Eternità o tempo indefinito?

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barnabino
10giovedì 24 gennaio 2008 11:21
L'inganno di Bruno...
Su un noto sito anti-TdG un certo Bruno ha stilato un elenco di "traduzioni incomprensibili" della TNM. Il metodo è discutibile: confronta la traduzione di alcune espressioni bibliche nella TNM e un altre versioni italiane.

Vediamo la prima, questo signore, dalla dubbia preparazione, sostiene che si deve dire ETERNITA' e non TEMPO INDEFINITO perchè il secondo è usato solo dalla TNM e sarebbe "incomprensibile".

Circa l'incomprensibilità non mi pronuncio, è ridicolo scrivere che "tempo indefinito" non è comprensibile. Ma che dire dell'accuratezza? E' più vicino all'originale ebraico "tempo indefinito" oppure "eternità"?

Posso essere sicuro di una cosa? Neppure un critico della TNM e nessuno dei loro "apostoli sopraffini" risponderà mai a questa domanda! In quanto a questo Bruno suppongo che non sia nepure in grado di capire il problema, è paradigmatico che questo sito gli dedichi un intera sezione... questo è il livello dei loro "eruditi"!

[SM=x1408403]

Ripeto: mi dispiace solo che si ingannino, approfittando della loro buona fede, tante persone sincere con argomenti semplicemente gratuiti come questi. Davvero una cosa triste.


Eupeptico
00giovedì 24 gennaio 2008 11:54
Re: L'inganno di Bruno...
barnabino, 24/01/2008 11.21:

Su un noto sito anti-TdG un certo Bruno ha stilato un elenco di "traduzioni incomprensibili" della TNM. Il metodo è discutibile: confronta la traduzione di alcune espressioni bibliche nella TNM e un altre versioni italiane.

Vediamo la prima, questo signore, dalla dubbia preparazione, sostiene che si deve dire ETERNITA' e non TEMPO INDEFINITO perchè il secondo è usato solo dalla TNM e sarebbe "incomprensibile".

Circa l'incomprensibilità non mi pronuncio, è ridicolo scrivere che "tempo indefinito" non è comprensibile. Ma che dire dell'accuratezza? E' più vicino all'originale ebraico "tempo indefinito" oppure "eternità"?

Posso essere sicuro di una cosa? Neppure un critico della TNM e nessuno dei loro "apostoli sopraffini" risponderà mai a questa domanda! In quanto a questo Bruno suppongo che non sia nepure in grado di capire il problema, è paradigmatico che questo sito gli dedichi un intera sezione... questo è il livello dei loro "eruditi"!

[SM=x1408403]

Ripeto: mi dispiace solo che si ingannino, approfittando della loro buona fede, tante persone sincere con argomenti semplicemente gratuiti come questi. Davvero una cosa triste.





Tu sai Barnabino che difficilmente mi addentro in questioni linguistiche perchè sono consapevole della mia limitatezza. Se mi permetto di intervenire ora è perchè, nonostante il mio indirizzo sia storico, mi è richiesta la conoscenza dell'ebraico biblico e quindi sono costretto a studiarlo
Precisato ciò, mi chiedo questi signori come facciano a dire certe sciocchezze! Su cosa si basano? .... sarei proprio curioso, perchè a mio parere la scelta della TNM è assolutamente quella da preferire e mostra una padronanza dei concetti di pensiero semitico al di là del comune.

Eup

T a i t a
00giovedì 24 gennaio 2008 11:56

Il metodo è discutibile: confronta la traduzione di alcune espressioni bibliche nella TNM e un altre versioni italiane


Non sono in grado di dare né giudizi né pareri sulle conclusioni, da qualunque parte provengano (pro o contro).

Però mi sorprende questa tua affermazione. Mi sembrava andasse molto di moda ultimamente ... [SM=g8435]


T a i t a
00giovedì 24 gennaio 2008 11:58
Re: Re: L'inganno di Bruno...
Eupeptico, 24/01/2008 11.54:



Tu sai Barnabino che difficilmente mi addentro in questioni linguistiche perchè sono consapevole della mia limitatezza. Se mi permetto di intervenire ora è perchè, nonostante il mio indirizzo sia storico, mi è richiesta la conoscenza dell'ebraico biblico e quindi sono costretto a studiarlo
Precisato ciò, mi chiedo questi signori come facciano a dire certe sciocchezze! Su cosa si basano? .... sarei proprio curioso, perchè a mio parere la scelta della TNM è assolutamente quella da preferire e mostra una padronanza dei concetti di pensiero semitico al di là del comune.

Eup



Ciao Eup!! Ma com'è che non ti vedo loggato e poi appari??
Comunque non mi sono dimenticato di te. Aspetto solo tempi migliori ... [SM=x1408421]
barnabino
10giovedì 24 gennaio 2008 12:34
Caro Taita,


Però mi sorprende questa tua affermazione. Mi sembrava andasse molto di moda ultimamente



Non saprei chi tra di noi utilizzi un simile metodo per sostenere che una traduzione è corretta o meno, il confronto deve essere sempre fatto sulla lingua originale e non su altre traduzioni, come fa questo Bruno.

Il fatto che talvota si citino altre traduzioni è solo per dimostrare la vacuità di certe affermazioni di questi personaggi che per svalutare la TNM dicono che "tutte le altre traduzioni" rendono in modo diverso... in quel caso mostriamo che frasi del genere sono assurde, perchè anche altri traduttori, spesso molto eruditi, hanno reso in quel modo. Dunque se vogliono accusarci ci ignoranza che se la prendano anche con loro... ma non si vuol certo dire, in base a quello, che una traduzione è più o meno corretta!

In questo caso dire che "eterno" è più corretto o più comprensibile di "tempo indefinito" è semplicemente sbagliato, come dice Eupeptico la scelta della TNM è assolutamente quella da preferire e mostra una padronanza dei concetti di pensiero semitico al di là del comune!

Mi chiedo, perchè un sito deve mentire tanto spudoratamente ai suoi lettori? Su cosa si basano certe dichiarazioni? La malafede di certe persone, a mio avviso, è evidente dal fatto che nessuno è in grado di venire a rispondere a queste nostre semplicissime obiezioni.

Se fossi un lettore di quei siti questa incapacità di replica mi farebbe pensare molto sui motivi e la validità di certe critiche che a me sembrano non solo gratuite ma anche del tutto errate!

[SM=x65]
(SimonLeBon)
00giovedì 24 gennaio 2008 13:31
Re: Re: Re: L'inganno di Bruno...
T a i t a, 1/24/2008 11:58 AM:


Ciao Eup!! Ma com'è che non ti vedo loggato e poi appari??
Comunque non mi sono dimenticato di te. Aspetto solo tempi migliori ... [SM=x1408421]



Ma che domande Taita!
Non vedi che avatar si è scelto? E poi chiedi perchè non appare!?
In realtà appare e... presto scompare!
[SM=x1408426]

Simon

T a i t a
00giovedì 24 gennaio 2008 14:55
Tipo come fai tu? [SM=g10266]
T a i t a
00giovedì 24 gennaio 2008 14:59

Non saprei chi tra di noi

O è discutibile oppure non lo è. Tertium non datur.
Quindi stai dicendo che al massimo si può dire di non essere i soli ad aver fatto una data scelta traduttiva; questo non significa però essere ancora in grado di avallarla, a meno di rimandare a chi l'ha fatta.

Corretto?




barnabino
10giovedì 24 gennaio 2008 15:13
Caro Taita,


O è discutibile oppure non lo è. Tertium non datur



E' discutibile, indiscutibilmente non è possibile giudicare una traduzione a partire da un'altra. Non posso giudicare la CEI a partire dalla Nuova Riveduta o dalla TNM, ma dal testo originale.


al massimo si può dire di non essere i soli ad aver fatto una data scelta traduttiva



Esattamente, ma il fatto di essere in due, dieci o cento ad aver fatto una scelta simile non la rende per questo "giusta" o "errata". Il problema dei nostri detrattori è proprio quello di non parlare mai di scelte possibili e alternative, ma di pensare che "la scelta" della maggioranza sia l'unica possibile o quella più corretta o più probabile solo perchè è più diffusa.

In questo caso "eternità" è la scelta più diffusa, ma è anche la meno azzeccata rispetto al significato di ‛ohlàm! Chi si basa solo sulla "maggioranza" qui prende un granchio. Sarebbe bastato consultare un buon dizionario di ebraico per rendersi conto dell'enormità che si diceva, questa come tante altre, questo Bruno a mio parere rasenta il ridicolo, e così il sito che ospita certe dichiarazioni deliranti (da un punto di vista linguistico, ovviamente).

Shalom





Eupeptico
00giovedì 24 gennaio 2008 15:21

Esattamente, ma il fatto di essere in due, dieci o cento ad aver fatto una scelta simile non la rende per questo "giusta" o "errata".



Ben detto Barnabino.
Quando e se la verità divenisse una questione di maggioranza, allora avremmo di che preoccuparci.

Per quel che ne capisco, la scelta della TNM in questo punto è ottima.

Eup

PS
Ciao Taita, spero ci si possa incontrare prima o poi (mi devi un caffè [SM=x69] )
(SimonLeBon)
00giovedì 24 gennaio 2008 22:48
Re:
T a i t a, 1/24/2008 2:55 PM:

Tipo come fai tu? [SM=g10266]



Si, ma io non ho il cappuccio, altrimenti ai miei concerti le fans restano deluse... [SM=x1408426]

Simon
barnabino
10giovedì 24 gennaio 2008 22:56
Un fatto è certo, chi scrive queste cose non è neppure in grado di venire qui e spiegarci cosa voleva dire.

Fratelli ed amici che vi lasciate irretire da certe persone (lo so che ci leggete e che amate sinceramente Dio) meditate su queste cose, e discernete chi vi inganna e chi vi dice la verità! Chi vi mente su cose tanto elementari, può dirvi la verità su altre?

Shalom

[SM=x74]

Aquila-58
00martedì 23 gennaio 2018 09:49
Re:
barnabino, 24/01/2008 22.56:

Un fatto è certo, chi scrive queste cose non è neppure in grado di venire qui e spiegarci cosa voleva dire.

Fratelli ed amici che vi lasciate irretire da certe persone (lo so che ci leggete e che amate sinceramente Dio) meditate su queste cose, e discernete chi vi inganna e chi vi dice la verità! Chi vi mente su cose tanto elementari, può dirvi la verità su altre?

Shalom

[SM=x74]





Ricordiamo di nuovo il Gesenuius, che non ha certo bisogno di presentazione, riguardo al termine ebraico 'ohlam:

"tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine".

In sostanza 'ohlam indica un tempo indefinito, sconosciuto, che può essere anche infinito ma è il contesto a deciderlo.

Ragionando su queste basi, si eviteranno di scrivere strafalcioni..


Karmantica
00martedì 23 gennaio 2018 10:12
Ho riletto due volte perché non comprendevo la radice del loro problema.
A prescindere che a tempo indefinito è la più adatta.
Ma a loro cosa cambia se poi Noi (e la maggioranza) capiamo cosa significa? È incomprensibile Che non lo capiscono loro. Ma questo rimane un loro problema, no nostro.
La mamma degli stolti è sempre incinta. Questo è.
Aquila-58
10martedì 23 gennaio 2018 10:22
Re:
Karmantica, 23/01/2018 10.12:

Ho riletto due volte perché non comprendevo la radice del loro problema.
A prescindere che a tempo indefinito è la più adatta.
Ma a loro cosa cambia se poi Noi (e la maggioranza) capiamo cosa significa? È incomprensibile Che non lo capiscono loro. Ma questo rimane un loro problema, no nostro.
La mamma degli stolti è sempre incinta. Questo è.




Come dice il Gesenius, un luminare in materia, 'ohlam esprime un tempo indefinito, nascosto.
Sulla base del contesto possiamo capire se 'ohlam significa "per sempre" (Salmo 90:2) o abbia il significato di "lungo tempo" di Ecclesiaste 1:10

Non mi sembra difficile da capire....certo, per chi come noi - grazie al cielo - è libero da dogmi...

Karmantica
00martedì 23 gennaio 2018 10:51
Se lo dice lui...

Comunque sia

Da umile donna ignorante quel sono: mi pare più appropriato il termine 'a tempo indefinito' a prescindere.
Perché 'eternità' non predispone una fine.
Mentre 'a tempo indefinito' non predispone una fine ma neanche non la predispone.
Quindi il secondo è decisamente più adatto alla bibbia e soprattutto a Geova.

Il popolino ha parlato: il caso è chiuso.

[SM=g7405]
VVRL
10martedì 23 gennaio 2018 10:58
MODERATORE: In questo 3d non si parla di Ecclesiaste 9:6 ma della parola 'olam in genere. Restiamo in tema grazie.






VVRL
01martedì 23 gennaio 2018 11:04
Re:
Karmantica, 23/01/2018 10.51:

Se lo dice lui...

Comunque sia

Da umile donna ignorante quel sono: mi pare più appropriato il termine 'a tempo indefinito' a prescindere.
Perché 'eternità' non predispone una fine.
Mentre 'a tempo indefinito' non predispone una fine ma neanche non la predispone.
Quindi il secondo è decisamente più adatto alla bibbia e soprattutto a Geova.

Il popolino a parlato: il caso è chiuso.

[SM=g7405]


Come dire che il bianco indica anche il colore nero.
Io non capirò mai il vostro modo di argomentare in maniera così confusa.
barnabino
10martedì 23 gennaio 2018 11:20
Caro VVRL,

L'esempio che fai (bianco/nero) dimostra che non hai capito nulla del significato di 'olam e di quello che scrive il Gesenius... comunque dire che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno vuol dire andare contro l'evidenza.

Shalom
Karmantica
10martedì 23 gennaio 2018 11:28
Ti rispondo con parole più semplici.

Con il termine a tempo indefinito non si stabilisce una fine come per il termine Eternità. Ma a differenza del termine Eternità che non ha una fine (proprio come termine) il termine a tempo indefinito non stabilisce neanche che non abbia una fine. Indefinito = incerto.

Ora ti è più chiaro?
Aquila-58
10martedì 23 gennaio 2018 11:30
Re:
Karmantica, 23/01/2018 11.28:

In primis sto argomentando io (visto che hai quotato la mia risposta) e non altri!!
Quindi non facciamo di un erba un fascio come al solito.

Secondo poi ti rispondo con parole più semplici.

Con il termine a tempo indefinito non si stabilisce una fine come per il termine Eternità. Ma a differenza del termine Eternità che non ha una fine (proprio come termine) il termine a tempo indefinito non stabilisce neanche che non abbia una fine. Indefinito = incerto.

Ora ti è più chiaro?




Karma, lo vuoi capire che ti trovi dinanzi all' insigne ebraista VTRL (la verità lo renderà libero, si spera...), che contesta perfino il Gesenius?

Che vuoi farci?


[SM=g7405]
VVRL
01martedì 23 gennaio 2018 11:34
Re:
barnabino, 23/01/2018 11.20:

Caro VVRL,

L'esempio che fai (bianco/nero) dimostra che non hai capito nulla del significato di 'olam e di quello che scrive il Gesenius... comunque dire che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno vuol dire andare contro l'evidenza.

Shalom


Quando mai io ho detto che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno??
Sto solo dicendo che la resa della TNM di questo termine con "tempo indefinito" porta solo confusione se si vuole intendere allo stesso tempo un tempo infinito e un tempo finito.
Nel primo caso basterebbe tradurre con "etertinà", nel secondo caso con "lungo periodo".
Perché fare tanta confusione mi chiedo.

VVRL
01martedì 23 gennaio 2018 11:38
Re:
Karmantica, 23/01/2018 11.28:

Ti rispondo con parole più semplici.

Con il termine a tempo indefinito non si stabilisce una fine come per il termine Eternità. Ma a differenza del termine Eternità che non ha una fine (proprio come termine) il termine a tempo indefinito non stabilisce neanche che non abbia una fine. Indefinito = incerto.

Ora ti è più chiaro?


Posso essere sincero? Questo falso ragionamento che fai è frutto di uno sillogismo della vecchia revisione della TNM che in alcuni passi voleva occultare il significato di eternità.
Nella revisione 2017 si sono resi conto del pasticcio fatto e si sono adeguati a quello che fanno le altre Bibbie come in Dn 12:2.



Aquila-58
10martedì 23 gennaio 2018 12:21
Re: Re:
VVRL, 23/01/2018 11.38:


Posso essere sincero? Questo falso ragionamento che fai è frutto di uno sillogismo della vecchia revisione della TNM che in alcuni passi voleva occultare il significato di eternità.







ragazzi, vogliamo continuare a farci insultare da costui?

Io non ci sto...



A stasera


[SM=g1944981]
Karmantica
00martedì 23 gennaio 2018 12:39
Re: Re: Re:
Aquila-58, 1/23/2018 12:21 PM:




ragazzi, vogliamo continuare a farci insultare da costui?

Io non ci sto...



A stasera


[SM=g1944981]



Bhe sei stato Magnificat anche da solo. Si può solo aggiungere che non basiamo la nostra fede su sciocchezze. Le cose importanti su cui soffermarci sono altre e ben più serie.



Giandujotta.50
10martedì 23 gennaio 2018 13:02
Non me la prenderei troppo per le insinuazioni di Vvrl
Il processo alle intenzioni è tipico di chi non riesce a
Dimostrare una sua teoria.
Il lettore attento baderà ai contenuti .. ma se pensiamo che a questo punto
Il dialogo non è possibile in forma civile ed equilibrata direi che
Possiamo mettere, almeno per il momento, un punto.


barnabino
10martedì 23 gennaio 2018 13:20
Caro VVRL,


Quando mai io ho detto che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno??



E allora di che cosa stiamo parlando? Neppure noi diciamo che 'olam non significa mai un periodo eterno, tanto è vero che ora la TNM lo traduce spesso con "eterno".


Sto solo dicendo che la resa della TNM di questo termine con "tempo indefinito" porta solo confusione se si vuole intendere allo stesso tempo un tempo infinito e un tempo finito



Apparentemente pare che non conosci la lingua italiana, infatti tu confondi la parola "indefinito" con "infinito". Un periodo di tempo "indefinito" può essere finito o infinito. Indefinito vuol dire: "di cosa non determinata nei suoi limiti precisi o nelle sue qualità; per estens., indeterminato, impreciso". Dunque non ha nulla a che vedere con l'infinito ma con l'indeterminato. Comunque la Nuova TNM lo traduce in maniere più dinamica, dunque di cosa ti lamenti?


Nel primo caso basterebbe tradurre con "etertinà", nel secondo caso con "lungo periodo". Perché fare tanta confusione mi chiedo



Infatti è quello che ora fa la TNM come d'altronde come fanno la CEI e altri, ma non vedo problemi rispetto al senso di 'olam. Qual è il tuo problema? Non si capisce francamente.

Shalom
barnabino
10martedì 23 gennaio 2018 13:48
Caro VVRL,


Posso essere sincero? Questo falso ragionamento che fai è frutto di uno sillogismo della vecchia revisione della TNM che in alcuni passi voleva occultare il significato di eternità



E per quale motivo avrebbe dovuto occultare il significato di vita eterna che è alla base della nostra speranza?


Nella revisione 2017 si sono resi conto del pasticcio fatto e si sono adeguati a quello che fanno le altre Bibbie come in Dn 12:2



Se fosse come dici dovresti solo onorare l'onestà dei traduttori, ma il problema che è che tu non sembri avere alcuna idea della differenza che passa tra una traduzione molto letterale e una più dinamica. Prova a leggere le introduzioni delle due versioni che magari impari qualcosa... magari, eh!

Shalom
VVRL
00martedì 23 gennaio 2018 16:24
Re:
barnabino, 23/01/2018 13.20:



E allora di che cosa stiamo parlando? Neppure noi diciamo che 'olam non significa mai un periodo eterno, tanto è vero che ora la TNM lo traduce spesso con "eterno".


Guarda che sei stato tu a dire che io affermo che 'olam significa sempre eternità. Se hai cancellato il post in cui lo hai detto in che colpa ne ho?


Apparentemente pare che non conosci la lingua italiana, infatti tu confondi la parola "indefinito" con "infinito". Un periodo di tempo "indefinito" può essere finito o infinito. Indefinito vuol dire: "di cosa non determinata nei suoi limiti precisi o nelle sue qualità; per estens., indeterminato, impreciso". Dunque non ha nulla a che vedere con l'infinito ma con l'indeterminato. Comunque la Nuova TNM lo traduce in maniere più dinamica, dunque di cosa ti lamenti?


E l'eternità non ti pare che sia un periodo di tempo indeterminato, Barnabino? Ad ogni modo non sono io che lo dico, ma la stessa TNM che nella versione 2017 spesso traduce "eterno" dove prima traduceva "a tempo indefinito". Visto che è stato fatto questo aggiustamento nella revisione 2017, mi sembra ovvio che oggi la TNM dice che spesso eternità=tempo indefinito, di cosa stiamo ancora a parlare?




Infatti è quello che ora fa la TNM come d'altronde come fanno la CEI e altri, ma non vedo problemi rispetto al senso di 'olam. Qual è il tuo problema? Non si capisce francamente.


Come detto nel primo post che hai cancellato, non capivo l'affermazione del vostro fratello Qoeleth secondo cui la dicitura "tempo indefinito" può essere nello stesso tempo un tempo finito e infinito. Come dici tu è arrivata la revisione 2017 che ha corretto una resa che crava solo confusione, tutto qui.






VVRL
00martedì 23 gennaio 2018 16:43
Re:
barnabino, 23/01/2018 13.48:



E per quale motivo avrebbe dovuto occultare il significato di vita eterna che è alla base della nostra speranza?


No di vita eterna, ma di eternità. Beh proprio Qo 9:6 è un esempio, tradurre che la condizione dei morti è eterna avrebbe significato mettere in discussione la speranza della risurrezione contenuta nel resto della Bibbia.
Tradurre invece con " a tempo indefinito" permetteva di dire che era un tempo limitato.
Alla stessa maniera, in riferimento alla revisione precendete, in Genesi 21, "dire l'iddio di durata indefinita" avrebbe persesso comunque di dire che Dio era eterno. Ecco quindi il vantaggio di avere un termine reso in italiano poliedrico: quando era comodo dal punto di vista dottrinale significava tempo finito, quando non c'erano problemi, poteva significare l'opposto.




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