GIOVANNI 5,18

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Armando(86)
00Friday, June 14, 2013 1:24 AM
-> GIOVANNI 5,18: Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma CHIAMAVA Dio SUO PADRE, FACENDOSI UGUALE a Dio.

La Bibbia afferma che Dio è UNO (DEUT 6,4; MARCO 12,29) e che il Padre E' MAGGIORE del Figlio (GIOVANNI 14,28).

DOMANDO: DOMANDO: come conciliare questi versetti con GIOVANNI 5,18?
Amalia 52
00Friday, June 14, 2013 6:40 AM
Erano i giudei increduli a pensare che Gesù volesse farsi uguale a Dio chiamando Dio suo Padre. Pur chiamando giustamente Dio suo Padre, Gesù non pretese mai di essere uguale a Dio. Rispose esplicitamente ai giudei: “In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre”. (Giov. 5:19, CEI; vedi anche Giovanni 14:28; 10:36). Furono sempre i giudei increduli a dire che Gesù violava il sabato, ma si sbagliavano anche in quello. Gesù osservò la Legge alla perfezione, e dichiarò: “È permesso [‘è lecito’, VR] fare del bene anche di sabato”. — Matt. 12:10-12, CEI.


Gesù, pertanto, non diceva d’essere l’Iddio Onnipotente o uguale a Lui. Stava invece indicando che i giudei erano in errore, che lui non era Dio ma il Figlio di Dio e che, in quanto portavoce di Dio, non poteva agire di propria iniziativa. Riuscite a concepire l’Onnipotente Dio dell’universo che dice di non poter far nulla di propria iniziativa? I giudei quindi mossero un’accusa a Gesù e lui ne dimostrò l’infondatezza.
Amalia 52
00Friday, June 14, 2013 6:46 AM
Come ulteriore prova che Gesù non asserì mai d’essere uguale al Padre suo vi è il fatto che, nella sua preghiera, si rivolse al Padre suo come al “solo vero Dio” e parlò di sé come del “rappresentante” del Padre suo. — Giov. 17:3, 8.

Ma qualcuno obietterà, sostenendo: ‘Quando Gesù disse “Io e il Padre siamo uno”, i Giudei capirono che volesse dire che era Dio, e Gesù non lo negò’. Ma è realmente così? Perché non esaminare il racconto?
La versione cattolica di mons. S. Garofalo dice: “Rispose loro Gesù: ‘Molte buone opere vi ho mostrato, che vengono dal Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate?’ Gli risposero i Giudei: ‘Non ti lapidiamo per un’opera buona, ma per bestemmia, e perché tu, essendo uomo, pretendi di essere Dio’. Rispose loro Gesù: ‘Non è scritto nella vostra Legge: Io dissi: siete dèi? Se la Legge chiama dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio — e non si può distruggere la Scrittura — perché a me, che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, dite: ‘Tu bestemmi’ perché ho detto: ‘Sono il Figlio di Dio’? Se non faccio le opere di mio Padre non credetemi; ma se io le faccio, anche se non credete a me credete alle opere, affinché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre’”. — Giov. 10:32-38.

Perché, dunque, i Giudei senza fede giunsero alla conclusione che Gesù si faceva “Dio”? Evidentemente perché Gesù si attribuiva poteri che i Giudei credevano appartenessero esclusivamente al Padre. Per esempio, Gesù disse che avrebbe dato la “vita eterna” alle “pecore”.

Questa era una cosa che nessun uomo poteva fare. Comunque, gli increduli Giudei trascurarono il fatto che Gesù ammise di avere ricevuto tutto dal Padre suo, e che le eccellenti opere che faceva erano la prova che era il rappresentante del Padre suo. Sbagliavano a pensare che si rendesse Dio in modo blasfemo.

Che gli increduli Giudei facessero un ragionamento sbagliato si vede pure da altri episodi. Interrogato dinanzi al Sinedrio, Gesù fu falsamente accusato di bestemmia non perché pretendesse di essere ‘Figlio di Dio’, ma perché asseriva d’essere il ‘Messia, il Figlio dell’Iddio vivente’. (Matt. 26:63-68; Luca 22:66-71) E in una precedente occasione certi Giudei si erano fatti l’idea che Gesù si facesse uguale a Dio e volevano ucciderlo come bestemmiatore. A questo riguardo, Giovanni 5:18 ci dice: “I Giudei cercavano ancor più d’ucciderlo, perché non solo violava il sabato ma anche chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio”. Si noti che Gesù non disse d’essere Dio stesso ma chiamò ‘Dio suo Padre’. Gli increduli connazionali di Gesù, comunque, trovarono da ridire su questa sua pretesa relazione con il Padre suo, questa speciale condizione di Figlio. E come si sbagliavano a definire Gesù un violatore del Sabato, si sbagliavano anche ad asserire che Gesù si facesse uguale a Dio perché ‘chiamava Dio suo Padre’.

NON È ETERNO COME IL PADRE SUO

Questa unità che Gesù aveva con il Padre suo, naturalmente, è molto più grande e più estesa di quella che c’è in qualsiasi relazione umana tra padre e figlio. Anche prima della creazione dell’universo fisico il Padre e il Figlio erano “uno”.

In riferimento alla sua esistenza preumana, Gesù disse agli increduli Giudei: “Prima che Abraamo fosse, Io Sono”. (Giov. 8:58, La Bibbia di Gerusalemme) Con questo si identificò forse Gesù come se fosse Geova? Non aveva Dio detto a Mosè: “‘Io sono colui che sono!’ Poi disse: ‘Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi’”? (Eso. 3:14, Ge) Molte traduzioni usano l’espressione “Io sono” sia in Giovanni 8:58 che in Esodo 3:14.
Fonte:w 15/2/75
barnabino
00Friday, June 14, 2013 1:52 PM
Caro Armando,


DOMANDO: come conciliare questi versetti con GIOVANNI 5,18?



Te lo abbiamo già spiegato più volte... perché continui a ripetere le stesse domande e con le stesse modalità? In breve i farisei non facevano riferimento all'identità ontologica tra Gesù e Dio, ma all'accusa che Gesù si arrogasse prerogative divine che essi ritenevano esclusive di Dio, ad esempio "lavorare" di Sabato e ritenersi "unito" a Dio in un rapporto figliale, che per i farisei era impensabile poiché la loro concezione dell'impurità avrebbero reso indegno un essere umano di avere una simile intimità con Dio.

Shalom
GNico
00Saturday, August 24, 2019 9:46 AM
In Giov 5,18 sembrerebbe che Giovanni ha fatto la stessa constatazione come i giudei nel dire che Gesù si faceva uguale a Dio
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 9:48 AM
GNico, dovresti presentarti nell'apposita sezione prima di intervenire, grazie!
GNico
00Saturday, August 24, 2019 9:51 AM
Scusa sono nuovo non lo so come funziona sono nuovo
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 9:58 AM
Nico, Giovanni 5,18 nel suo contesto dice:

"L’uomo se ne andò e riferì ai giudei che era stato Gesù a guarirlo. Per questo motivo, dato che Gesù faceva queste cose di Sabato, i giudei lo perseguitavano. Dal canto suo, lui dichiarò: “Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora, e io continuo a operare”. 18 Perciò i giudei cercavano di ucciderlo con ancor più determinazione, non solo perché violava il Sabato ma anche perché chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio"

Dunque il problema era che per i farisei, non per Giovanni:

1. Gesù violava il sabato operando delle guarigioni
2. Gesù chiamava Dio suo Padre

Questo dal loro punto di vista significava farsi uguale a Dio, ovviamente non in senso ontologico, cosa che non avrebbe senso per chi professava un rigido monoteismo come i farisei.

Qual è la risposta di Gesù alle accuse dei farisei? Nei versetti seguenti Gesù ribadisce di guarire di sabato perché il Padre gli ha dato quell'autorità, dunque egli non dice di guarire perché Dio lui stesso ma perché Dio gli ha concesso di farlo.

Shalom

GNico
00Saturday, August 24, 2019 10:00 AM
Giovanni dice che si faceva uguale a Dio ,quindi ha la stessa opinione dei giudei
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 10:10 AM
Nico, forse non ci siamo capiti, educatamente dovresti presentarti nell'apposita sezione, dopo di ché verranno convalidati i tuoi post

testimonidigeova.freeforumzone.com/a/545924/Presentazioni-e-addii/carte...

O tu di solito entri in una stanza (questa è una stanza virtuale) senza salutare e presentarti ai presenti?

Shalom
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 10:23 AM

Giovanni dice che si faceva uguale a Dio ,quindi ha la stessa opinione dei giudei



Giovanni non dice che Gesù si faceba uguale a Dio, ma dice che i farisei lo accusavano di farsi uguale a Dio e per questo cercavano di ucciderlo. E' italiano non teologia.

Shalom
GNico
00Saturday, August 24, 2019 10:26 AM
In questo verso dove è scritto che i farisei lo accusavano di farsi uguale a Dio ?
Leggo che Giovanni dice che Gesù si faceva uguale a Dio
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 10:30 AM

In questo verso dove è scritto che i farisei lo accusavano di farsi uguale a Dio ?



"Perciò i giudei cercavano di ucciderlo con ancor più determinazione, non solo perché violava il Sabato ma anche perché chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio"

Dunque la doppia accusa di violare il Sabato e farsi uguale a Dio chiamando Dio suo Padre arrivava dai giudei... o secondo te per Giovanni Gesù avrebbe "violato il Sabato"? I farisei per altro fanno la stessa accusa in un'altra occasione (Gv 10,33) e viene sempre da loro, non è certo avvallata da Gesù o dall'evangelista.

Shalom

GNico
00Saturday, August 24, 2019 10:36 AM
In Gv 10,33 è una considerazione che hanno i giudei che Gesù si fa uguale a Dio,
In Giov 5,18 Giovanni afferma che Gesù violava il sabato ,
chiamama Dio Suo Padre,
e che si faceva uguale Dio ,
Stessa considerazione dei giudei di Giov 10,33
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 10:43 AM
Caro Nico,

Ma allora non capisci


In Giov 5,18 Giovanni afferma che Gesù violava il sabato



Non è certo Giovanni che vuole mettere a morte Gesù, sono i farisei che lo volevano mettere a morte perché secondo loro Gesù volava il Sabato. Giovanni nel seguito del racconto riporta la risposta di Gesù il quale afferma chiaramente di non violare il Sabato compiendo guarigioni. Che fai? Confondi le affermazioni dei farisei riportate da Giovanni con quello che Giovanni pensava di Gesù? In quali altri passi Giovanni avrebbe detto che Gesù violava il Sabato? Per la Legge fra l'altro non era necessariamente un peccato guarire di Sabato e Gesù non ha mai violato il Sabato, al massimo andava contro le tradizioni rabbiniche che avevano tradito il senso del Sabato.

Shalom
geremia60(2019)
00Saturday, August 24, 2019 10:46 AM
Re:
GNico, 24/08/2019 09:46 a. m.:

In Giov 5,18 sembrerebbe che Giovanni ha fatto la stessa constatazione come i giudei nel dire che Gesù si faceva uguale a Dio




Farsi padrone del sabato eqyivaleva a farsi uguale in quanto a autodeterminare per te stesso il bene e il male, nin certo per sostenere che lui era Dio in persona .
Inoltre Cristo stesso insegnava a chiamareil Padre Yahvé, ( Padre nostro che sei nei cieli..) quindi é chiaro che essi intesero che Gesú chiamava Padre come primogenito erede della vigna avente uguale autorità.

Autorità sulla vigna che loro non volevano perdere

In ogni caso Cristo gli contestó che lui non faceva niente di sua iniziativa, quindi di fatto negando che si stava volendo fare uguale a Dio, in merito a cosa era giusto, e alla sovranità di Suo Padre dimostrando la sottonissione alla Sua parola, infatti lui era la sua parola e la parola era Dio ...di Gesú.
GNico
00Saturday, August 24, 2019 10:47 AM
Giovanni non sta pensando niente di Gesù ,sta riportando quello che vede ,che Gesù violava il sabato ,chiamava Dio Suo Padre ,e che si faceva uguale a Dio
claudio2018
00Saturday, August 24, 2019 10:49 AM
Amalia 52, 14/06/2013 06.40:

Erano i giudei increduli a pensare che Gesù volesse farsi uguale a Dio chiamando Dio suo Padre. Pur chiamando giustamente Dio suo Padre, Gesù non pretese mai di essere uguale a Dio. Rispose esplicitamente ai giudei: “In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre”. (Giov. 5:19, CEI; vedi anche Giovanni 14:28; 10:36). Furono sempre i giudei increduli a dire che Gesù violava il sabato, ma si sbagliavano anche in quello. Gesù osservò la Legge alla perfezione, e dichiarò: “È permesso [‘è lecito’, VR] fare del bene anche di sabato”. — Matt. 12:10-12, CEI.


Gesù, pertanto, non diceva d’essere l’Iddio Onnipotente o uguale a Lui. Stava invece indicando che i giudei erano in errore, che lui non era Dio ma il Figlio di Dio e che, in quanto portavoce di Dio, non poteva agire di propria iniziativa. Riuscite a concepire l’Onnipotente Dio dell’universo che dice di non poter far nulla di propria iniziativa? I giudei quindi mossero un’accusa a Gesù e lui ne dimostrò l’infondatezza.

Esatto erano i Giudei a pensarlo . Non avevano capito niente
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 10:51 AM
Caro Nico,


Giovanni non sta pensando niente di Gesù ,sta riportando quello che vede ,che Gesù violava il sabato ,chiamava Dio Suo Padre ,e che si faceva uguale a Dio



Appunto, Giovanni non riporta le proprie idee ma riporta le accuse dei farisei fatta a Gesù di violare il sabato. Di per sé guarire di Sabato non significava violare il Sabato, era una interpretazione dei farisei e non di Giovanni,che non mi risulta espresse mai questa idea. Se leggi i versetti successivi è evidente che Gesù risponde alle accuse dei farisei spiegando che non violava il Sabato né che voleva farsi uguale a Dio.

Shalom

geremia60(2019)
00Saturday, August 24, 2019 10:52 AM
Re:
GNico, 24/08/2019 10:36 a. m.:

In Gv 10,33 è una considerazione che hanno i giudei che Gesù si fa uguale a Dio,
In Giov 5,18 Giovanni afferma che Gesù violava il sabato ,
chiamama Dio Suo Padre,
e che si faceva uguale Dio ,
Stessa considerazione dei giudei di Giov 10,33




Farsi padrone del sabato per loro equivaleva a farsi uguale in quanto a autodeterminare per se stesso il bene e il male, non certo per sostenere che lui era Dio in persona .
Inoltre Cristo stesso insegnava a chiamare Padre, Yahvé, ( Padre nostro che sei nei cieli..) quindi é chiaro che essi intesero che Gesú chiamava Dio ,Padre, come primogenito erede della vigna avente uguale autorità.

Autorità sulla vigna che loro non volevano perdere

In ogni caso Cristo gli contestó che lui non faceva niente di sua iniziativa, quindi di fatto negando che si stava volendo fare uguale a Dio, in merito a cosa era giusto, e alla sovranità di Suo Padre dimostrando la sottomissione alla Sua parola, infatti lui era la sua parola e la parola era Dio ...il Dio di Gesú, facendosi guidare da essa.
GNico
00Saturday, August 24, 2019 10:53 AM
Figlio da se stesso non può fare nulla, se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa allo stesso modo

Qui Gesù dice che non può fare cose diverse di quelle che può fare il Padre

Dice che può fare cose che vede fare al Padre

Poi dice che tutto quello che il fa il Padre Lo Può fare anche Lui
GNico
00Saturday, August 24, 2019 10:55 AM
Barnabino ,Giovanni era un ebreo e credeva anche lui quello che si poteva fare di sabato ,e quello che non si poteva fare e riporta che Gesù faceva cose di sabato che non si poteva fare
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 10:58 AM

Qui Gesù dice che non può fare cose diverse di quelle che può fare il Padre

Dice che può fare cose che vede fare al Padre

Poi dice che tutto quello che il fa il Padre Lo Può fare anche Lui



Infatti, Gesù ha ricevuto dal Padre l'autorità di guarire, come il Padre non ha mai smesso di operare allo stesso mondo ha dato la stessa autorità al figlio. Insomma, Gesù spiega che non c'è alcuna identità ontologica ma che in quanto rappresentante di Dio Gesù ha ricevuto piena autrità da Lui.

Per questo Gesù non viola il Sabato, perché quelle guarigioni sono autorizzate da Dio e perché le regole rabbiniche non valgono certo per Gesù che in quanto figlio è l'espressione stessa di Dio in terra.

Shalom
GNico
00Saturday, August 24, 2019 10:58 AM
Perché non ci sono più i commenti che metto ?
geremia60(2019)
00Saturday, August 24, 2019 11:00 AM
L accusa é di farsi Dio di se stesso, come peccato di uguaglianza giuridica, non certo anacronisticamente ontologica, visto che era di carne e sangue

Per tale motivo Cristo precisa che quello che faceva e diceva non era suo, ma proveniva dal suo Dio, il Padre.
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 11:02 AM
Caro Nico,


Barnabino ,Giovanni era un ebreo e credeva anche lui quello che si poteva fare di sabato ,e quello che non si poteva fare e riporta che Gesù faceva cose di sabato che non si poteva fare



Ma la Legge di per sé non impediva di guarire di Sabato, era una interpretazione restruittiva dei farisei della Legge. La questione compare più volte nei vangeli e Gesù risponde sempre a tono, citando la loro stessa legge orale che permetteva di salvare un animale di sabato...

Shalom
barnabino
00Saturday, August 24, 2019 11:03 AM

Perché non ci sono più i commenti che metto ?



Non abbiamo cancellato alcun commento, prova a salvare il commento e semmai poi a rimetterlo se non è stato preso.

Sahlom
GNico
00Saturday, August 24, 2019 11:08 AM
Perché non riporta le proprie idee ? Se lui era ebreo e sapeva che quello che Gesù faceva non si poteva fare
geremia60(2019)
00Saturday, August 24, 2019 11:08 AM
Re:
GNico, 24/08/2019 10:58 a. m.:

Perché non ci sono più i commenti che metto ?




Ma tu pensa una persona della trinita che si impone sull altra a lui uguale come potenza saggezza, imponendogli di chiamarlo Padre, e di essere il suo Dio. Giovanni 20:17 Che prepotente che abuso, perfino chiedendogli un atto di adorazione offrendogli la sua vita. Che ingiustizia se fosse stato cosi,
Anthony.Sidra
00Saturday, August 24, 2019 11:16 AM
GNico, 24/08/2019 10.58:

Perché non ci sono più i commenti che metto ?

Alcuni commenti si eliminano per un errore della piattaforma, potrebbe essere per quello.

Comunque in argomento bisogna aggiungere e riflettere che gli ebrei non avevano il concetto del Dio cristiano odierno.
Loro usavano il termine elohim (Dio in ebraico)
Elohim può essere attribuito anche a uomini per esempio.
Riflettendo con questo termine ebraico e non con l'odierno termine Dio, il concetto espresso in Giovanni 5:18 risulta più semplice da comprendere.

Per fare un esempio pratico con qualcosa di vicino a noi ma lontano dal testo biblico è come se oggi ti dicessi :
"Dicendo che sei straniero, ti fai emigrato"
"Dicendo che lavoro , ti fai operaio"
" Dicendo che navighi , ti fai marinaio"
E così via
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