Fede significa credere in assenza di prove o anche in presenza di prove contrarie?

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Marco
00domenica 25 giugno 2023 08:38
La domanda mi sorge a seguito della lettura del libro "Le tracce di Mosè", Carocci editore.

L'autore Israel Finkelstein, che essendo israelita dovrebbe avere (a mio parere) tutto l'interesse a dimostrare che lui stesso discende dal popolo scelto da Dio, in qualità di professore universitario e archeologo sostiene che le prove storiche e archeologiche a sostegno del racconto biblico da Abramo a Salomone sono pressoché nulle e, anzi, sosterrebbero tutta un'altra storia.

Se così fosse, mi sorgerebbe la domanda in oggetto...

Amalia 52
00domenica 25 giugno 2023 10:45
Ricercatori, storici e archeologi hanno scoperto numerose scoperte che confermano le narrazioni nella Bibbia.

I Rotoli del Mar Morto: Scoperti alla fine degli anni '1940, i Rotoli del Mar Morto sono uno dei reperti archeologici più importanti legati alla Bibbia. Questi antichi manoscritti sono stati scoperti in grotte vicino al Mar Morto e si ritiene che siano stati scritti tra il 150 a.C. e il 70 d.C. Contengono parti di ogni libro dell'Antico Testamento, che sono notevolmente coerenti con le traduzioni moderne che abbiamo oggi. Di particolare interesse è il Grande rotolo di Isaia, che è quasi identica alla versione di Isaia trovata nelle nostre Bibbie moderne – una testimonianza dell'affidabilità della Parola di Dio. "L'erba appassisce, il fiore appassisce, ma la parola del nostro Dio rimane per sempre". (Isaia 40:8)

Iscrizione della Casa di Davide: Nel 1993, gli archeologi hanno portato alla luce un'affascinante iscrizione nell'antica città di Tel Dan in Israele, che vantava una vittoria sugli israeliti da parte di un re arameo. Scritta in aramaico, questa iscrizione risale al IX secolo aC e fa esplicito riferimento alla Casa di Davide. In precedenza, alcuni studiosi avevano messo in dubbio l'esistenza del re Davide, ma questa incredibile scoperta afferma la storicità di Davide come figura centrale nella storia israelita, come riportato nella Bibbia. Ora dunque dirai così al mio servo Davide: "Così dice il Signore degli eserciti: "Ti ho preso dall'ovile, mentre seguivi le pecore, per dominare il mio popolo, Israele". (2 Samuele 7:8)

Ci sono molte prove extra bibliche che confermano che i racconti della Bibbia sono autentici!

christiananswers.net/italian/q-abr/abr-a008i.html

www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/torre-di-guardia-n3-2017-maggio/prove-archeologiche-t...
Luciano_59
00martedì 27 giugno 2023 02:15
Re:
Amalia 52, 25/06/2023 10:45:


Ci sono molte prove extra bibliche che confermano che i racconti della Bibbia sono autentici!




Il racconto su Sansone; ...lo ritieni autentico?

Ciao.
Giandujotta.50
00martedì 27 giugno 2023 09:59
😀 per non parlare del Mar Rosso! incredibile pure quello se non fosse per la fede

comunque ci sono recordman che sollevano centinaia di kg anche senza bisogno dell'intervento divino...



M71
00martedì 27 giugno 2023 14:49
La risposta alla domanda: Fede significa credere in assenza di prove o anche in presenza di prove contrarie?

si trova già in Ebrei 11:1

"La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà, la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono."
marco da fleed
00martedì 27 giugno 2023 16:40
Re:
M71, 27/06/2023 14:49:

La risposta alla domanda: Fede significa credere in assenza di prove o anche in presenza di prove contrarie?

si trova già in Ebrei 11:1

"La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà, la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono."




Il titolo del 3D è anche la risposta: sì, in entrambi i casi.

Fede è credere senza prove o addirittura in presenza di prove contrarie.

L'allucinazione in cui cadono invece i sostenitori del credo "rivelato" è l'esatto opposto ( ma,paradossalmente, in totale assenza di prove !). Hanno fede perchè accampano presunti testimoni oculari di cui non c'è alcuna prova o contraddittorio.

Quindi, hanno fede per prove...non per fede.
" Questa generazione è malvagia, vuole un segno....."

Per rispondere poi all'assurda citazione di turno, quella di M71 :

" La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà......", quindi essere profondamente convinti delle proprie speranze;.......MA " la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono "

è la sconfessione del concetto di Rivelazione!

La fede dovrebbe allora essere la testimonianza che legittima una realtà...non "invisibile", non percepibile.

Come evidente, la si gira a piacimento; una volta è rivelata, un'altra non percepibile ed avvalorata solo dal fatto che tanta o meno gente " ci crede ".
Cio' non fa chiarezza per niente ed assegna valore di "fede" a qualsiasi...credenza.

(SimonLeBon)
00martedì 27 giugno 2023 18:44
Re: Re:
marco da fleed (UWhK210225), 27.06.2023 16:40:




Il titolo del 3D è anche la risposta: sì, in entrambi i casi.

Fede è credere senza prove o addirittura in presenza di prove contrarie.

L'allucinazione in cui cadono invece i sostenitori del credo "rivelato" è l'esatto opposto ( ma,paradossalmente, in totale assenza di prove !). Hanno fede perchè accampano presunti testimoni oculari di cui non c'è alcuna prova o contraddittorio.

Quindi, hanno fede per prove...non per fede.
" Questa generazione è malvagia, vuole un segno....."

Per rispondere poi all'assurda citazione di turno, quella di M71 :

" La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà......", quindi essere profondamente convinti delle proprie speranze;.......MA " la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono "

è la sconfessione del concetto di Rivelazione!

La fede dovrebbe allora essere la testimonianza che legittima una realtà...non "invisibile", non percepibile.

Come evidente, la si gira a piacimento; una volta è rivelata, un'altra non percepibile ed avvalorata solo dal fatto che tanta o meno gente " ci crede ".
Cio' non fa chiarezza per niente ed assegna valore di "fede" a qualsiasi...credenza.




Caro da Fleed,
resta comunque il fatto che una buona metà degli scienziati ricercatori si dichiara credente, nonostante le prove "invisibili".
La "rivelazione" è data a Giovanni "in segni" e non in modo aperto ed evidente.
Non capisco dove tu trovi la contraddizione.


Simon
Luciano_59
00mercoledì 28 giugno 2023 11:59
Re:
Giandujotta.50, 27/06/2023 09:59:


comunque ci sono recordman che sollevano centinaia di kg anche senza bisogno dell'intervento divino...


...E vorresti fare il paragone con Sansone...?

Ciao.
marco da fleed
00mercoledì 28 giugno 2023 12:50
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 27/06/2023 18:44:



Caro da Fleed,
resta comunque il fatto che una buona metà degli scienziati ricercatori si dichiara credente, nonostante le prove "invisibili".
La "rivelazione" è data a Giovanni "in segni" e non in modo aperto ed evidente.
Non capisco dove tu trovi la contraddizione.


Simon




...e quando mai, Simon ? Quando mai riesci a restare in tema senza fare orecchio da mercante e cercando solo di portare acqua al tuo molino ?

Se alcuni scienziati sono credenti, allora cio' avvalora la mia spiegazione !
Nonostante non abbiano prove, credono.
Perchè chi ha fede non cerca prove, lì dove non possono essercene.

Non mi interessano le "rivelazioni" del libro; è un fatto che tutti i credenti cristiani o similari si professino fedeli per un credo Rivelato. Quindi su basi, prove.
Che pero' non esistono e non sono assolutamente dimostrabili. Al pari dei Ciclopi o delle Sirene.

E sai perchè il "loro" credo fu..Rivelato ? Perchè altrimenti non sarebbero riusciti a coinvolgere nessuno...a quei tempi.

Oggi, con una consapevolezza ben diversa....è invece il contrario.
Seabiscuit
00mercoledì 28 giugno 2023 13:20
Re: Re:
Luciano_59, 28.06.2023 11:59:


...E vorresti fare il paragone con Sansone...?

Ciao.




se vuoi dei paragoni, allora ci sono i diversi miracoli effettuati da apostoli e Gesù con tanto di testimoni oculari. Vuoi paragonare la forza straordinaria di Sansone con una risurrezione?
Se crediamo che i miracoli descritti nelle sacre scritture sono fatti realmente accaduti, non c'è motivo per dubitare sul racconto di Sansone
Luciano_59
00mercoledì 28 giugno 2023 21:13
Re: Re: Re:
Seabiscuit, 28/06/2023 13:20:


se vuoi dei paragoni, allora ci sono i diversi miracoli effettuati da apostoli e Gesù con tanto di testimoni oculari. Vuoi paragonare la forza straordinaria di Sansone con una risurrezione?
Se crediamo che i miracoli descritti nelle sacre scritture sono fatti realmente accaduti, non c'è motivo per dubitare sul racconto di Sansone


Hai detto bene: ...se credi ai miracoli, allora può diventare verosimile
anche il racconto di Sansone.
...Ma esiste il problema di fondo, che fa cadere tutto l'assunto.
Non hai prove, inoppugnabili, che i miracoli si siano verificati.
Hai solo le affermazioni degli scrittori, che, per loro propria
posizione, non possono essere che di parte.
Quindi, la presenza del miracolo resta confinata solo nell'accettazione
per fede.
(...D'altronde, la mancanza, in tempi relativamente moderni, di
presunti miracoli, rispetto alla frequenza con cui sembra avvenissero
nei tempi antichi, dovrebbe far ragionare.)

Ciao.
Pino2019
00giovedì 29 giugno 2023 07:18
Re: Re: Re: Re:




Hai solo le affermazioni degli scrittori, che, per loro propria
posizione, non possono essere che di parte.



A dire il vero nemmeno i nemici più acerrimi del cristianesimo misero in dubbio i miracoli di Cristo, magari li attribuivano come fa Celso a trucchi imparati da Gesù in Egitto o come il Talmud Babilonese che afferma che Cristo praticasse la stregoneria, ma non li negavano.



(...D'altronde, la mancanza, in tempi relativamente moderni, di
presunti miracoli, rispetto alla frequenza con cui sembra avvenissero
nei tempi antichi, dovrebbe far ragionare.)



Anche questo è opinabile, anche i miracoli narrati nella Bibbia, sono pittosto rari.

Seabiscuit
00giovedì 29 giugno 2023 08:53
Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 28.06.2023 21:13:


Non hai prove, inoppugnabili, che i miracoli si siano verificati.
Hai solo le affermazioni degli scrittori, che, per loro propria
posizione, non possono essere che di parte.




Non solo affermazioni di parte, ma vi erano testimoni oculari che, se leggevano nei scritti degli apostoli cose non vere, come minimo li lapidavano oppure rendevono noto, che fossero dei ciarlatani e bugiardi. Ma non vi sono alcune testimonianze che riportano questo. Mo arrivi tu, fresco fresco e vuoi negare quello che non negarono i testimoni oculari di quel periodo
Mirco
00giovedì 29 giugno 2023 10:57
Re: Re:
marco da fleed (UWhK210225), 27/06/2023 16:40:




Il titolo del 3D è anche la risposta: sì, in entrambi i casi.

Fede è credere senza prove o addirittura in presenza di prove contrarie.

L'allucinazione in cui cadono invece i sostenitori del credo "rivelato" è l'esatto opposto ( ma,paradossalmente, in totale assenza di prove !). Hanno fede perchè accampano presunti testimoni oculari di cui non c'è alcuna prova o contraddittorio.

Quindi, hanno fede per prove...non per fede.
" Questa generazione è malvagia, vuole un segno....."

Per rispondere poi all'assurda citazione di turno, quella di M71 :

" La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà......", quindi essere profondamente convinti delle proprie speranze;.......MA " la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono "

è la sconfessione del concetto di Rivelazione!

La fede dovrebbe allora essere la testimonianza che legittima una realtà...non "invisibile", non percepibile.

Come evidente, la si gira a piacimento; una volta è rivelata, un'altra non percepibile ed avvalorata solo dal fatto che tanta o meno gente " ci crede ".
Cio' non fa chiarezza per niente ed assegna valore di "fede" a qualsiasi...credenza.





la sua logica si può paragonare in parte a quella dell'intelligenza artificiale .. carente sotto molti punti di vista, essendo una prerogativa della sfera umana come potenziale, anche se non posseduti da tutti

Quindi caro, se io sono un testimone oculare insieme ad altri di un qualche fenomeno non umano, razionale, interangente con gli spettatori , io come testimone che scrivo queste cose, morendo, i miei scritti non avrebbero più nessuna validitàe leoi mi considerta come se non fossi mai esistito??

Grande scenza non cè che dire . La stessa scenza ( tolgo la i di proposito) che dichiara che dieci persone non possono vedere e sentire la stessa cosa in forma di allucinazione, , però stranamente in questi casi lo affermano , da qui si comprende che qualsiasi scienziato non può distaccarsi dalla sua fede interiore , ma in forma atea come intelligenza artificale dichiaro che cè una causa dietro tutto questo, che non è presente nella medesima realtà materiale.

In sostanza oggettivamente la sua fede nel nulla creatore , e la più alta forma di creduloneria che si possa elucubrare . Neppure una intelligenza artificiale la accetta

Almeno io come ateo non credo a una banalità del genere

mentre lei non sapendo distinguere una alllucinazione da qualcosa di credibile, mostra soltanto la sua fede a a sua misura voelndola dettare come misura universle e infallibile

Innogi caso egregio facitore , vede io quando osservo tutto quello di creato intorno a me, per me non differisce dal miracolo soprannaturale e da potenziale ateo qual sono , non posso escludere una entità immane presente in questa realtà dalla quale presto dovrò dire addio come accade a tutti, e il cristianesimo quello più conforme alla realtà, insegna la stessa cosa, non esiste nessun al di là


---------------------------
Ospite non tdG
Luciano_59
00giovedì 29 giugno 2023 11:16
Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 29/06/2023 08:53:


Mo arrivi tu, fresco fresco e vuoi negare quello che non negarono i testimoni oculari di quel periodo


Va che sei veramente forte. Per te è sufficiente che sia scritto che
persone hanno visto i miracoli, su dei testi che sono palesemente
condizionati, nei confronti di Dio, dalle convinzioni degli scrittori,
per pensare di dimostrare che siano prove incontestabili.
...Tra l'altro, alcuni scrittori, come nel caso di Luca, nemmeno erano
presenti ai miracoli, ma li cita, per sua stessa ammissione, solo per
sentito dire. Quindi può solo fare affidamento sulle presunte verità
tramandate da altri.
Vi sono pure scrittori, del tempo, che pongono dei dubbi sulla veridicità
dei miracoli di Gesù: ...ma questi non li prendi in considerazione, a
prescindere, ...vero?

Ciao.
Mirco
00giovedì 29 giugno 2023 11:34
Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 28/06/2023 21:13:


Hai detto bene: ...se credi ai miracoli, allora può diventare verosimile
anche il racconto di Sansone.
...Ma esiste il problema di fondo, che fa cadere tutto l'assunto.
Non hai prove, inoppugnabili, che i miracoli si siano verificati.
Hai solo le affermazioni degli scrittori, che, per loro propria
posizione, non possono essere che di parte.
Quindi, la presenza del miracolo resta confinata solo nell'accettazione
per fede.
(...D'altronde, la mancanza, in tempi relativamente moderni, di
presunti miracoli, rispetto alla frequenza con cui sembra avvenissero
nei tempi antichi, dovrebbe far ragionare.)

Ciao.




Caro non ti sentire diverso dai credenti, poichè nella tua partigineria, i tuoi ragionamenti li trovo a senso unico e dunque pure faziosi.

Per me non hai credibilità come intenti , piuttosto la conferisco a chi come me è ateo di base rispetto al qualsiasi miracolo , ateo nel senso che prima devo trovare una credibilità o non credibilità oggettiva di esso, di certo non la spiegazione scientifica; del resto non esiste neppure in tema evoluzionistico una spiegazione oggettiva sul divenire delle cose , solo teorie nuvolari irReali indimostrabili; ; ovviamente all'infuori di quelle comune leggi fisiche , per nulla scontate , ma per te seguace di sacerdoti pseudo scientifici , piovute dal nulla.

Vedi tu devi negare a scatola chiusa la mia stessa esperienza nel soprannaturale ,credendo che basti chiedere a me di provartela con il tester, poi tra parentesi cosa ridicola; quando neppure con il tester mi puoi provare come la polvere può mutare in forme di IA vivente,perciò fazioso come procedere ; quando in realtà non dipende da volontà umana nè da legge fisica presente in questa realtà.

IO da ateo cerco di verificare la mia stessa esperianza soprannaturale, se vera, se logica , se credibile , ma per me stesso , secodnmo im miei crirteri logici, din imparzuialità di giudizio , cosa di cui tu ne hai solo la illusione di possederne gli strumenti analitici ,poichè quelli pretesi non vanno al di fuori del tuo testerino




---------------------------
Ospite non tdG
Pino2019
00giovedì 29 giugno 2023 11:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Per te è sufficiente che sia scritto che
persone hanno visto i miracoli, su dei testi che sono palesemente
condizionati, nei confronti di Dio, dalle convinzioni degli scrittori,
per pensare di dimostrare che siano prove incontestabili



Come detto i testi furono redatti quando i testimoni degli eventi erano ancora viventi, quindi sarebbe stato semplice smentirli.

Chi scrisse e divulgò quei testi lo fece a rischio della propria vita,sarebbe curioso che rischiassero la vita per qualcosa che sapevano di aver inventato.



...Tra l'altro, alcuni scrittori, come nel caso di Luca, nemmeno erano
presenti ai miracoli, ma li cita, per sua stessa ammissione, solo per
sentito dire. Quindi può solo fare affidamento sulle presunte verità
tramandate da altri.



Non esiste solo il vangelo di Luca, comunque Luca fece un accurata ricerca come lui stesso scrisse nell' introduzione al suo vangelo, consultò evidentemente i testimoni oculari di quegli eventi.



Vi sono pure scrittori, del tempo, che pongono dei dubbi sulla veridicità
dei miracoli di Gesù:



Quali sarebbero? Come detto persino i nemici del cristianesimo ammettevano che Gesù fece opere straordinarie anche se le imputavano a stregoneria o altro.

Luciano_59
00giovedì 29 giugno 2023 18:39
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 29/06/2023 11:53:


Come detto i testi furono redatti quando i testimoni degli eventi erano ancora viventi, quindi sarebbe stato semplice smentirli.


E che prove hai, di quando furono redatti i testi? ...O se abbiano
subito manipolazioni in epoche successive?


Non esiste solo il vangelo di Luca, comunque Luca fece un accurata ricerca come lui stesso scrisse nell' introduzione al suo vangelo, consultò evidentemente i testimoni oculari di quegli eventi.


E dove leggi che reperì le informazioni direttamente da testimoni
oculari?


Quali sarebbero? Come detto persino i nemici del cristianesimo ammettevano che Gesù fece opere straordinarie anche se le imputavano a stregoneria o altro.


Esattamente: il fatto che imputassero ad altro, dimostra il
dubbio.
Hai citato Celso; ma Celso non era contemporaneo di Gesù.
Stando alle informazioni reperibili, lui scrive un centinaio di
anni dopo la morte di Gesù. Non ha sicuramente un riscontro
diretto, per cui scrive su fatti pervenutigli per altre vie, ...con
le ovvie difficoltà probatorie.

Ciao.
Seabiscuit
00giovedì 29 giugno 2023 18:56
A Lucià

Se Paolo nelle sue lettere avesse scritto fandonie, avrebbe perso la faccia e credibilità in un attimo. C'erano testimoni oculari che potevano smentirlo se avesse raccontato favole. In mancanza di tali smentite, va da sé che sono fatti realmente accaduti. Prova il contrario se ti riesce. Basta un testo contemporaneo e credibile che lo smentisce

Restiamo in attesa
Pino2019
00venerdì 30 giugno 2023 07:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


E che prove hai, di quando furono redatti i testi? ...O se abbiano
subito manipolazioni in epoche successive?



E' un argomento un pò lunghino: potresti leggere dei testi di qualche serio biblista e troverai la risposta.


E dove leggi che reperì le informazioni direttamente da testimoni
oculari?



Leggo che fece accurate ricerche, visto che frequentava gli apostoli che furono testimoni oculari degli eventi vedi un po' tu.


Esattamente: il fatto che imputassero ad altro, dimostra il
dubbio.



Dimostra che queste opere straordinarie le faceva:

Se scrivo che dubito che tu abbia comprato una casa usando soldi tuoi il dubbio riguarda la provenienza dei soldi ma è certo che tu abbia comprato una casa.

Quindi il dubbio riguardava che i miracoli di Gesù provenissero da Dio , pensavano fossero opere di stregoneria. Oppure secondo alcuni testi ebraici pensavano che Gesù riuscisse a fare tali opere perchè era riuscito con l' inganno a conoscere l' esatta pronuncia del nome di Dio YHWH e usando tale nome faceva tali opere straordinarie.

Tu hai affermato che esitono testi contemporanei ai vangeli che mettono in dubbio che Gesù abbia mai fatto miracoli , ripeto , non per polemica ma per sapere se mi son sfuggiti, quali sono questi testi?



Hai citato Celso; ma Celso non era contemporaneo di Gesù.
Stando alle informazioni reperibili, lui scrive un centinaio di
anni dopo la morte di Gesù. Non ha sicuramente un riscontro
diretto, per cui scrive su fatti pervenutigli per altre vie, ...con
le ovvie difficoltà probatorie.



Non esiste solo Celso, comunque è significativo il fatto che Celso, che aveva interesse a screditare il cristianesimo, non trovi fonti che negano i miracoli di Gesù ma solo fonti che ne parlano e che attribusce ad arti apprese da Gesù in Egitto.

Avesse trovato fonti che negavano i miracoli di Cristo evidentemente le avrebbe citate.

Comunque ripeto a me interesserebbe sapere quali sono i testi contemporanei dei vangeli o giù di lì che negano che Gesù abbia mai fatto miracoli perchè forse mi sono sfuggiti perchè come ripeto, secondo i testi deisponibili, anche i nemici del cristianesimo ammettevano le straordinarie opere di Cristo.




Luciano_59
00venerdì 30 giugno 2023 11:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 30/06/2023 07:24:


Avesse trovato fonti che negavano i miracoli di Cristo evidentemente le avrebbe citate.


E perchè ci dovrebbero essere fonti che negano quello che non
esiste? ...Se i miracoli non ci sono, che senso ha negarli?


Comunque ripeto a me interesserebbe sapere quali sono i testi contemporanei dei vangeli o giù di lì che negano che Gesù abbia mai fatto miracoli


Ripeto anch'io: quali sono i testi contemporanei, esclusi ovviamente
gli scrittori "schierati", di parte, che parlano di questi presunti
miracoli, in termini positivi e convalidanti?



perchè forse mi sono sfuggiti perchè come ripeto, secondo i testi deisponibili, anche i nemici del cristianesimo ammettevano le straordinarie opere di Cristo.


Chi, dei nemici, ha ammesso che Gesù facesse miracoli?

...Poi, se nonostante queste "opere eclatanti", compiute al
cospetto di moltitudini di persone, ancora la maggioranza
di loro non prestava fede in Gesù, ...beh, io qualche domanda
me la porrei, sulla effettiva veridicità.

Ciao.



Pino2019
00venerdì 30 giugno 2023 11:43
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


perchè ci dovrebbero essere fonti che negano quello che non
esiste? ...Se i miracoli non ci sono, che senso ha negarli?



Se i vangeli affermano che Gesù faceva miracoli e ciò non fosse vero la cosa più semplice per gli oppositori del cristianesimo sarebbe stata quella di negare tale affermazione.
Non lo fanno anzi descrivono tali miracoli affermando però che la fonte di tali opere non è Dio.
Quindi implicitamente confermano l' esistenza di tali opere.

Se tu affermi di aver donato mille euro all' Unicef e io per screditarti dico che però non erano soldi tuoi resta il fatto che la donazione è avvenuta. Se tu invece non avessi fatto alcuna donazione la cosa più semplice sarbbe negare che tu abbia mai fatto tale donazione.



Ripeto anch'io: quali sono i testi contemporanei, esclusi ovviamente
gli scrittori "schierati", di parte, che parlano di questi presunti
miracoli, in termini positivi e convalidanti?



Vedi post precedente, esitono testi di oppositori del cristianesimo che narrano i miracoli di Cristo. Perchè lo fanno se non sono avvenuti e il loro intento è screditare il cristianesimo?



Chi, dei nemici, ha ammesso che Gesù facesse miracoli?



Vedi post precedente









Luciano_59
00venerdì 30 giugno 2023 20:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 30/06/2023 11:43:



Ripeto anch'io: quali sono i testi contemporanei, esclusi ovviamente
gli scrittori "schierati", di parte, che parlano di questi presunti
miracoli, in termini positivi e convalidanti?



Vedi post precedente, esitono testi di oppositori del cristianesimo che narrano i miracoli di Cristo. Perchè lo fanno se non sono avvenuti e il loro intento è screditare il cristianesimo?


Mi sembra che tu abbia citato solo Celso: Celso è vissuto nei
tempi antichi, ma non era contemporaneo di Gesù.
Ha scritto un centinaio di anni dopo il tempo di Gesù.
Non era nemmeno nato quando Gesù compiva i presunti
miracoli.
...Se poi, ti vuoi riferire a Giuseppe Flavio, mi sembra che
nemmeno lui avvalorasse questi miracoli.
...E pure lui, nato dopo la morte di Gesù.
Da dove pensi che potessero attingere informazioni, se non
dai racconti che pervenivano da altri.

Ciao.
Seabiscuit
00sabato 1 luglio 2023 16:59
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 30.06.2023 20:52:



...Se poi, ti vuoi riferire a Giuseppe Flavio, mi sembra che
nemmeno lui avvalorasse questi miracoli.




Intanto il Flavio credeva nella risurrezione di Gesù. Quindi di almeno un uomo

Ma il punto è che TU invece non trovi nessuno che contesta questi miracoli. Se come dici tu, dato che tu spendi tempo qui a scrivere che non sono credibili, non vuoi che se così fosse, lo avrebbero fatto presente proprio chi invece era testimone oculare e presente in quel periodo?

Luciano, ma Finiscila che ti rendi solo ridicolo
Luciano_59
00sabato 1 luglio 2023 20:17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 01/07/2023 16:59:


Intanto il Flavio credeva nella risurrezione di Gesù. Quindi di almeno un uomo


Dovresti saperlo che non c'è accordo unanime sulla originalità
del testo scritto da Giuseppe Flavio, riguardo l'opinione su Gesù.
Ed è plausibile questa divergenza di accordo, considerando che
Giuseppe Flavio era un giudeo non convertito al cristianesimo,
e con poca simpatia verso i cristiani.
Se poi consideri che non ha sicuramente conosciuto Gesù, in
quanto è nato dopo la sua morte, e che i suoi scritti sono datati
sessant'anni dopo la morte di Gesù, quando di fantomatici miracoli
non c'era più traccia, ...beh, diventa ovvio che quello che scrive
non si basa su riscontri personali.


Ma il punto è che TU invece non trovi nessuno che contesta questi miracoli.


Come già spiegato, non trovi nemmeno chi li avvalora, (tranne gli
scrittori di parte).


ti rendi solo ridicolo


...Sei sempre di una gentilezza unica, nell'esprimerti verso gli
altri che non la pensano come te.

Ciao.
Seabiscuit
00sabato 1 luglio 2023 21:09
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 01.07.2023 20:17:




Ma il punto è che TU invece non trovi nessuno che contesta questi miracoli.


Come già spiegato, non trovi nemmeno chi li avvalora, (tranne gli
scrittori di parte).





Intanto abbiamo quelli e la testimonianza dei critici di Gesù che, non dubitano neanche loro che questi fatti siano avvenuti. Criticano i modi, ma non i fatti

Seabiscuit
00domenica 2 luglio 2023 19:40
Hai ragione Luciano. Ho modificato il mio post un pò sopra le righe e ti chiedo scusa.
Non c'entra l'aria fresca, ma la pazienza che avvolte fai perdere con la tua polemica
Luciano_59
00lunedì 3 luglio 2023 10:07
Re:
Seabiscuit, 02/07/2023 19:40:


ma la pazienza che avvolte fai perdere con la tua polemica


Tu la definisci polemica, io invece la chiamerei contrasto di
vedute.
Diventa polemica quando i toni si surriscaldano, per mancanza
di autocontrollo, sul "contendere" (...ovviamente per entrambe
le parti).

Ciao.
Pino2019
00lunedì 3 luglio 2023 15:03
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Mi sembra che tu abbia citato solo Celso: Celso è vissuto nei
tempi antichi, ma non era contemporaneo di Gesù.
Ha scritto un centinaio di anni dopo il tempo di Gesù.
Non era nemmeno nato quando Gesù compiva i presunti
miracoli.



Celso cita, tra le altre cose, testi ebraici il cui scopo era diffamare Cristo ed il cristianesimo, se li cita significa che esistevano da decenni ( All' epoca un testo per divenire diffuso e noto impiegava decenni).

Cosa curiosa è che anche questi testi diffamatori presentano Gesù come un operatore di miracoli che loro definiscono opere di stregoneria.



...Se poi, ti vuoi riferire a Giuseppe Flavio, mi sembra che
nemmeno lui avvalorasse questi miracoli.
...E pure lui, nato dopo la morte di Gesù.
Da dove pensi che potessero attingere informazioni, se non
dai racconti che pervenivano da altri.



Giuseppe Flavio è morto intorno al 100 D.C. (per dire, anche l' apostolo Giovanni muore intorno a quell' anno) è stato perciò contemporaneo di molti apostoli e di molte persone che hanno visto con i propri occhi l' opera ed il ministero di Cristo.

Avrebbe potuto certamente contattare persone che potevano smentire la versione narrata dagli apostoli.

Inoltre non è necessario che uno storico per essere attendibile possa scrivere solo di cose che ha visto personalmente, altrimenti possiamo buttare tutti i libri di storia. Infatti nella maggior parte dei casi gli storici fanno ricerche, intervistano i testimoni dei fatti ecc.
Ad es. Ci sono storici oggi che scrivono della Shoah accaduta 80 anni fa non perchè abbiano vissuto quell' evento ma generalmente fanno ricerche negli archivi o intervistano chi ha vissuto quei fatti.

Per riassumere si può affermare che tutte le fonti antiche disponibili sia a favore che contrarie al cristianesimo, redatte all' epoca degli avvenimenti o li vicino , presentano un Gesù che faceva miracoli o lo lasciano intendere.

Poi possiamo pensare che tali fonti non siano attendibili ma quello è altro discorso.
Luciano_59
00martedì 4 luglio 2023 10:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 03/07/2023 15:03:


Celso cita, tra le altre cose, testi ebraici il cui scopo era diffamare Cristo ed il cristianesimo, se li cita significa che esistevano da decenni


E quali sono?

Ciao.
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