanto Fariseo poteva credere nell'immortalità dell'anima come noi cattolici e non poteva essere politeista come noi? Che coerenza è mai questa?



Che i farisei credessero nell'immortalità dell'anima è documentato nei loro scritti, dove sarebbe documentato che i farisei ammettevano l'esistenza e l'adorazione di un altro Dio oltre a Geova?


Beh, mi pare difficile che Giuseppe Flavio da perfetto ebreo ortodosso parlasse dei cristiani in termini così lusinghieri da dire che accolgono la verità



Non vedo perché non debba parlarne in termini lusinghieri, tra i discepoli di Gesù vi erano molti farisei, che fosse un uomo saggio, un rabbi, era una realtà che un fariseo poteva benissimo accettare. Al contrario un fariseo non potrebbe accettare l'idolatria o l'idea che Gesù era Geova.

Shalom
VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 15:48
Re:
barnabino, 17/07/2019 15.29:




Nel 29 il NT non era stato scritto, dunque quando dice "è scritto" a che cosa si riferisce Gesù?


Sta citando il VT. Perché Gesù ha detto Kyrisos e non YHWH? Oppure perché non ha detto di adorare solo il Padre Dio visto che lo appellava sempre in questo modo? Perché qui lo apostrofa con Signore?
Che si riferisca a YHWH del VT nessuno lo mette in dubbio, ma perché nel NT quando si riferisce a Geova non lo appella quasi mai come Signore e lo appella quasi sempre come Padre?



E allora, che c'entrano gli ebrei? Non avevano capito che il testo parlava di lui, ma che c'entra l'essere uguali a Dio con il sedere alla sua destra?


C'entra perché in generale la lettura delle Scritture che facevano non era corretta, perché invece dovevano per forza capire il senso reale del salmo 110? Se la tua automobile non è affidabile per andare in montagna, pensi che possa essere affidabile per andare al mare?



Non risulta che che nel Salmo 110 Geova serva il re messianico, gli prepari da mangiare o li lavi i piedi. Dove leggi queste immagini di sottomissione?


Ma tu la Bibbia la leggi come gli ebrei non capendo nulla?
Geova ha dichiarato al mio Signore:
“Siedi alla mia destra finché non avrò fatto dei tuoi nemici uno sgabello per i tuoi piedi

Non è Geova che dice a Gesù di stare comodo alla sua destra fin quando avrà fatto i nemici a sgabello dei piedi di Gesù? Non è quindi Geova che combatte i nemici mentre Gesù se ne sta comodo? Mah, neanche la tua Bibbia capisci.



Insomma non c'è traccia di adorazione in questi due passi, mai è detto di adorare Gesù, il fulcro dell'adorazione resta Geova.


Uno che dopo la risurrezione è diventato uguale a Dio come può non essere adorato? Si chiama par condicio.
Trovami un solo passo in tutta la Bibbia dove si dica che qualsiasi creatura celeste o terrena si sia seduta alla destra di Geova.
Un solo passo che eguagli la posizione di Gesù. Allora si che potrai dire che Gesù non è uguale al Padre, ma fin quando non hai nessun termine di paragone, sedersi alla destra di Dio significa eguagliarlo e quindi significa essere uguale a Lui, pertanto è giusto adorare Gesù come il Padre.😊




I-gua
00mercoledì 17 luglio 2019 15:57
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 17.07.2019 15:31:




che porta poi, se quel qualcosa non viene subito dato...
a passare da YHWH
alla Trinità
a Gesù
poi alla Regina dei Cieli
poi al Principe della potenza dell'Aria
poi al santo, al santone e al santino...

perché effettivamente altre creature, più o meno spirituali, possono concedere "qualcosa"...anche "grazie" e "miracoli... in cambio di "qualcosa": " una piccola devozione, un piccolo atto di adorazione, un piccolo o grande sacrificio....


Ma non hai detto prima che non è un atto cultuale quello di chiedere qualcosa?


No. Avere fede in Gesù non consiste nel pregarlo o chiedergli qualcosa. Significa esercitare fiducia nel Riscatto che il Figlio ha pagato con la sua preziosa vita in modo da potere santificare il Nome del Padre e ripristinare sia la stirpe umana, sia la Terra, attraverso il Regno dei Cieli.


Quindi tutti quelli che si prostravano ai suoi chiedi per chiedergli qualcosa stavano sbagliando? Perché Gesù non li ha mai condannati per questo?
Come fate a non vedere come vi contraddite tra un rigo e l'altro di quello che postate? Mah








Caro VVRL

va bene così, ho capito i tuoi limiti.


tu hai affermato che coloro che "pregavano" Gesù per guarirli o altro gli stavano tributando una forma di culto.


io ho ribadito che questo concetto di "adorazione" che consiste meramente nel "chiedere qualcosa"...

... è un concetto di adorazione molto limitato...


non ho mai affermato che fu sbagliato rivolgersi a Gesù, quando fu in Terra come Uomo Perfetto, per chiedergli qualche cosa. Certo per me questa non è una forma di culto, anche se è indubbiamente manifestazione di fede, e proprio in merito a questa fede dimostrata che il Padre concesse a Gesù la forza attiva per operare miracoli. Tutto ciò rientrava nel piano divino, era previsto durante la prima venuta di Gesù per attestare con segni e opere potenti che lui stesso era il Messia profetizzato nel Libro.

ma va bene così
credi a ciò che ti pare
e pensa che ho detto il contrario di ciò che ho scritto
credi a tutto, ma non alLa Parola di DIO
oramai nella tua situazione
credo che si tratta di una scelta consapevole
una consapevole ostinazione

[SM=g1871112]
VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 16:00
Re:
barnabino, 17/07/2019 15.43:




Che i farisei credessero nell'immortalità dell'anima è documentato nei loro scritti, dove sarebbe documentato che i farisei ammettevano l'esistenza e l'adorazione di un altro Dio oltre a Geova?


Diciamolo meglio, è documentato negli scritti di Giuseppe Flavio che i Farisei credono nell'immortalità dell'anima. Siccome tu dici che era Fariseo, ti sto chiedendo che credibilità possa mai avere per te uno che ha apostatato dalla verità circa la condizione dei morti. Non solo il fatto che taccia l'accusa di idolatria non vuol dire in se nulla, ma un apostata, in generale, come può per te essere credibile? Non siete voi che dite che gli apostati sono per nulla affidabili?


Non vedo perché non debba parlarne in termini lusinghieri, tra i discepoli di Gesù vi erano molti farisei, che fosse un uomo saggio, un rabbi, era una realtà che un fariseo poteva benissimo accettare.


Infatti è quello che dico io quando affermo che Gesù sposò in pieno l'escatologia umana dei Farisei. Chissà perché abbiamo fatto discussioni intere dove hai cercato di dimostrare che i Farisei erano degli apostati da cui prendere le distanze. Come mai Gesù non li accuso mai di questa apostasia? Te lo chiedo perché adesso secondo te i primi cristiani, che erano cattolici come me, dovevano per forza dire che gli ebrei ortodossi li accusavano di idolatria. Tu ce lo vedi un pedofilo che si mette a scrivere nei giornali che è pedofilo? Se i primi cristiani erano convinti che Gesù andava adorato perché era il Figlio di Dio naturale, per quale motivo dovevano riportare l'accusa degli ebrei di idolatria? Quale vantaggio ne avrebbe avuto il lettore cristiano se comunque era ritenuto corretto adorare il Figlio di Dio?


Al contrario un fariseo non potrebbe accettare l'idolatria o l'idea che Gesù era Geova.


E perché invece accettava che i morti sono coscienti quando sapeva che non sono consci di nulla?




VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 16:07
Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 17/07/2019 15.57:




Caro VVRL

va bene così, ho capito i tuoi limiti.


tu hai affermato che coloro che "pregavano" Gesù per guarirli o altro gli stavano tributando una forma di culto.


io ho ribadito che questo concetto di "adorazione" che consiste meramente nel "chiedere qualcosa"...

... è un concetto di adorazione molto limitato...


non ho mai affermato che fu sbagliato rivolgersi a Gesù, quando fu in Terra come Uomo Perfetto, per chiedergli qualche cosa. Certo per me questa non è una forma di culto, anche se è indubbiamente manifestazione di fede, e proprio in merito a questa fede dimostrata che il Padre concesse a Gesù la forza attiva per operare miracoli. Tutto ciò rientrava nel piano divino, era previsto durante la prima venuta di Gesù per attestare con segni e opere potenti che lui stesso era il Messia profetizzato nel Libro.

ma va bene così
credi a ciò che ti pare
e pensa che ho detto il contrario di ciò che ho scritto
credi a tutto, ma non alLa Parola di DIO
oramai nella tua situazione
credo che si tratta di una scelta consapevole
una consapevole ostinazione

[SM=g1871112]


Perché non parli chiaramente?
Tu oggi puoi pregare Gesù perché guarisca dal tumore una persona a te cara? Si o No? Non accetto che si risponda "ni"

barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 16:08
Caro VVRL,


Sta citando il VT. Perché Gesù ha detto Kyrisos e non YHWH?



Ma Gesù non ha detto Kyrios, non parlava greco ma ebraico. Inoltre Gesù dice "è scritto" e non "ti dico" e dunque qualunque cosa avesse detto devi leggere quello che è scritto. Ti rifaccio la domanda:

לְדָוִד מִזְמֹור נְאֻם יְהוָה לַֽאדֹנִי שֵׁב לִֽימִינִי עַד־אָשִׁית אֹיְבֶיךָ הֲדֹם לְרַגְלֶֽיךָ׃

Cosa "è scritto"?


C'entra perché in generale la lettura delle Scritture che facevano non era corretta



E allora, che c'entra che alcuni giudei (non tutti) applicassero quel Salmo a Salomone e non al re messianico? Da quando l'espressione stare alla destra di qualcuno indica essere uguale a quel qualcuno?


Non è Geova che dice a Gesù di stare comodo alla sua destra fin quando avrà fatto i nemici a sgabello dei piedi di Gesù? Non è quindi Geova che combatte i nemici mentre Gesù se ne sta comodo?



Geova degli Eserciti combatte al fianco di Cristo, dove sarebbe il problema? Paolo dice che sarà comunque Geova alla fine dei tempi distruggere i nemici del re messianico. Mi pare un segno di subordinazione non di ugualianza.


Uno che dopo la risurrezione è diventato uguale a Dio come può non essere adorato?



Peccato che da nessuna parte si dica che è "uguale a Dio" (ma apri un altro 3d se vuoi) né alcun giudeo(ti ricordo) ha mai accusato i cristiani di adorare Gesù come Dio per oltre un secolo, non solo ma contraddici pure te stesso perché per te Gesù lo adoravano i cristiani già nel 29.

Ti vedo alquanto confuso, sei alla frutta ormai.

Shalom [SM=g8806]
I-gua
00mercoledì 17 luglio 2019 16:10
Re: Re:
VVRL, 17.07.2019 15:48:

barnabino, 17/07/2019 15.29:



(...)
Un solo passo che eguagli la posizione di Gesù. Allora si che potrai dire che Gesù non è uguale al Padre, ma fin quando non hai nessun termine di paragone, sedersi alla destra di Dio significa eguagliarlo e quindi significa essere uguale a Lui, pertanto è giusto adorare Gesù come il Padre.😊







questa è la tua conclusione
che indubbiamente e incontrovertibilmente è in opposizione con La Parola di YHWH, i.e. in opposizione con gli insegnamenti del Signore Gesù, Cristo e Messia.

se ciò ti fa stare allegro, buon per te.

[SM=g1871112]
barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 16:16
Possiamo parlare della "preghiera" altrove? Mi pare un argomento collegato ma che deve essere discusso separatamente per non fare confusione. Di certo gli esempi di preghiera a Gesù sono pochissimi e tutti molto labili e discutibili. Ma è oggetto di un altro 3d.

Shalom
I-gua
00mercoledì 17 luglio 2019 16:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 17.07.2019 16:07:


Perché non parli chiaramente?
Tu oggi puoi pregare Gesù perché guarisca dal tumore una persona a te cara? Si o No? Non accetto che si risponda "ni"





Caro VVRL

mi dispiace che il mio parlare non ti suona chiaro.
peccato pure che le Scritture non ti parlino chiaramente. L'intendimento è un dono divino concesso da YHWH tramite il Suo spirito a TUTTE le persone che sinceramente lo cercano.


Ma leggiamo e cerchiamo di intendere La Parola di Dio espressa nella Lettera ai Filippesi 4



4 Rallegratevi sempre nel Signore. Ripeto: rallegratevi! 5 La vostra ragionevolezza sia nota a tutti. Il Signore è vicino. 6 Non siate in ansia per nessuna cosa, ma in ogni cosa le vostre richieste siano rese note a Dio con preghiere e suppliche accompagnate da ringraziamenti; 7 e la pace di Dio che è al di là di ogni comprensione custodirà il vostro cuore e le vostre facoltà mentali mediante Cristo Gesù.



il Cristiano consapevole e maturo non anela al miracolo, ma alla PACE DI DIO, per sé e per i suoi cari.
Per questo chiede a YHWH più FEDE, INTENDIMENTO e SPIRITO SANTO per fare fronte alle difficoltà causate da questo sistema di cose malvagio. E questo lo chiede non perché singolarmente meriti qualche cosa, ma nel merito del Riscatto del Signore Gesù.

[SM=g1871112]
VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 17:03
Re:
barnabino, 17/07/2019 16.16:

Possiamo parlare della "preghiera" altrove? Mi pare un argomento collegato ma che deve essere discusso separatamente per non fare confusione. Di certo gli esempi di preghiera a Gesù sono pochissimi e tutti molto labili e discutibili. Ma è oggetto di un altro 3d.

Shalom


Allucinante, gli esempi di gente che si prostrava ai piedi di Gesù in segno di invocazione di aiuto sono pochi e per giunta non chiari!!!
Ma com'è possibile che vi riducete a questo livello così drastico di negazione della Bibbia?
(SimonLeBon)
10mercoledì 17 luglio 2019 17:15
Re: Re:
VVRL, 17/07/2019 15:17:

...
Beh, mi pare difficile che Giuseppe Flavio da perfetto ebreo ortodosso parlasse dei cristiani in termini così lusinghieri da dire che accolgono la verità. Barnabino, sei molto più ingenuo e impalpabile di quanto pensassi, riesci a fare obiezioni che creano solo ilarità. Mi sembra evidente che si tratti della manipolazione del quarto secolo per mano cristiana, è così difficile da capire? Mah





Wow, questa me l'ero persa: adesso VVRL è diventato anche esperto delle manipolazioni storiche dei documenti originali!
Complimenti, dove hai fatto tutti questi studi?

Simon
(SimonLeBon)
00mercoledì 17 luglio 2019 17:17
Re: Re:
VVRL, 17/07/2019 15:48:

barnabino, 17/07/2019 15.29:



Nel 29 il NT non era stato scritto, dunque quando dice "è scritto" a che cosa si riferisce Gesù?



Sta citando il VT. Perché Gesù ha detto Kyrisos e non YHWH? Oppure perché non ha detto di adorare solo il Padre Dio visto che lo appellava sempre in questo modo? Perché qui lo apostrofa con Signore?
Che si riferisca a YHWH del VT nessuno lo mette in dubbio, ma perché nel NT quando si riferisce a Geova non lo appella quasi mai come Signore e lo appella quasi sempre come Padre? ...



Sei uno spasso. E quand'è che Gesu' avrebbe detto "Kyrios"?
Sentiamo!

Simon
VVRL
01mercoledì 17 luglio 2019 17:28
Re:
barnabino, 17/07/2019 16.08:




Ma Gesù non ha detto Kyrios, non parlava greco ma ebraico.


Ovvio, avrà detto Adonai che significa appunto Signore, ma la sostanza non cambia.

Inoltre Gesù dice "è scritto" e non "ti dico" e dunque qualunque cosa avesse detto devi leggere quello che è scritto. Ti rifaccio la domanda:

לְדָוִד מִזְמֹור נְאֻם יְהוָה לַֽאדֹנִי שֵׁב לִֽימִינִי עַד־אָשִׁית אֹיְבֶיךָ הֲדֹם לְרַגְלֶֽיךָ׃

Cosa "è scritto"?


E' ovvio che è scritto che bisogna adorare YHWH, ti sto solo chiedendo perché ha detto Adonai e non YHWH. E' una domanda così complicata?



E allora, che c'entra che alcuni giudei (non tutti) applicassero quel Salmo a Salomone e non al re messianico? Da quando l'espressione stare alla destra di qualcuno indica essere uguale a quel qualcuno?


Perché evidentemente gli attribuivano una valenza simbolica e non letterale come lo intendono i cristiani. Quello che è certo è che veramente Gesù sta alla destra di Dio dopo l'ascesa al Cielo e nessun ebreo si sognerebbe mai di pensare che un uomo possa andare in Cielo per mettersi sullo stesso livello di YHWH. Questa è una bestemmia.
Qui perché non pensi come gli ebrei ortodossi? Come mai accetti questo cambio di paradigma?
Per il resto non so più che lingua usare per farti capire che essere uguale al Padre non significa essere il Padre, eppure dovresti essere diplomato come minimo.


Geova degli Eserciti combatte al fianco di Cristo, dove sarebbe il problema? Paolo dice che sarà comunque Geova alla fine dei tempi distruggere i nemici del re messianico. Mi pare un segno di subordinazione non di ugualianza.


Non mi pare proprio, Paolo dice che è Gesù che consegnerà il regno al Padre dopo aver sconfitto tutti i nemici. Quindi tutti i nemici saranno annientati dal Figlio e non direttamente dal Padre.
Ma il problema è sempre lo stesso, com'è possibile che il messia possa raggiungere lo stesso livello supremo del Padre?



Peccato che da nessuna parte si dica che è "uguale a Dio" (ma apri un altro 3d se vuoi)


Ma sedersi alla destra di qualcuno è un semitismo che denota proprio questa uguaglianza, strano che tu non lo sappia.


né alcun giudeo(ti ricordo) ha mai accusato i cristiani di adorare Gesù come Dio per oltre un secolo,


Come fai a dire che i giudei dopo il primo secolo accusavano i cristiani di idolatria e prima no? Puoi citare le fonti?


non solo ma contraddici pure te stesso perché per te Gesù lo adoravano i cristiani già nel 29.


Che i primi giudei cristiani rendessero la proskunesis verso Gesù è scritto nero su bianchi nei Vangeli, capisco che tu abbia un dogma da difendere, ma non puoi certo dire che il verbo proskuneo venga applicato in maniera esclusiva al Figlio come veniva applicato al Padre. Sei tu che devi ancora dimostrare che questo verbo venisse venisse usato dall'agiografo cristiano alla stessa maniera dell'agiografo della Settanta.
Ma mano trovo sempre nuovo passi a sostegno dell'intercambiabilità neotestamentaria tra il Padre e i Figlio in termini di prerogative e titoli divini. Come mai in Colossesi 3 Paolo dice che Gesù è tutto in tutti alla stessa maniera di come per lo stesso Paolo Dio sarà tutto in tutti? Possibile che non mi susciti proprio nulla questa perfetta equiparazione tra Padre e Figlio?




VVRL
02mercoledì 17 luglio 2019 17:30
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 17/07/2019 17.15:




Wow, questa me l'ero persa: adesso VVRL è diventato anche esperto delle manipolazioni storiche dei documenti originali!
Complimenti, dove hai fatto tutti questi studi?

Simon


Guarda che è stato Barnabino che per primo ha fatto questa affermazione.

barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 17:44

Guarda che è stato Barnabino che per primo ha fatto questa affermazione



Io quando mai avrei detto che quella parte del testo è una interpolazione? Ignorante, è dal primo post che ti ho detto che ho segnalato in grassetto quelle che gli storici consideano interpolazioni, quella non è una interpolazione perché è del tutto normale che un fariseo potesse considerate Gesù un uomo saggio che diceva la verità. Impossibile, ma tu sostieni che i farisei erano politesisti, che accettassero l'idea che era un altro Dio oltre a Geova che andava adorato come tale.

Shalom
VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 18:20
Re:
barnabino, 17/07/2019 17.44:


Guarda che è stato Barnabino che per primo ha fatto questa affermazione



Io quando mai avrei detto che quella parte del testo è una interpolazione? Ignorante, è dal primo post che ti ho detto che ho segnalato in grassetto quelle che gli storici consideano interpolazioni, quella non è una interpolazione perché è del tutto normale che un fariseo potesse considerate Gesù un uomo saggio che diceva la verità. Impossibile, ma tu sostieni che i farisei erano politesisti, che accettassero l'idea che era un altro Dio oltre a Geova che andava adorato come tale.

Shalom


Quindi tu rigetti quello che dicono gli storici?
Barnabino ti devi decidere, Giuseppe Flavio, in quanto appartenente alla setta dei Farisei, era nella verità oppure no? La tua chiesa dice che erano apostati, vuoi forse andare contro quello che dicono le pubblicazioni?

VVRL
00mercoledì 17 luglio 2019 18:22
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 17/07/2019 17.17:



Sei uno spasso. E quand'è che Gesu' avrebbe detto "Kyrios"?
Sentiamo!

Simon


Basta leggere le scritture greche in relazione alla tentazione di Satana. Ma temo che tu neanche sappia di cosa stiamo parlando.

Aquila-58
00mercoledì 17 luglio 2019 18:53
Re: Re: Re:
VVRL, 17/07/2019 13.19:





Gesù sta dicendo che solo a YHWH spetta il culto (poiché dice: "E' scritto"..), non che Lui sia YHWH.
Che lui sia l' YHWH dell' A.T. vallo a raccontare all' apostolo Giovanni, che mette per quattro volte il Nome divino nella sua forma diminutiva e poetica in Apocalisse 19:1-6, l' Allelouia come nei Salmi dell' Hallel.
Il marchio indelebile che l' Iddio del N.T è lo stesso dell' A.T..

Hai visto che hai bisogno della tua traduzione taroccata?
Gesù ha detto che bisogna adorare solo il Signore Dio e anche Gesù è appellato Signore e Dio, che non sia appellato Signore Dio (senza la e) è un'osservazione talmente stupida e insignificante che te la stronco prima che la formuli.





[SM=g7405] [SM=g7405]

Scusa, ma di quale traduzione taroccata stai cianciando, quella relativa ad Apocalisse 19:1-6?
Dove sarebbe il tarocco?
Gesù ha detto innanzitutto che bisogna adorare Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24).
In Luca 4:8 si legge, letterale dal greco:

"E rispondendo Gesù disse: E' scritto: Signore il Dio di te adorerai e a lui solo renderai culto "

Gesù dice :"E' scritto" e Gesù leggeva dal testo ebraico, alludendo a passi come Esodo 20:3 o in Deuteronomio 6:13 ; 10:20, dove c' è scritto proprio Geova, YHWH. E a questo noi dobbiamo fare riferimento, non alle tue sciocche somme algebriche!

Vedi, l' unica cosa stupida e insignificante è quello che hai scritto (e che non ho scritto io!), che si è stroncata da sola!



VVRL, 17/07/2019 13.19:




Il Salmo 110:1, che parla di Geova e dell' adon, dice che il Messia e il Padre sono uguali?


Si, perché alla destra di Dio si può sedere solo uno uguale a Lui. Hai mai sentito dire che un angelo o un re anche in maniera simbolica si sia mai seduto alla destra di YHWH?




si, ma che alla destra di Dio possa sedere solo uno uguale a Lui è semplicemente una tua inferenza!
Gesù è stato "sovraesaltato" da Dio che gli ha dato un nome al di sopra di ogni altro nome (Filippesi 2:9), quindi avendolo ricevuto in gloria (1 Timoteo 3:16), Dio lo ha fatto sedere alla sua destra in attesa di dargli l' ordine di dominare in mezzo ai suoi nemici, non perché sia uguale a Lui, che è solo una tua sciocca inferenza.
Punto!

VVRL, 17/07/2019 13.19:





Ma come, abbiamo uno che da gli ordini all' altro (Salmo 110:2), che nomina sacerdote per sempre l' altro (Salmo 110:4), Colui che Gesù nel N.T. definisce il solo Dio, e dici che sono uguali?


Ti stai dando la zappa sui piedi perché il salmo 110 esalta la posizione e lo stato dell'Adon, dato che è Geova a chiedergli di sedersi alla sua destra addirittura fin quando Geova sconfigge tutti i nemici dell'Adon, sembra quindi che Geova sia il servo dell'Adon invertendo quanto dice il NT.






[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Ma come?
Geova gli dice: "siedi alla mia destra finchè non avrò fatto dei tuoi nemici uno sgabello per i tuoi piedi" e in Salmo 110:2 gli da perfino un ordine, e tu mi dici che Geova gli chiede se - cortesemente - può sedersi alla sua destra?

E' Geova che sconfigge tutti i nemici, ma lo fa per mezzo di Gesù, come sappiamo da Apocalisse 19:11-15!

Ripeto: ma ti senti bene?
Hai bisogno di un buon medico?
Sono un pochino preoccupato per la tua incolumità


[SM=g7405]
Aquila-58
00mercoledì 17 luglio 2019 19:14
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 17/07/2019 15.31:



Quindi tutti quelli che si prostravano ai suoi chiedi per chiedergli qualcosa stavano sbagliando? Perché Gesù non li ha mai condannati per questo?
Come fate a non vedere come vi contraddite tra un rigo e l'altro di quello che postate? Mah







no, non stavano sbagliando!
Sapevano, come Giairo, uno dei capi della sinagoga, che Gesù aveva il potere di sanare e di risuscitare i morti (come del resto alcuni profeti dell' antichità) e quindi compie un gesto di riverenza verso una persona che aveva questi poteri datigli da Dio, supplicandolo di salvare la sua figlioletta.
Gesù perché mai avrebbe dovuto dire che stavano sbagliando?
Non aveva alcun motivo di dirlo visto che certo uno dei capi della sinagoga non lo stava certo adorando, così come tutti gli altri



barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 19:29
Caro VVRL,


Quindi tu rigetti quello che dicono gli storici?



Perché, gli storici dicono che Giuseppe Flavio ammetteva il politeismo all'interno del giudaismo? Ma cosa fumi?


Barnabino ti devi decidere, Giuseppe Flavio, in quanto appartenente alla setta dei Farisei, era nella verità oppure no? La tua chiesa dice che erano apostati, vuoi forse andare contro quello che dicono le pubblicazioni?



Ma che cosa stai dicendo? Cosa c'entra l'apostasia? Flavio è una fonte storica affidabile, questo ci interessa... ripeto, sei alla frutta!
Shalom [SM=g8878]
Aquila-58
00mercoledì 17 luglio 2019 19:38
Re: Re:
VVRL, 17/07/2019 15.48:





Nel 29 il NT non era stato scritto, dunque quando dice "è scritto" a che cosa si riferisce Gesù?

Sta citando il VT. Perché Gesù ha detto Kyrisos e non YHWH?




Non possiamo saperlo se Gesù abbia detto Geova, sappiamo che l' evangelista traduce con kyrios, ma sappiamo anche che Gesù leggeva dall' ebraico e disse: "E' scritto", evidentemente nell' A.T. dove c' è il Nome, Geova


VVRL, 17/07/2019 15.48:


Oppure perché non ha detto di adorare solo il Padre Dio visto che lo appellava sempre in questo modo? Perché qui lo apostrofa con Signore?
Che si riferisca a YHWH del VT nessuno lo mette in dubbio, ma perché nel NT quando si riferisce a Geova non lo appella quasi mai come Signore e lo appella quasi sempre come Padre?




perché è il Figlio Unigenito di Dio e desidera che l' amore con il quale il Padre lo ha amato sia anche in noi (Giovanni 17:26), ecco perché ci esorta a chiamarlo "Padre nostro", perché vuole che anche noi abbiamo un rapporto più intimo con il Creatore



VVRL, 17/07/2019 15.48:





E allora, che c'entrano gli ebrei? Non avevano capito che il testo parlava di lui, ma che c'entra l'essere uguali a Dio con il sedere alla sua destra?


C'entra perché in generale la lettura delle Scritture che facevano non era corretta, perché invece dovevano per forza capire il senso reale del salmo 110? Se la tua automobile non è affidabile per andare in montagna, pensi che possa essere affidabile per andare al mare?




Ma Gesù glielo fa capire il senso dei Salmo 110:1: lo applica a Lui per far capire che il Messia è superiore a Davide, avendo una vita preumana, proveniendo dal cielo ed essendo destinato a tornare in cielo, cosa che gli ebrei non concepivano, avendo una visione unicamente terrestre del Re messianico


VVRL, 17/07/2019 15.48:





Non risulta che che nel Salmo 110 Geova serva il re messianico, gli prepari da mangiare o li lavi i piedi. Dove leggi queste immagini di sottomissione?


Ma tu la Bibbia la leggi come gli ebrei non capendo nulla?
Geova ha dichiarato al mio Signore:
“Siedi alla mia destra finché non avrò fatto dei tuoi nemici uno sgabello per i tuoi piedi

Non è Geova che dice a Gesù di stare comodo alla sua destra fin quando avrà fatto i nemici a sgabello dei piedi di Gesù? Non è quindi Geova che combatte i nemici mentre Gesù se ne sta comodo? Mah, neanche la tua Bibbia capisci.



ma sei tu che non capisci la Bibbia, evidentemente.
Prendo dalla traduzione della CEI:

"Oracolo del Signore al mio signore:
»Siedi alla mia destra
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».

2 Lo scettro del tuo potere
stende il Signore da Sion:
domina in mezzo ai tuoi nemici!


Gesù non se ne sta affatto comodo, perché dalle Scritture neotestamentarie sappiamo che è Geova che combatte, ma lo fa per mezzo di Gesù e dei suoi coeredi celesti, basta leggere con cuore completo passi come 1 Corinti 15:24-26 ; Apocalisse 2:26-27 ; 12:5 ; 19:11-15!


VVRL, 17/07/2019 15.48:





Insomma non c'è traccia di adorazione in questi due passi, mai è detto di adorare Gesù, il fulcro dell'adorazione resta Geova.


Uno che dopo la risurrezione è diventato uguale a Dio come può non essere adorato? Si chiama par condicio.



dopo la risurrezione è diventato uguale a Dio?
A parte il fatto che nella Bibbia questo non c'è scritto, ma in tal caso sei un eretico per la tua stessa chiesa che afferma che il Figlio Unigenito ontologicamente è sempre stato uguale a Dio, il Padre. Attenzione, rischi di essere scomunicato!


VVRL, 17/07/2019 15.48:




Trovami un solo passo in tutta la Bibbia dove si dica che qualsiasi creatura celeste o terrena si sia seduta alla destra di Geova.




perché, conosci qualche creatura celeste e terrena che Dio abbia dato al mondo in sacrificio per i nostri peccati, che sia rimasto fedele fino alla morte su uno stauros, che sia stato sovraesaltato da Dio che gli ha dato un nome sopra ogni altro nome e che dopo la risurrezione è stato ricevuto il gloria?
Ma che stai a dire!


VVRL, 17/07/2019 15.48:



Un solo passo che eguagli la posizione di Gesù.




nessuno può eguagliare la posizione di Gesù eccetto ovviamente colui che gli ha sottoposto tutte le cose e a cui si sottometterà anche il Figlio (1 Corinti 15:27-28), lo capisci?

VVRL, 17/07/2019 15.48:




Allora si che potrai dire che Gesù non è uguale al Padre, ma fin quando non hai nessun termine di paragone, sedersi alla destra di Dio significa eguagliarlo e quindi significa essere uguale a Lui, pertanto è giusto adorare Gesù come il Padre.








vabbè, se dopo tutte le dimostrazioni contrarie che ti abbiamo fornito con le Scritture vuoi ancora restare nell' errore e credere a questa barzelletta, fa pure….noi non possiamo farci più nulla…

barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 19:41
Vi avevo chiesto di parlarle di preghiera in un 3d apposito.

Shalom
barnabino
00mercoledì 17 luglio 2019 19:54

Basta leggere le scritture greche in relazione alla tentazione di Satana. Ma temo che tu neanche sappia di cosa stiamo parlando



Perché Gesù citava dal testo greco? E nel testo greco, suppongo la LXX, cosa è Kurios in quel passo?

Povero ignorante!
Aquila-58
00mercoledì 17 luglio 2019 19:58
Re: Re:
VVRL, 17/07/2019 17.28:



Come mai in Colossesi 3 Paolo dice che Gesù è tutto in tutti alla stessa maniera di come per lo stesso Paolo Dio sarà tutto in tutti? Possibile che non mi susciti proprio nulla questa perfetta equiparazione tra Padre e Figlio?








ma è semplice: perché in Colossesi 3:5-11 si parla dei cristiani, quindi dell' ekklesìa e dei suoi appartenenti.
Ti rammento che Dio ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi e lo ha dato come capo su tutte le cose all' ekklesìa, che è il suo corpo, come è Scritto in Efesini 1:22-23:
Quindi non c' entra un emerito nulla con 1 Corinti 15:24-28 dove si parla in termini escatologici del Regno.
Prova evidente che non sai leggere le Scritture, talmente accecato sei dal tuo dogma

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