Felici o beati?

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barnabino
00martedì 6 marzo 2012 16:13
Secondo alcuni la TNM avrebbe volutamente manipolato la traduzione del capitolo 5 di Matteo traducendo la parola greca makarioi con "felici" piuttosto che con "beati", come fanno altre traduzioni. Questa sostituzione sarebbe considerata grave perché makarioi non indicherebbe solo la felicità, ma sarebbe un termine tecnico usato per descrivere la condizione "beata" di coloro che hanno la visione di Dio. Questa critica ha qualche fodamento?

Shalom
Aquila-58
00martedì 6 marzo 2012 20:03
Re:
barnabino, 06/03/2012 16.13:

Secondo alcuni la TNM avrebbe volutamente manipolato la traduzione del capitolo 5 di Matteo traducendo la parola greca makarioi con "felici" piuttosto che con "beati", come fanno altre traduzioni. Questa sostituzione sarebbe considerata grave perché makarioi non indicherebbe solo la felicità, ma sarebbe un termine tecnico usato per descrivere la condizione "beata" di coloro che hanno la visione di Dio. Questa critica ha qualche fodamento?

Shalom




E' una critica insulsa, che denota la scarsità di argomentazione di questa gente....
L' aggettivo greco makarios, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina, 250, ha il significato di "felice, beato".
Ad esempio, in Atti 20:35, il cattolicissimo Nuovo Testamento greco italiano P. Beretta legge così il testo greco:

"Makarion estin mallon didonai e lambanein",

"Cosa felice è più nel dare che nel ricevere",

e nella traduzione italiana, riporta:

"Vi è più gioia nel dare che nel ricevere", laddove la CEI traduce: "Si è più beati nel dare che nel ricevere".

Il senso è quello di felicità o di beatitudine, che si equivalgono perfettamente come significati.

Quello segnalato dai nostri detrattori è il classico macarismo, che ha origine dalla cultura greca, e il DENT segnala anche questo aspetto:

"Makarios, che a partire da Pindaro ricorre soprattutto nei testi poetici greci, indica la condizione (ultraterrena) sia degli dei sia degli uomini che godono di una fortuna/felicità straordinaria..." [SM=g7556]

Che ne pensi, Barny?




Aquila-58
00martedì 6 marzo 2012 20:17
.....insomma, quel che voglio dire, a completamento del discorso, è che non ritengo si possa dare al macarismo del Sermone della Montagna solo una motivazione escatologica, se andiamo a leggere bene le felicità (o beatitudini...)....
barnabino
00martedì 6 marzo 2012 20:22
La TNM rende con "felici" piuttosto che con "beati" proprio perché quest'ultimo termine è diventato troppo "tecnico" e lontano dalla lingua comune, la "beatitudine" nella lingua comune è messa in relazione più con la felicità ultraterrena goduta dai santi che con quella terrena.

Ora, certamente la condizione descritta da Gesù in Matteo è qualcosa di più di una felicità profana, è la felicità derivante dalla benedizione di Dio e se Gesù parlava ebraico aveva in mente il termine ʼèsher che, appunto, mette l'accento sulla condizione felice di coloro che sono benedetti da Dio, ma non necessariamente con la felicità ultraterrena, come nel Salmo 40,4.

In ogni caso mi pare che chi ha mosso questa critica parli più da apologeta che da esegeta o biblista, spesso per accusare la TNM di manipolazione più che al testo si bada alla difesa delle dottrine della Chiesa Cattolica.

Shalom
Aquila-58
00martedì 6 marzo 2012 20:31
Re:
barnabino, 06/03/2012 20.22:

La TNM rende con "felici" piuttosto che con "beati" proprio perché quest'ultimo termine è diventato troppo "tecnico" e lontano dalla lingua comune, la "beatitudine" nella lingua comune è messa in relazione più con la felicità ultraterrena goduta dai santi che con quella terrena.

Ora, certamente la condizione descritta da Gesù in Matteo è qualcosa di più di una felicità profana, è la felicità derivante dalla benedizione di Dio e se Gesù parlava ebraico aveva in mente il termine ʼèsher


Shalom



Ed hai azzeccato in pieno il punto!
Non si può avere solo una visione escatologica del macarismo, come detto.
"Quelli che hanno fame e sete di giustizia" che saranno saziati può indicare una condizione già attuale, e non solo escatologica...così i pacifici, che saranno chiamati figli di Dio (si confronti Romani 8:16-17: "Siamo figli di Dio..." dice Paolo)...così i puri di cuore che vedranno Dio, a cui non può essere dato solo un significato escatologico, basta leggere ad esempio Giobbe 42:5 per comprenderlo ("Ora il mio proprio occhio ti vede")....


barnabino
00mercoledì 7 marzo 2012 00:42
Direi che sostanzialmente anche i nostri oppositori concordano sulla bontà di "felice". In greco esistono due termini affini eudaimon (felix) e appunto makarios (beato) con sfumature diverse. Il NT non usa, che io sappia, eudaimon ma sempre makarios, anche per indicare la felicità comune, quella non legata alla benedizione di Dio, dunque non fa a livello lessicale una distinzione tra felicità di grado "superiore" e "inferiore" e la TNM si adegua.

Tra l'altro uno di loro c'entra molto bene il problema dicendo che "vogliomo scristianizzare la Bibbia da tutti i termini usati dalla Tradizione cristiane per tradurre, ed è così che vescovo diventa "sorvegliante", ecc. Resa legittima, ma chiaramente volta a creare una costellazione di traduzioni alternative che non richiamino alla mente dei lettori l'odiata cristianità". Ora, non mi soffermo sulle presunte accuse di "scristianizzare" la Bibbia o di censurare l' "odiata cristianità", che sono del tutto assurde dal momento che la maggior parte di termini sono assolutamente comuni alle più note traduzioni cattoliche e protestanti, ma certo lo scopo era quello di sostituire termini troppo tecnici e oramai carichi di connotazioni teologiche e divenute poco chiari rispetto alla loro connotazione originaria con dei termini italiani accessibili anche al lettore meno avvertito e che potessero richiamare l'effetto che potevano avere sul lettore del I secolo.

Nel dettaglio la TNM non fa perdere al lettore alcuna sfumature presente nel testo greco, perché nel testo non c'è una distinzione tra chi sarebbe stato "felice" e chi sarebbe stato "beato" usando lo stesso termine, makarios, per indicare entrambe le condizioni, semmai la sfumatura è data dal contesto immediato e allargato, che mette in relazione tale stato di felicità o beatitudine con il risultato dell'avere la benedizione di Dio.

Shalom
bruciolis
00mercoledì 7 marzo 2012 01:05
caro barnabino,
per curiosità ho guardato tre traduzioni in francese e tutte
rendevano makarioi con heureux, ovvero felici.
sarà che da noi in Italia si è molto più legati alle tradizioni...
poi, vuoi mettere dire il discorso delle "beatitudini" col discorso delle felicità...! non c'è paragone...
barnabino
00mercoledì 7 marzo 2012 17:43
E' anche possibile che in francese non ci siano termini corrispondenti a beato e dunque i traduttori hanno dovuto ricorrere a "felici", comunque non vorrei essere frainteso, non dico che usare "beati" sia scorretto, naturalmente, semplicemente trovo assolutamente gratuita la critica di chi sostiene che traducendo makarioi con "felici" piuttosto che "beati" abbia voluto cancellare un presunto significato tecnico teologico nel termine greco indicante la visione divina.

Rigetto anche la critica di chi sostiene che la TNM usando "felici" diminuisca la portata del termine makarios perché non dà conto della differenza tra eudaimonia e makariotes in greco dato che se esisteva questa distinzione il NT usa comunque makarios indifferentemente dallo stato descritto e dunque la TNM cerca di rendere la parola greca con la stessa parola italiana.

Può darsi che "felici" risulti un po' debole, ammesso che il senso di "lieto, pienamente appagato della propria condizione" sia limitativo, ma è altrettanto vero che in italiano "beato" è ormai usato perlopiù in noto enfatico ed ironico oppure come termine tecnico per indicare "chi gode della visione di Dio, che è stato beatificato dalla Chiesa" e dunque in entrambi i casi si è caricato di connotazioni estranee al senso di makarios. Forse "felici" non è così forte come richiederebbe makarios, ma l'alternativa comunicava ancor peggio il senso, almeno per il lettore medio, a cui "beati" comunicherebbe ben poco rispetto al senso di appagamento.

Poi, ovviamente, si tratta di scelte che dipendono fondamentalmente a chi è diretta la traduzione, come sempre trovo ridicolo che su questi temi ci si accapigli, mi sempre che si voglia più difendere la tradizione che la traduzione... mi ricordano un po' le critiche piene di astio che vennero mosse a Lutero quando tradusse quel "Ave Maria, gratia plena" in un tedesco più naturale, o come direbbe qualcuno, "sciatto"!

Shalom

barnabino
00giovedì 8 marzo 2012 11:57
E poi, francamente, mi pare anche un po' discutibile una così netta distinzione tra l'eudaimonia e la makaria, assegnando la prima alla soddisfazione terrena e la seconda a quella celeste, certo in alcuni casi, anche a seconda delle concezioni filosofiche dell'autore, vi poteva essere questa distinzione, ma in altri i due termini sono praticamente usati come sinonimi. Per questo a me pare che la TNM rendendo con il più comune e ampio italiano "felicità" non toglie nulla al testo, specialmente nell'ambito del NT dove makarios è usata in entrambi i modi.

Shalom
Aquila-58
00giovedì 8 marzo 2012 12:59
Re:
barnabino, 08/03/2012 11.57:

E poi, francamente, mi pare anche un po' discutibile una così netta distinzione tra l'eudaimonia e la makaria, assegnando la prima alla soddisfazione terrena e la seconda a quella celeste, certo in alcuni casi, anche a seconda delle concezioni filosofiche dell'autore, vi poteva essere questa distinzione, ma in altri i due termini sono praticamente usati come sinonimi.
Shalom




Ovvio dato che, come ho già avuto modo di osservare, il macarismo è anche quello espresso da Paolo in Atti 20:35, una gioia (secondo la traduzione del P. Beretta), una felicità, se vogliamo una beatitudine estremamente attuale per gli anziani di Efeso (a cui Paolo si rivolgeva) e, di conseguenza, per tutti noi....
barnabino
00giovedì 8 marzo 2012 20:10
Mi pare che sostanzialmente la TNM qui come altrove sia coerente con la sua filosofia traduttiva, che è quella di fornire al lettore una versione il più possibile aderente al senso che il testo aveva nel I secolo. Se infatti è vero che il termine "beato" non è stato completamente fagocitato dalla teologia (cattolica o protestante non è questo il punto) è comunque vero che la connotazione religiosa è molto forte ed p estranea al significato che il termine aveva nel I secolo, e non si tratta certo solo di echi.

Ma alla TNM interessa proprio questo: eliminare dal testo ogni possibile riferimento teologico o religioso alla tradizione cristiana successiva, facendo del testo del NT un testo completamente nuovo, restaurato per dare al lettore la possibilità di fruirlo nella sua freschezza originale. Termini come "vescovo", "beato", "comunione", "chiesa", ecc... nel lettore medio sono ormai troppo lontani dal senso originale e troppo connotati teologicamente per non evocare immagini mentali lontane da quelle che avevano nel I secolo. Se parlo dei "beati" o dei "vescovi" non evoco nel lettore quello che presumibilmente quelle parola greche evocavano ad un ipotetico lettore del I secolo!

Insomma, la TNM fa un'opera di restauro in cui l'opera (il testo) è liberata dalle pesanti mani di vernice operate dalla lingua teologica e dalla tradizione, per riportarlo alla sua freschezza originale, forse spigolosa ma mai schiatta, anzi, il fatto che se ne discuta e quell'espressione salti all'occhio dimostra che come nel caso della traduzione di Lutero siamo davanti ad una traduzione a modo suo originale e rivoluzionaria, da cui difficilmente si potrà prescindere nei prossimi anni, se non altro per la sua diffusione. Poi, è chiaro, se lo scopo è solo quello di polemizzare sulla base di pregiudizi ideologici allora c'è ben poco da discutere.

Shalom
Maestro Yoda72
00domenica 27 maggio 2012 09:56
Una caratteristica che contraddistingue la TNM dalle altre traduzioni è la spiccata tendenza ad esser letterale. Questo perchè? Per avere una traduzione il più aderente possibile ai testi più antichi. La traduzione di makarioi è felicità o beatitudine. Stare a sottilizzare sulla differenza tra questi due termini è capzioso e sedizioso.La lingua cambia nel tempo e nello spazio, quindi, con l'italiano contemporaneo, i termini possono essere scambiati. Oggi nessuno usa più il termine beatitudine.Per di più sentite il vocabolario etimologico della lingua italiana Zingarelli come definisce il termine beato: Che è in uno stato di completa felicità. da beatus, felice. Con questo si conclude il discorso.
Grattamacco '67
00mercoledì 30 maggio 2012 16:13
Re:
Maestro Yoda72, 27/05/2012 09.56:

Con questo si conclude il discorso.



Wow! Abbiamo un nuovo moderatore che chiude le discussioni! [SM=x1408447]


Maestro Yoda72
00mercoledì 30 maggio 2012 17:57
No, no, no....... è chiuso nel suo significato. Io non ho autorità alcuna. [SM=g7393]
Grattamacco '67
00mercoledì 30 maggio 2012 18:09
Re:
Maestro Yoda72, 30/05/2012 17.57:

No, no, no....... è chiuso nel suo significato. Io non ho autorità alcuna. [SM=g7393]



Lo so,lo so...infatti ho solo estrapolato quella frase dal contesto che era chiaro. Stavo solo scherzando. E poi ad un labronico come me figurati se faccio un appunto del genere. [SM=g27988]

Ho letto la mail che mi hai mandato in privato,ma per un po' ti tengo sulle spine. Sappi solo che sto per prepararmi per andare in adunanza con tuo fratello,e questo circoscrive di molto la tua ricerca. [SM=g27989] [SM=x1910950]

Ciao a presto.

Ps. Se indovini mandami una mail,ok?



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