E se Boismard avesse ragione?

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jwfelix
00lunedì 6 settembre 2010 13:01
Giovanni 1:1
Giovanni 1:1 dice: In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.Il Logos era con Dio. Se egli era con Dio, come questi sarebbe Dio? Da dove viene, dunque, questa frase cosi sorprendente: "e la Parola era Dio" o "e la Parola era dio"?

Secondo Boismard, il tutto si spiega così:

"1 In principio era il Logos, il Logos era presso Dio [e il Logos era Dio. 2 Egli era in principio presso Dio:]
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.

I versetti 3-5 sono costruiti su un ritmo binario; le frasi si succedono due a due, legate dalla congiunzione "e". Il primo versetto, al contrario, ha un ritmo ternario, ma è sufficiente togliere la frase "e il Logos era Dio" per ritrovare il ritmo binario dei versetti 3-5. Peraltro questa frase è inserita in una revisione redazionale poiché il versetto 2 non fa che riprendere materialmente i dati del versetto 1ab.
È una procedura letteraria classica indicante l'inserimento di un elemento estraneo dentro un testo più antico. Infine, l’inserimento della frase in questione introduce unacontraddizione nel testo primitivo: come è possibile che il Logos sia allo stessotempo distinto da Dio, poiché era "presso" Lui, ed identico a Dio? Dunque noi pensiamo che la frase "e il Logos era Dio", poi tutto il versetto 2, siano statiaggiunti da Giovanni IIb nel testo dell'inno che egli riprende." (All'alba del cristianesimo; pag. 109)

Questo non sarebbe l'unico esempio di aggiunta, il Comma Ioanneum di 1 Giovanni 5:7 è un esempio e non è l'unico.
nevio63
00lunedì 6 settembre 2010 13:20
E poi?

Cosa verrà ancora discusso, criticato, eroso di quella raccolta che nell'insieme chiamiamo Bibbia?
Allora ci dobbiamo fidare dei critici letterari della Bibbia, sì o no?
Aspetteremo la tesi dell'esperto filologo di turno?
Che garanzie ci sono per il resto della selezione pervenutaci?
Magari libri validamente ispirati sono rimasti fuori dalla canonizzazione e testi apocrifi sono entrati per il rotto della cuffia, chi lo può dire?
O non si tocca nulla, o tutto diventa discutibile.
jwfelix
00lunedì 6 settembre 2010 13:25
dispensa.
00lunedì 6 settembre 2010 20:43
Re: E poi?

Togliere e aggiungere alle scritture

nevio63, 06/09/2010 13.20:


Cosa verrà ancora discusso, criticato, eroso di quella raccolta che nell'insieme chiamiamo Bibbia?
Allora ci dobbiamo fidare dei critici letterari della Bibbia, sì o no?
Aspetteremo la tesi dell'esperto filologo di turno?
Che garanzie ci sono per il resto della selezione pervenutaci?
Magari libri validamente ispirati sono rimasti fuori dalla canonizzazione e testi apocrifi sono entrati per il rotto della cuffia, chi lo può dire?
O non si tocca nulla, o tutto diventa discutibile.



Rivelazione 22:18,19;"Chi fa una aggiunta a queste cose ; Dio gli aggiungerà, le piaghe che sono scritte su questo rotolo; e se qualcuno toglie...Dio toglierà la sua parte dagli alberi della vita"


E quanto mai ovvio che era previsto che accadesse questo di aggiungere o togliere dalle sacre scritture.

Se le motivazioni sono impure, allora ecco vale la maledizione per chi lo fa.


Ma se Dio aveva previsto questo, certamente sapeva che i suoi servitori se ne sarebbero accorti; loro avendone comunque la chiave.

Certamente sapeva che i suoi servitori degli ultimi giorni avrebbero avuto il necessario per comprendere, anche avendo perso qualcosa da un punto di vista unicamente formale, ma non la sostanza del messaggio.

Ad esempio seguendo il senso del contesto biblico in rapporto al mio terreno psichico emotivo, mi accorgevo da questo delle alterazioni del testo, cosa che poi lo studio delle lingue antiche non fa che confermare.

Pertanto anche senza studiare greco antico o aramaico, ebraico, in rapporto al contesto è riconoscibile la dove il traduttore ha alterato un passaggio, avendo creato conflittualità e contraddizione con il senso logico, morale, e contestuale.

semplicissimo esempio: "ricordati di me quando verrai nel tuo regno; oggi sarai con me in Paradiso, io che vado nell'Ades risorgo il terzo giorno, e salgo al Padre solo dopo 40 giorni;" ottenendo che il primogenito dei morti è il ladro, e non Cristo.

saluti


Aquila-58
00lunedì 6 settembre 2010 21:02
Re: E poi?
nevio63, 06/09/2010 13.20:


Cosa verrà ancora discusso, criticato, eroso di quella raccolta che nell'insieme chiamiamo Bibbia?
Allora ci dobbiamo fidare dei critici letterari della Bibbia, sì o no?
Aspetteremo la tesi dell'esperto filologo di turno?
Che garanzie ci sono per il resto della selezione pervenutaci?
Magari libri validamente ispirati sono rimasti fuori dalla canonizzazione e testi apocrifi sono entrati per il rotto della cuffia, chi lo può dire?
O non si tocca nulla, o tutto diventa discutibile.



No Nevio.
La Scrittura dice: "L' erba si è seccata, il fiore è appassito, ma in quanto alla parola del nostro Dio, durerà a tempo indefinito ( o "per sempre")" (Isaia 40:8).
Quindi, Geova ci ha fatto pervenire quella che è la sua autentica parola, ed ha fatto in modo che quelli che non erano libri da Lui ispirati, non siano stati messi nel canone.
E ciò nonostante che non siamo in possesso, come tutti sanno, dei manoscritti autografi (originali) del N.T: infatti, quelle che abbiamo sono solo copie delle copie delle copie, piene di errori, e la critica testuale è sorta proprio a questo scopo: ricostruire, per quanto possibile, un testo il più aderente all' originale.
Io sono persuaso che Geova abbia permesso questa operazione....
Appunto perchè è la Sua Parola, e deve durare in eterno!
Diverso il discorso delle singole corruzioni all' interno del testo: il comma ioanneum ne è stato un classico caso, ma non si può escludere anche quello di Gv. 1:1c, dato che il gesuita (cattolico) Boismard non è certo l' unico ad arrivare a certe conclusioni....
[SM=g27987]


dispensa.
00lunedì 6 settembre 2010 21:24
Re:
jwfelix, 06/09/2010 13.25:


in effetti il versetto 2 sembra una inutile ripetizione del primo versetto, perchè il primo dice che in principio era la parola ed era con Dio, in pratica dice in principio la parola era con Dio; quindi questo fa pensare che vi sia stata introdotta una ripetizione..

Sembra che l'aggiunta del 2, modificando la struttura o la costruzione del primo,voglia dire che in un principio la Parola era con Dio.

E non che in principio fu la parola, ciò determinando un principio per essa, e non ciò che è al di fuori di essa.

Incredibile ma vero, questi due versetti, pur sembrando dire la stessa cosa in realtà potrebbero o si contraddicono.

Cosa ne pensate????

Ciao

Aquila-58
00lunedì 6 settembre 2010 21:34
Re: Re:
dispensa., 06/09/2010 21.24:

in effetti il versetto 2 sembra una inutile ripetizione del primo versetto, perchè il primo dice che in principio era la parola ed era con Dio, in pratica dice in principio la parola era con Dio; quindi questo fa pensare che vi sia stata introdotta una ripetizione..

Sembra che l'aggiunta del 2, modificando la struttura o la costruzione del primo,voglia dire che in un principio la Parola era con Dio.

E non che in principio fu la parola, ciò determinando un principio per essa, e non ciò che è al di fuori di essa.

Incredibile ma vero, questi due versetti, pur sembrando dire la stessa cosa in realtà potrebbero o si contraddicono.

Cosa ne pensate????

Ciao




Interessante Dispy.
Dove trovi in effetti contraddizione tra Gv. 1:1b:
"kai ho logos en pros ton theon", cioè a dire, letteralmente: "E il Logos era presso il Dio",
e Gv. 1:2:
"houtos en en archei pros ton theon",
alla lettera:
"Questi [cioè il Logos/theos] era in principio presso il Dio"?



dispensa.
00lunedì 6 settembre 2010 22:00
Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/09/2010 21.34:



Interessante Dispy.
Dove trovi in effetti contraddizione tra Gv. 1:1b:
"kai ho logos en pros ton theon", cioè a dire, letteralmente: "E il Logos era presso il Dio",
e Gv. 1:2:
"houtos en en archei pros ton theon",
alla lettera:
"Questi [cioè il Logos/theos] era in principio presso il Dio"?






Se io scrivo che "in principio era la Parola" in realtà è come se scrivessi: il principio della creazione era : la Parola; e questa da quel momento era presso di Lui, o con Lui.

Invece se scrivo; in principio la Parola era con Dio; questo può dare l'idea che la Parola era già con lui, e quindi il principio non è il principo della presenza della Parola, ma altro, cioè al di fuori, stando insieme con Dio,o stando presso di lui.

In realtà il 2 è come se volesse dire, come relativa contradizione evocata per spostamento immediato di luogo o di punto di vista : Nel principio della creazione la Parola era con Dio.

Sta in questo la differenza tra il primo versetto, e la sua ripetizione.

Il primo come principio creativo, che crea; ti da la stessa parola come creazione,appunto come principio ; mentre il secondo, pur anchesso vero come aspetto scritturale, però te lo sposta questo significato del primo versetto; oscurandolo alla tua mente.

spero di essermi spiegato, attendo.


caro Aquila , ci sei????






Aquila-58
00lunedì 6 settembre 2010 22:26
Re: Re: Re: Re:
dispensa., 06/09/2010 22.00:



Se io scrivo che "in principio era la Parola" in realtà è come se scrivessi: il principio della creazione era : la Parola; e questa da quel momento era presso di Lui, o con Lui.

Invece se scrivo; in principio la Parola era con Dio; questo può dare l'idea che la Parola era già con lui, e quindi il principio non è il principo della presenza della Parola, ma altro, cioè al di fuori, stando insieme con Dio,o stando presso di lui.

In realtà il 2 è come se volesse dire, come relativa contradizione evocata per spostamento immediato di luogo o di punto di vista : Nel principio della creazione la Parola era con Dio.

Sta in questo la differenza tra il primo versetto, e la sua ripetizione.

Il primo come principio creativo, che crea; ti da la stessa parola come creazione,appunto come principio ; mentre il secondo, pur anchesso vero come aspetto scritturale, però te lo sposta questo significato del primo versetto; oscurandolo alla tua mente.

spero di essermi spiegato, attendo.


caro Aquila , ci sei????









Scusa il ritardo.
In realtà io credo che significhi null' altro che nel momento chiamato "principio" (che a mio parere si riferisce allo stesso "principio" di Genesi 1:1, ergo la creazione dei cieli e della terra fisici, non spirituali, poichè gli angeli erano già in quel "principio", vedi Giobbe 38:7, e perchè tutto il contesto di Genesi 1 lo fa comprendere), il Logos esisteva. Gv. parla al passato ("era") perchè si riferisce a un periodo passato: il Logos era in principio, esisteva in principio.
Sostanzialmente, Gv. 1:2 non contraddice la cosa: in principio il Logos era presso l' ho theos, cioè esisteva presso l' ho theos in principio.
Sbaglio? Può darsi, a quest' ora i miei fili si stanno lentamente scollegando... [SM=x1408433]


Aquila-58
00lunedì 6 settembre 2010 22:40
Fratelli e amici, vi lascio perchè sono in uno stato semi-catalettico.
Me ne vado quindi a dormire....
Tornerò sul forum venerdì pomeriggio, perchè per tre giorni sarò impegnato, al pomeriggio, nella predicazione di casa in casa, ed inoltre voglio cominciare a studiare seriamente, come primo approccio, il materiale che mi ha dato Monseppe.
Per cui, ci vediamo venerdì pomeriggio.
Buona notte a tutti.
[SM=g27985]
dispensa.
00lunedì 6 settembre 2010 22:46
Umm..

capirai io dopo una giornataccia so fuso.

La Parola era in principio, nel principio di tutte le altre cose create

Si giusto.


Ma se scrivo che in principio era la Parola, potrei intendere, che il principo era la Parola.Il principio della creazione, il primogenito della creazione

Il = in principio, principio era la Parola

può darsi che m sbaglio, ma a dare retta a Boismard che il 2 è una ripetizione, l'unico scopo di questa ripetizione, se falsa; per me sarebbe questo, cioè eludere che il principio della creazione di Dio era la Parola.
In principio era la Parola la prima creatura.

ma ripeto può darsi che sbaglio.

Notte
imperatorbiblico
00martedì 7 settembre 2010 21:05
in effetti la critica testuale non ha visto discrepanze nel testo...
quindi quella del gesuita rimane una teoria non confermata...
attualmente alla presunta contraddizione la migliore spiegazione e quella che danno gli unitariani e i tdG.
jwfelix
00mercoledì 8 settembre 2010 22:08
Re: E poi?
nevio63, 06/09/2010 13.20:


Cosa verrà ancora discusso, criticato, eroso di quella raccolta che nell'insieme chiamiamo Bibbia?
Allora ci dobbiamo fidare dei critici letterari della Bibbia, sì o no?
Aspetteremo la tesi dell'esperto filologo di turno?
Che garanzie ci sono per il resto della selezione pervenutaci?
Magari libri validamente ispirati sono rimasti fuori dalla canonizzazione e testi apocrifi sono entrati per il rotto della cuffia, chi lo può dire?
O non si tocca nulla, o tutto diventa discutibile.



- “La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che i vostri maestri e voi stessi avete fabbricato, senza pervenire neppure a dare alle vostre menzogne una tinta di verosimiglianza, benché è noto che molti tra di voi, come gente ubriaca che batte se stessa, hanno rimaneggiato a loro piacimento, tre o quattro volte e anche di più, i testi primitivi della Chiesa, al fine di confutare
quello che vi si obietta” – Celso. Discorso vero I, 20132.

- “Ci sono certi libri delle Scritture che l’eresia non ha accolto. Quelli che riceve, non li ammette integralmente, ma essa li adatta al suo sistema con addizioni ed amputazioni. Anche quando li conserva più o meno integri, nondimeno li stravolge e immagina delle interpretazioni differenti” – Tertulliano, Liber de praescriptione haereticorum, XVII, 1.

- “Laddove si trova divergenza di dottrina, si deve dunque supporre che le Scritture e le interpretazioni sono state falsificate (…). Una delle sue mani ha falsificato il testo; l’altra il senso, secondo la sua interpretazione. Valentino che sembra conservare integralmente la Scritture, non è meno perfido di Marcione che ha materialmente attentato alla sua verità. Marcione in effetti, si è servito apertamente e pubblicamente non della piuma, ma del ferro, ed ha massacrato le Scritture per adattarle al suo sistema” – Tertulliano, op cit.133

- “In effetti ho scritte delle lettere che i fratelli mi hanno chiesto di scrivere. E queste lettere, gli apostoli del diavolo le hanno mischiate con le zizzanie, tagliando qui, aggiungendo là; è per questi che c’è la parola: “Maledizione su di essi”. Non è dunque strano che abbiamo cominciato ad alterare perfino le Scritture del Signore, dal momento che si sono attaccati a quelle che non erano da lui” – Dionisio, vescovo di Corinto citato da Eusebio, HE, IV, 23, 12.

- “Oggi la cosa è evidente, ci sono molte diversità nei manoscritti, sia per la negligenza di certi copisti, sia per l’audacia perversa di qualcuno a correggere il testo, sia ancora per il fatto che quelli che aggiungono o tolgono a loro piacimento, giocano il ruolo di correttori”. – Origene, In Mt. 15.24.134

imperatorbiblico
00mercoledì 8 settembre 2010 22:23
Re: Re: E poi?
jwfelix, 08/09/2010 22.08:



- “La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che i vostri maestri e voi stessi avete fabbricato, senza pervenire neppure a dare alle vostre menzogne una tinta di verosimiglianza, benché è noto che molti tra di voi, come gente ubriaca che batte se stessa, hanno rimaneggiato a loro piacimento, tre o quattro volte e anche di più, i testi primitivi della Chiesa, al fine di confutare
quello che vi si obietta” – Celso. Discorso vero I, 20132.

- “Ci sono certi libri delle Scritture che l’eresia non ha accolto. Quelli che riceve, non li ammette integralmente, ma essa li adatta al suo sistema con addizioni ed amputazioni. Anche quando li conserva più o meno integri, nondimeno li stravolge e immagina delle interpretazioni differenti” – Tertulliano, Liber de praescriptione haereticorum, XVII, 1.

- “Laddove si trova divergenza di dottrina, si deve dunque supporre che le Scritture e le interpretazioni sono state falsificate (…). Una delle sue mani ha falsificato il testo; l’altra il senso, secondo la sua interpretazione. Valentino che sembra conservare integralmente la Scritture, non è meno perfido di Marcione che ha materialmente attentato alla sua verità. Marcione in effetti, si è servito apertamente e pubblicamente non della piuma, ma del ferro, ed ha massacrato le Scritture per adattarle al suo sistema” – Tertulliano, op cit.133

- “In effetti ho scritte delle lettere che i fratelli mi hanno chiesto di scrivere. E queste lettere, gli apostoli del diavolo le hanno mischiate con le zizzanie, tagliando qui, aggiungendo là; è per questi che c’è la parola: “Maledizione su di essi”. Non è dunque strano che abbiamo cominciato ad alterare perfino le Scritture del Signore, dal momento che si sono attaccati a quelle che non erano da lui” – Dionisio, vescovo di Corinto citato da Eusebio, HE, IV, 23, 12.

- “Oggi la cosa è evidente, ci sono molte diversità nei manoscritti, sia per la negligenza di certi copisti, sia per l’audacia perversa di qualcuno a correggere il testo, sia ancora per il fatto che quelli che aggiungono o tolgono a loro piacimento, giocano il ruolo di correttori”. – Origene, In Mt. 15.24.134





ok ma così dai ragione a nevio....
come armonizzi le tue fonti citate con l'integrità sostanziale del testo pervenutoci?

e poi voglio portarti al attenzione che il testo masoretico così come conservato nel codice leningrado b19 dell'anno 1000e.v. è stato riconoscito come quasi uguale ai rotoli del mar marto nel confronto testuale. e ciò nonostante circa 1000 anni di differenza....
come è possibile che in 200 anni si sia potuto fare delle così tanto differenze nel testo greco?
in realtà la critica testuale di cui io ho profonda riconoscenza, ha trovato tutti quei errori nei manoscritti così che abbiamo oggi una fedele attestazione degli antichi testi nelle moderne traduzioni.
purtroppo gv 1:1 è fuori ogni dubbio. [SM=x1408431]
jwfelix
00mercoledì 8 settembre 2010 22:41
Non voglio dare ragione a Nevio, ma questo fa capire un po' il clima che si respirava allora.
D'altronde queste sono citazioni che riporta Fontaine nel suo libro sul nome nel NT per far vedere che qualcosa effettivamente successe.
imperatorbiblico
00mercoledì 8 settembre 2010 23:31
certo ho capito...
se il nome divino venne tolto dal testo ...
magari anche gv 1:1 è una aggiunta....
mah. puo darsi...
nel frattempo la spiegazione che danno gli antitrinitari è più che sufficiente.
jwfelix
00mercoledì 8 settembre 2010 23:46
Infatti, sono solo ipotesi.
E questo vale anche per la controparte. MA con una differenza: se siamo alla pari sul nome nel NT loro sono in torto per quanto riguarda l'AT in quanto C'ERA e l'hanno sostituito

Ma qui siamo OT
imperatorbiblico
00giovedì 9 settembre 2010 23:43
è vero!!!
grande felix, il mio gattone....
barnabino
00venerdì 10 settembre 2010 00:12
Io sulla tesi di Boismard rispetto a Giovanni 1,1 sono piuttosto scettico, anche se non è inverosimile che sia stata aggiunta in una redazione successiva. E' chiaro che a differenza di quello che dice Ortodox e altri non è necessario che per avanzare un'ipotesi filologica ci debba essere per forza l'appoggio dei manoscritti, così come si ipotizza l'esistenza di una fonte Q o altre fonti senza mai aver trovato un solo manoscritto che le riporti come tali.

Comunque ho letto Fontaine con attenzione e dalle sue considerazioni si capisce che quella del Nome è una questione ancora più evidente, perché secondo il biblista francese i copisti potrebbero tranquillamente aver operato nei mss la sostituzione di YHWH con l'abbreviazione del Qerè (Quello che è letto) senza, di fatto, dal loro punto di vista almeno, compiere alcuna manipolazione come oggi la intediamo. Invece del tetragramma misero KS, come probabilmente già si parlava di Dio laddove era rischioso, a causa della tradizione rabbinica da una parte e della diffidenza dei romani verso gli ebrei dall'altra, usare il nome divino.

Shalom
nevio63
00venerdì 10 settembre 2010 09:07
Altra ipotesi del nevio63

La modifica dell'eventuale testo primario di Giovanni 1:1, dove la metrica sarebbe stata coerente, potrebbe essere frutto di una modifica, un chiarimento successivo alla prima redazione, dello stesso evangelista Giovanni, a poca distanza dalla "brutta copia".
Ciao a tutti.
barnabino
00venerdì 10 settembre 2010 10:23
Caro Nevio,


La modifica dell'eventuale testo primario di Giovanni 1:1, dove la metrica sarebbe stata coerente, potrebbe essere frutto di una modifica, un chiarimento successivo alla prima redazione, dello stesso evangelista Giovanni, a poca distanza dalla "brutta copia"



Indubbiamente è anche possibile che Giovanni abbia scritto il testo in più fasi, passando dall'idea del Logos Filoniano a quella del Logos Dio, seppure Boismard dimentica anche in Filone il Logos poteva essere detto "theos" e che non necessariamente "theos", in posizione attributiva prima del verbo, debba prendere l'articolo ed essere letto "ho theos".

Quello che a me lascia un pò perplesso, se l'aggiunta fosse relativamente tarda come lui sostiene, è l'assenza di qualunque variante testuali, per quanto riguarda il Nome, invece, se leggi Fontaine vedrai che laddove viene ripristinato il Nome nel NT si osservano spessissimo delle varianti testuali che testimoniano una primitiva incerezza che potrebbe dipendere dalla sostituzione del tetragramma con un nome sacro. Insomma, secondo Fontaine, è vero che non ci soni pervenuti mss così antichi o di area giudeo-cristiana che possano contenere il tetragramma, ma è anche vero che filologicamente questa sostituzione ha lasciato delle tracce evidenti nel testo, tracce che non vedo in Giovanni 1,1 che si basa solo su un ipotetico sviluppo del pensiero teologico nel I secolo.

Shalom



jwfelix
00venerdì 10 settembre 2010 13:24
Re: Altra ipotesi del nevio63
nevio63, 10/09/2010 9.07:


La modifica dell'eventuale testo primario di Giovanni 1:1, dove la metrica sarebbe stata coerente, potrebbe essere frutto di una modifica, un chiarimento successivo alla prima redazione, dello stesso evangelista Giovanni, a poca distanza dalla "brutta copia".
Ciao a tutti.



O di qualcuno che ha poi ricopiato il suo scritto originale aggiungendoci qualcosa di suo.

Non dimentichiamoci Giov. 7:53-1:11; 14:14 e 1 giov. 5:7, 8 Qualcuno ha anche ipotizzatp parte del cap. 20 e il 21
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