E' giusto adorare Gesù?

VVRL, 17/06/2019 14.44:

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Ovvio che il Verbo non ha operato da solo visto che è un tutt'uno con il Padre.

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VVRL, 17/06/2019 14.44:

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Ripeto, esistono personaggi famosi, re, sacerdoti che in ogni tempo siano paragonabili all'Unigenito Figlio di Dio nonostante venissero chiamati "dei"?

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VVRL, 17/06/2019 14.44:

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Detto questo, sorvoliamo pure sull'ontologia e la "sostanza" uguale al Padre del Figlio,

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VVRL, 17/06/2019 14.44:

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si può essere politeistici anche nell'ipotesi di un essere fatto dio da un altro dio, questo lo capisci, giusto? Com'è quindi possibile che Geova abbia permesso che un essere sia uguale in termini di possibilità e facoltà divine a Lui?

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VVRL, 17/06/2019 14.44:

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Quale paradigma ebraico di ogni tempo ha mai contemplato questa costatazione biblica di una creatura con gli stessi poteri divini di YHWH. Non esiste nulla di tutto questo nella cultura semitica, tanto è vero che l'accusa che portò Gesù alla morte fu bestemmia perché un uomo si faceva uguale a Dio.

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VVRL, 17/06/2019 15.18:

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era Lui che operava direttamente. Trovami un solo passo attestante il contrario.

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domingo7, 17/06/2019 18.41:

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In che senso venisse intesa la divinità del Logos (Filippesi 2,6) e la divinità di Gesù Cristo (Isaia 9,6 - Salmo 45,6 - Ebrei 1,8) è difficile da dire.

Sicuramente era qualcosa che aveva a che fare con i titoli attribuiti a Davide, a Salomone e al futuro Re Messia ma c'era qualcosa di molto di più.

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domingo7, 17/06/2019 18.41:

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Penso soprattutto alla presenza alla creazione del mondo secondo Proverbi 8, 22-25, alla pienezza della divinità nella carne secondo Colossesi 2,9, il servizio sacerdotale dedicato a Dio e a Cristo secondo Apocalisse 20,6 e alla presenza sul trono di Dio e dell'Agnello alla fine dei tempi secondo Apocalisse 22,1-3.

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domingo7, 17/06/2019 18.41:

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Ma tutto questo non è sicuramente definitivo, almeno per chi è di fede unitaria.

Il grave problema che rimane irrisolto, per chi non è di fede unitaria, è come un Padre possa generare (o magari anche creare) un Figlio Unigenito e Primogenito (Colossesi 1,15 e Giovanni 1,18) di natura totalmente diversa dalla sua.

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domingo7, 17/06/2019 18.41:

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Dio può certamente creare esseri che considera figli per adozione o per dignità (uomini, giudici, re, angeli, popoli) ma se genera o crea un figlio unico, come può produrre un essere ontologicamente diverso?

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domingo7, 17/06/2019 18.41:

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Può forse venire un cane da un gatto o un lupo da un leone o un uomo da un angelo o un gorilla da un uomo? Certamente sono possibili gli ibridi (lupi con cani, gatti selvatici con gatti domestici, cinghiali con maiali, cavalli con asini) ma alla venuta al mondo del Logos, prima della creazione dell'universo, non ci fu certo ibridazione (di ibridazione, se mai, si potrebbe forse parlare, a proposito o a sproposito, alla nascita di Cristo)

E da un Dio Jahvé non verra forse un Dio, Figlio di Dio, Jahvé pure lui?

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domingo7, 17/06/2019 18.41:

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Tutto questo è solo speculazione o non è forse un dubbio legittimo?
Chi ragiona così è solo corrotto da pregiudizi pagani o non usa la ragione guardando la natura e le creature?

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domingo7, 17/06/2019 20.00:

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E se invece usassimo solo il testo sacro, senza andare oltre?
Che ne pensi Domingo?
Un caso saluto

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Usare solo la Bibbia va benissimo, purché non rifiutiamo di usare la testa (la testa, non la tradizione, la filosofia o la speculazione)

Anche una cristiana fedele ed esemplare, ad un angelo che le parlava di cose generative, chiese: "Come è possibile? Non conosco uomo" (Luca 1,34)

Ora un cattolico, paradossalmente, può pure dimenticare il credo di Nicea e la tradizione della chiesa ma non può fare a meno di domandarsi: "Come è possibile che un Padre generi un Figlio Unico diverso totalmente da lui?"

Perché se il Figlio è Primogenito ed Unigenito porta in sè non solo l'immagine creativa di uno dei tanti manufatti prodotti dal Padre ma anche tutto il patrimonio genetico ereditario.

E' filosofia questo? E' teologia questo? E' speculazione?

Non credo, penso che sia solo buon senso, buon senso o ragione che è dono di Dio e che deve aiutare sempre a leggere le Scritture, sennò si finisce per dire che è il sole a girare intorno alla terra, visto che c'è proprio scritto che il sole si fermò in cielo.

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domingo7, 17/06/2019 21.33:

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Innanzitutto, io ti chiedo subito: ma dove è scritto che Dio ha "generato" il Figlio? Perché il punto è che non lo trovo scritto da nessuna parte.

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Ma non è forse scritto:

Il Signore mi ha generato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora. Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra. Quando non esistevano gli abissi, io fui generata; quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua; prima che fossero fissate le basi dei monti,
prima delle colline, io sono stata generata. [Proverbi 8,22-25]

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domingo7, 17/06/2019 21.33:

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Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato (Samo 2,7 e Ebrei 1,5);

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domingo7, 17/06/2019 21.33:

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Egli è l'immagine del Dio invisibile, primogenito di tutte le creature (Colossesi 1,15);

Nessuno ha mai visto Dio, l'unigenito Figlio che è nel seno del Padre è colui che lo ha rivelato" (Giovanni 1,18)

Almeno due di queste generazioni mi pare che non appartengano alla storia d'Israele

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domingo7, 17/06/2019 21.33:

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La domanda è: queste questioni sono essenziali per la fede? La trinità nel bene o nel male è diventato il dogma fondamentale del cristianesimo, al punto da diventare discrimine tra cristiani e non cristiani. Ha senso, dato che nasce solo da speculazioni che vanno oltre la rivelazione e non rappresenta certo l'unica risposta possibile.

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Come cattolico accoglierei sinceramente anche chi non credesse alla trinità, ma chi non crede alla trinità sarebbe davvero disposto ad accogliere la mia fede?

Mentre io penso che la questione non sia tale da negare il titolo di cristiano agli unitari, moltissimi unitari non la pensano come me e, in alcuni casi, sono convinti che la mia fede sia addirittura diabolica e pagana.

Per chi vuole separarsi dalla maggioranza dei cristiani o vuol fare separare dalle chiese cattolica, ortodosse e protestanti, la questione mi pare che diventi davvero essenziale.

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Angelo Serafino53, 17/06/2019 07:39:

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Spero non dici sul serio paragonare Ignazio con le lettere di Paolo

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VVRL, 17/06/2019 11:21:

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Non è per pregiudizio personale, ma io dopo tutti questi anni non mi capacito di come voi TdG accettate tranquillamente la divinità di Cristo intesa come titolo onorifico al pari di quello che poteva avere Davide diversi secoli prima. Trovo buffo che tutta la questione viene risolta con un semplice appellativo, ignorando totalmente tutte le prerogative divine che solo il Figlio possiede.
Vi risulta forse che Davide perdonava i peccati come YHWH o addirittura ha creato tutto quello che esiste come il Verbo?
Boh, basta essere chiamato dio con la minuscola per negare la piena divinità di Cristo.

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VVRL, 17/06/2019 15:18:

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Non è cos' caro I-gua, se tu un giorno farai dei miracoli, questo è dovuto all'opera dello Spirito Santo che agisce servendosi della tua persona. La semplice imposizione delle mani indica proprio questo facilitare l'azione dello Spirito.
In tutto il NT non si dice nulla di tutto questo a proposito dei miracoli di Gesù, era Lui che operava direttamente. Trovami un solo passo attestante il contrario.

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domingo7, 17/06/2019 18:41:

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E da un Dio Jahvé non verra forse un Dio, Figlio di Dio, Jahvé pure lui?

Tutto questo è solo speculazione o non è forse un dubbio legittimo?
Chi ragiona così è solo corrotto da pregiudizi pagani o non usa la ragione guardando la natura e le creature?

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domingo7, 17/06/2019 23.27:

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Veramente in Proverbi 8:22 non troviamo il verbo gennao, "generare, partorire" ma "ktizo" "creare" nella LXX mentre l' ebraico ha "qanah".

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Veramente quanah assunse il significato di creare dal nulla solo nell'ebraico moderno. Nell'ebraico antico per creare si usava bara, mentre quanah

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domingo7, 17/06/2019 23.27:

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In Proverbi 8:24 troviamo il verbo greco poieo ("fare") nella LXX e nel versetto 25 "gennao" ("generare, partorire"), sempre nella LXX, ma nel testo ebraico troviamo il termine qolalti, che ha a che fare con i "dolori del parto". Non si dimentichi tuttavia anche il senso poetico di questi passi dei libri sapienzali: in Salmo 90:2 per esempio Dio "genera" la terra e il mondo, ma che significa "generare" la terra e il mondo se non crearli?

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In Proverbi 8,24-25 la Bibbia insegna che la Sapienza fu prodotta, concepita o generata come le stesse montagne. La generazione in questo caso non sembrerebbe per nulla distinguibile dalla creazione e la distinzione tra "creare" e "generare" potrebbe sembrare a molti accademica, speculativa e pretestuosa. L'esame del testo ebraico rende però poco convincente tale critica. E' infatti qui usato per ben due volte, in senso figurato, il verbo ebraico "khul". Tale verbo, nella sua radice primitiva, vuole dire torcere o girare (in modo circolare o a spirale), oppure ballare, contorcersi dai dolori (del parto o dalla paura), mentre in senso figurato può essere usato per rendere espressioni come: aspettare con (ansia), sopportare (con disagio), generare (con pena e con dolore), ballare, scacciare, fare, cadere gravemente, (essere) doloranti, agitarsi, affliggersi, essere in travaglio, tremare, essere ferito.

Insomma, in ebraico, sia quanah che khul mi pare che abbiano a che fare più con la generazione degli esseri viventi che con la creazione dal nulla. Ciò non toglie che tale verbo possa essere usato anche per la creazione, ma in senso decisamente figurato (Salmo 90,2).

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domingo7, 17/06/2019 23.27:

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il punto è che in nessuna delle due Scritture si parla di "generazione, ma non creazione" del Figlio, non foss' altro perche né l' aggettivo prototokos (che alla lettera significa "primo nato", protos + tikto) ne l' aggettivo monogenes (monos + genos, "genere, origine, stirpe") (che significa "unico nel suo genere") hanno a che fare con il verbo gennao

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Nel pensiero unitario ed ariano i concetti di Figlio Primogenito ed Unigenito sono stati reinterpretati in senso riduttivo per evitare ogni riflessione sull’ontologia del Verbo. Colui che è il Primo ed Unico Generato dal Padre è diventato l’Unico nel Genere, cioè l’unica creatura prodotta direttamente da Dio. Il chiaro insegnamento secondo cui Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui neppure una delle cose fatte è stata (Giovanni 1,3) è stato relativizzato, includendo la Parola di Dio tra le cose create, quale unica eccezione alla regola chiaramente enunciata dall’apostolo Giovanni.

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domingo7, 17/06/2019 23.27:

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Si è trattato (e si tratta) evidentemente di un’analisi cristologia alternativa, che volutamente prescinde dalla tradizione della chiesa, dalla fede dei cristiani dell’antichità, dalle riflessioni dei Padri e dalle decisioni dei primi Concili, rifiutando e precludendo ogni possibile indagine sulla natura del Figlio.

L’accettazione di tale schema interpretativo è evidentemente legata alle scelte logiche, filosofiche e teologiche di coloro che lo hanno costruito, elaborato ed adottato.

Occorre poi notare che per "primo creato" il greco ha protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος). Secondo Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio se l’apostolo Paolo avesse voluto dire “primo creato” e non “primo generato", avrebbe usato πρωτο (primo) κτιστος (creato) e non πρωτο (primo) τοκος (generato), visto che conosceva in profondità le sfumature della traduzione greca dei Settanta (si vedano, a tal proposito, i casi emblematici di Ebrei 1,6 e di Ebrei 10,2-5).

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domingo7, 17/06/2019 23.27:

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Il termine πρωτοκτιστος non è contenuto nel Nuovo Testamento ma era già conosciuto ed utilizzato nei primi secoli dell'Era Volgare. Nel Pastore d'Erma testo paleocristiano di genere apocalittico composto verso il 120 d.C. il termine “protoktizo” è presente al plurale ben due volte ed è chiaramente applicato agli angeli... Οι προτοι κτισθεντες.... creati per primi. Clemente Alessandrino (153-207) usò poi, per Gesù Cristo, il termine πρωτοκτιστος σοφια (sapienza creata per prima) su influenza della traduzione greca di Proverbi 8,22 proposta dalla Settanta, mentre Atenagora, nel 177 in una supplica all'imperatore Marco Aurelio, parlò di "Primogenito (πρωτοτοκος) del Padre, non creato, ma dal principio presente nella mente eterna del Padre". A proposito del Logos di Dio, Giustino parlò, invece, semplicemente di "Primogenito (πρωτοτοκος) di Dio".

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VVRL, 17.06.2019 11:21:

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Non è per pregiudizio personale, ma io dopo tutti questi anni non mi capacito di come voi TdG accettate tranquillamente la divinità di Cristo intesa come titolo onorifico al pari di quello che poteva avere Davide diversi secoli prima. Trovo buffo che tutta la questione viene risolta con un semplice appellativo, ignorando totalmente tutte le prerogative divine che solo il Figlio possiede.
Vi risulta forse che Davide perdonava i peccati come YHWH o addirittura ha creato tutto quello che esiste come il Verbo?
Boh, basta essere chiamato dio con la minuscola per negare la piena divinità di Cristo.

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domingo7, 15.06.2019 12:43:

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Caro Domingo

scusami, fammi capire
ti stai chiedendo come mai i sacerdoti ebraici non riconobbero Yehoshua quale Messia?

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Di fatto è proprio lì il problema. Se i sacerdoti ebraici avessero riconosciuto il Messia profetizzato chiaramente da Isaia, da Daniele e da Michea, i cristiani non si sarebbero sconvolti il cervello con diatribe unitarie e trinitarie. C'era un solo Dio, il Padre che ha generato un solo Figlio, il Logos, Signore e Salvatore del creato [1 Corinzi 8,5-6]. Il monoteismo ebraico sarebbe stato semplicemente integrato con la rivelazione di un misterioso Figlio dell'Uomo che è pure Figlio di Dio.

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Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco apparire, sulle nubi del cielo,
uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.

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domingo7, 18/06/2019 08.23:

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Veramente Qanah lo troviamo anche in Genesi 4:1: "Adamo conobbe Eva sua moglie, che concepì e partorì Caino e disse: «Ho acquistato [qanah] un uomo grazie al Signore» (CEI). Cosa vuol dire secondo te? Cosa fece Eva, acquistò Caino magari al mercato?

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Lo acquistò per generazione e non per creazione dal nulla

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domingo7, 18/06/2019 08.23:

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E che dire del qanah di Deuteronomio 32:6 CEI? "6 Così tu ripaghi il Signore, popolo stolto e privo di saggezza? Non è lui il padre che ti ha creato [qanah] , che ti ha fatto e ti ha costituito? "

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Questo è un caso in cui si può tradurre benissimo "acquistato" nel senso di posseduto o riscattato e così fanno la Volgata, la Diodati, la Nuova Riveduta, la Nuova Diodati, la King James e la New King James

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domingo7, 18/06/2019 08.23:

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E comunque non possiamo certo dimenticare che in ogni caso i LXX traducono qanah con Ktizo, "creare", non per esempio con gennao, "generare, partorire", eppure avrebbero potuto farlo. Infatti a me risulta che le traduzioni più antiche (LXX, i Targum, la Siriaca, la Vetus latina) rendono con "creare" mentre le più moderne (Vulgata, Aquila) con "possedere", nessuno usa "gennao", "generare, partorire". Vedi tu!

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Perché comperare un figlio è un ebraismo, che è tuttora diffuso in molti dialetti italiani, nel senso di acquistare o generare

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domingo7, 18/06/2019 08.23:

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E che dire poi della sostanziale sinonimia tra "creato" e "generato" in Deuteronomio 32:6, 18? (CEI)

6Così tu ripaghi il Signore,
popolo stolto e privo di saggezza?
Non è lui il padre che ti ha creato,
che ti ha fatto e ti ha costituito?

18La Roccia, che ti ha generato, tu hai trascurato;
hai dimenticato il Dio che ti ha procreato!

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Infatti quanah e khul sono sinonimi perché, in linea di massima, sono usati per la generazione, cioè per il parto con dolori e sofferenze

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domingo7, 18/06/2019 08.23:

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Io non sono Ario e, se proprio devo dirtelo, costui mi sta anche cordialmente antipatico. Ma il greco è greco: l' aggettivo prototokos (protos + tikto "dare alla luce, partorire") significa alla lettera "primo dato alla luce", il verbo gennao ("generare, partorire") non è parte costitutiva del termine, idem per monogenes, monos + genos, "genere, origine, stirpe", che alla lettera significa "unico (nel suo genere), anche qui il verbo gennao, "generare, partorire" non c' azzecca nulla.

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A me invece Ario è simpatico ed è vergognoso il putiferio che gli fu scatenato contro, nonostante gli ammonimenti dell'imperatore Costantino affinché non si esasperasse la questione contro un uomo già vecchio e malato. Di cattivissimo gusto è poi la leggenda diffusa con gioia dagli storici cristiani secondo la quale Ario morì in un cesso facendo i suoi bisogni

Capisco Unigenito che potrebbe anche voler dire "unico nel genere" o "molto amato" ma primogenito è primo dato alla luce cioè primo generato. Il primo dato alla luce non è forse il primo generato?

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domingo7, 18/06/2019 08.23:

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Non ti sfugga un particolare: che MAI IN NESSUN CASO BIBLICO chi nella Bibbia è definito prototokos, anche in senso figurato, è escluso da un gruppo o da una famiglia. MAI!

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Ma come? In Luca 2,7 Gesù è definito figlio primogenito di Maria cioè figlio generato per primo

Tu credi che Maria ebbe altri figli. Benissimo, ma se mai li generò, non li creò mica dal nulla.

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Aquila-58, 17/06/2019 18.20:

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Evidentemente non conosci le Scritture.
Non hai mai letto cosa è scritto in Atti 2:22?

"22 Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nàzaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso fece tra voi per opera sua [in realtà "per mezzo di lui" nel testo greco….], come voi sapete bene " (Atti 2:22 CEI)

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domingo7, 17.06.2019 18:41:

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In che senso venisse intesa la divinità del Logos (Filippesi 2,6) e la divinità di Gesù Cristo (Isaia 9,6 - Salmo 45,6 - Ebrei 1,8) è difficile da dire.

Sicuramente era qualcosa che aveva a che fare con i titoli attribuiti a Davide, a Salomone e al futuro Re Messia ma c'era qualcosa di molto di più.

Penso soprattutto alla presenza alla creazione del mondo secondo Proverbi 8, 22-25, alla pienezza della divinità nella carne secondo Colossesi 2,9, il servizio sacerdotale dedicato a Dio e a Cristo secondo Apocalisse 20,6 e alla presenza sul trono di Dio e dell'Agnello alla fine dei tempi secondo Apocalisse 22,1-3.

Ma tutto questo non è sicuramente definitivo, almeno per chi è di fede unitaria.

Il grave problema che rimane irrisolto, per chi non è di fede unitaria, è come un Padre possa generare (o magari anche creare) un Figlio Unigenito e Primogenito (Colossesi 1,15 e Giovanni 1,18) di natura totalmente diversa dalla sua.

Dio può certamente creare esseri che considera figli per adozione o per dignità (uomini, giudici, re, angeli, popoli) ma se genera o crea un figlio unico, come può produrre un essere ontologicamente diverso?

Può forse venire un cane da un gatto o un lupo da un leone o un uomo da un angelo o un gorilla da un uomo? Certamente sono possibili gli ibridi (lupi con cani, gatti selvatici con gatti domestici, cinghiali con maiali, cavalli con asini) ma alla venuta al mondo del Logos, prima della creazione dell'universo, non ci fu certo ibridazione (di ibridazione, se mai, si potrebbe forse parlare, a proposito o a sproposito, alla nascita di Cristo)

E da un Dio Jahvé non verra forse un Dio, Figlio di Dio, Jahvé pure lui?

Tutto questo è solo speculazione o non è forse un dubbio legittimo?
Chi ragiona così è solo corrotto da pregiudizi pagani o non usa la ragione guardando la natura e le creature?

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barnabino, 18.06.2019 12:39:

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Vi prego solo di non ricominciare la solita discussione onnicomprensiva sulla trinità in cui ci se mette dentro tutto, dala generazione, alla divinità, all'uso di theos. Su tutti gli argomenti che affrontate ci sono già discussioni molto dettagliate esistenti che si possono riaprire, dunque per piacere restiamo al tema, cioè "è giusto adorare Gesù?".

Shalom

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Seabiscuit, 18.06.2019 12:44:

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Possiamo anche chiederci: è sbagliato non adorare Gesù?

Gli amici cattolici che ne pensano?

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