GIOVANNI 5,18

Pages: 1, 2, 3, 4, 5, [6], 7, 8, 9, 10
(SimonLeBon)
00Sunday, August 25, 2019 5:44 PM
Re: Re:
VVRL, 25/08/2019 16:12:


barnabino, 25/08/2019 15.52:



Infatti molti giudei non lo accusavano di bestemmia perché si definiva figlio di Dio, anzi, per Giovanni il Battista e i suoi discepoli non c'erano problemi, così non ne ebbero Natanaele o Marta. Sicuramente Luca lo usa come sinonimo perché nel racconto dice: "Se sei il Cristo, diccelo" e poi usa "figlio di Dio". Dunque l'accusa era essere (o farsi, per meglio dire) Cristo, il Figlio di Dio.



Barnabino, guarda che sei tu che ci dovresti dire per quale motivo alcuni Giudei lo accusavano di bestemmia perchè chiamava Dio suo Padre.




Caro VTroll,

te l'abbiamo già detto almeno una decina di volte, ma con te sono solo parole al vento.
Quindi vatti a rileggere i post già scritti per te (inutilmente).

Simon


barnabino
00Sunday, August 25, 2019 6:36 PM

Barnabino, guarda che sei tu che ci dovresti dire per quale motivo alcuni Giudei lo accusavano di bestemmia perchè chiamava Dio suo Padre



Non direi, tu parli di alcuni episodi ma la maggior parte di giudei non aveva problemi a considerare Gesù il figlio di Dio. Decisamente non per tutti era una bestemmia o un problema.


L'accusa di bestemmia non scatta perchè Gesù si definisce il Cristo, Figlio di Dio, ma scatta sempre dopo che cita Daniele 7 che indica il vero significato di questo essere figlio di Dio, che non è da intendere in senso di adozione spirituale, ma in senso naturale



Non direi, Daniele 7 parla di un figlio "natuale" di Dio? Non ricordo che i farisei dicessero di farsi figlio naturale di Dio, ipotesi bizzarra immanico, ma lo accusano quando si manifesta come re Messianico escatologico, l'accusa è legata a ruolo messianico non a figli naturali, non saprei dove se ne parli.


Che il sommo sacerdote si stracci le vesti ogni qual volta Gesù si pone alla destra di Dio in Cielo è un dato di fatto biblico che nessuno di vuoi può contestare



Dunque quello era il problema, non la figliolanza naturale ma dichiararsi il Messia atteso che avrebbe regnato con Dio.


Come potevano mai essere i Sadducei gli ortodossi se neanche credevano nella resurrezione escatologica?



Perché banalmente non c'era alcuna ortodossia, i farisei avevano idee molto diverse al loro interno, non rappresentano alcuna ortodossia.

Shalom


Angelo Serafino53
00Sunday, August 25, 2019 6:48 PM
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 25/08/2019 17.44:

VVRL, 25/08/2019 16:12:


barnabino, 25/08/2019 15.52:



Infatti molti giudei non lo accusavano di bestemmia perché si definiva figlio di Dio, anzi, per Giovanni il Battista e i suoi discepoli non c'erano problemi, così non ne ebbero Natanaele o Marta. Sicuramente Luca lo usa come sinonimo perché nel racconto dice: "Se sei il Cristo, diccelo" e poi usa "figlio di Dio". Dunque l'accusa era essere (o farsi, per meglio dire) Cristo, il Figlio di Dio.



Barnabino, guarda che sei tu che ci dovresti dire per quale motivo alcuni Giudei lo accusavano di bestemmia perchè chiamava Dio suo Padre.




Caro VTroll,

te l'abbiamo già detto almeno una decina di volte, ma con te sono solo parole al vento.
Quindi vatti a rileggere i post già scritti per te (inutilmente).

Simon




simon o Barnabino
un vostro parere sul mio post 137 ;


The Bible Knowledge Commentary(l'autore è trinitario) pagina 290 dice che: “Rendere se stessi“ uguali a Dio ”era una pretesa di arrogante indipendenza.

"Nel Talmud quattro persone sono state etichettate come altezzose perché si sono fatte uguali a Dio: i sovrani pagani Hiram, Nabucodonosor, Faraone e il re ebreo Joash. "

Quindi, in sintesi, l'affermazione che Gesù "si stava rendendo uguale a Dio" non porta il significato moderno che i Trinitari amano applicare, ma porta il significato rabbinico di arrogante indipendenza, cioè la ribellione.
(SimonLeBon)
00Sunday, August 25, 2019 7:35 PM
Re:
Angelo Serafino53, 25/08/2019 18:48:


simon o Barnabino
un vostro parere sul mio post 137 ;


The Bible Knowledge Commentary(l'autore è trinitario) pagina 290 dice che: “Rendere se stessi“ uguali a Dio ”era una pretesa di arrogante indipendenza.

"Nel Talmud quattro persone sono state etichettate come altezzose perché si sono fatte uguali a Dio: i sovrani pagani Hiram, Nabucodonosor, Faraone e il re ebreo Joash. "

Quindi, in sintesi, l'affermazione che Gesù "si stava rendendo uguale a Dio" non porta il significato moderno che i Trinitari amano applicare, ma porta il significato rabbinico di arrogante indipendenza, cioè la ribellione.



In breve, visto che è domenica... "Rendere se stessi uguale a Dio" secondo il NT è l'accusa mossa dai farisei.
Se il Talmud è davvero una fonte legata al farisaismo, alcuni studi recenti lo mettono in dubbio, manca all'appello Gesu' in questo breve elenco: si sono dimenticati di lui o forse effettivamente non si era "fatto uguale a Dio"?

Collegare l'affermazione farisaica a qualche forma di trinitarismo è la solita masturbazione mentale, del tutto anacronistica e storicamente insostenibile, a cui ci hanno abituati il VTroll e i suoi amichetti.

Simon


barnabino
00Sunday, August 25, 2019 7:55 PM
Caro Serafino,


Quindi, in sintesi, l'affermazione che Gesù "si stava rendendo uguale a Dio" non porta il significato moderno che i Trinitari amano applicare, ma porta il significato rabbinico di arrogante indipendenza, cioè la ribellione



Il contesto è chiaro, Gesù per i farisei si fa "uguale a Dio" non certo in senso ontollogico ma perché dal loro punto di vista si arroga (da qui l'arroganza) azioni che secondo loro (ma solo secondo loro) spettavano solo a Dio. Gesù, e qui VVRL si affida alle calunnue dei farisei invece che alle spiegazioni di Gesù, rifiuta le loro accuse e dice che le sue azioni non sono un arrogarsi prerogative divine ma sono azioni che egli compie legittimamente in quanto come figlio ha ricevuto l'autorità di comperle dal Padre. Questo ovviamente scatena l'ira dei ferisei che non accettano che un uomo comune, quello che per loro era Gesù, potesse essere invistito del potere messianico da Dio e regnare con lui nientepopodimeno che in cielo. Se fosse per VVRL dovremmo anche credere che Gesù era ubriacone, un indemoniato, ecc... altre accuse che i farisei facevano contro di lui.

Shalom
geremia60(2019)
00Sunday, August 25, 2019 11:46 PM
Re:
GNico, 25/08/2019 08.09:

Col 2,9
9È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità



si ma dimentichi che pur egli apostoli ricevettero questa pienezza di Dio ..l'amore.

Efesini 3:19
e di conoscere questo amore che sorpassa ogni conoscenza, affinché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.

Mentre per voi trinitari la pienezza è solo una questione materiale, ma sai quanto importava che Gesù aveva ua supposta stessa intensità di luce del Padre?

ragionamento terra terra di chi pensa che il trono e la successione al trono si basa sull'essere di sangue blu e non sulla pienezza delle qualità divine quali amore, giustizia bontà. chi ne ha fatto una questione di forza e di sangue blu lo ha fatto perchè ingiusto e perchè corrotto il suo sistema di governare, mentre cristo dovette guadagnarlo imparando la perfezione morale, la pienezza dell'amore e le qualità divine del Padre

Ma tu GiNIco per rendere onore a quelle brave persone che si vendettero a costantino. ti metti sotto i piedi anche la giustizia.

poichè se ne hai la intelligenza per capirlo ti avevo già misurato con le parole di quando ti ho detto che se Gesù era Dio di se stesso e quindi uguale al Padre, per giustizia non doveva nessuna sottomissione a un altra persona a lui uguale... poichè se lo vivresti sulla tua pelle, capiresti che ciò sarebbe una grave prepotenza , perfino che doveva chiamare padre una persona a lui uguale in potenza e sapienza

E non chiamiamo la ingiustizia umiltà, in quanto se io mi mostro ciò che non sono, sto mentendo; cioè se Gesù si mostrava inferiore al Padre essendo ciò una cosa falsa, questa non sarebbe stata umiltà, ma menzogna!

Ti ho fatto pure l'esempio del creditore e del debitore, e ancora non riesci a capire che se Gesù era L'Iddio di tutti gli dèi, il suo sacrificio per dimostrare che una creatura di carne, come immagine spirituale di un figlio primogenito celeste puro senza macchia di ribellione verso il suo creatore, perchè questo significa non avere nessuna macchia rispetto a Yahvè; ebbene tale sacrificio non sarebbe valso una cicca .

E mi piace che voi cattolici parlate dell'amore mostrato da Dio morendo per noi, che neanche riuscite a capire in che cosa è consistito tale amore .. giacchè perchè mai doveva essere Dio a morire, che cosa lo obbligava, per quale motivo?..è un mistero per voi, perchè per gli stessi autori della originale trinita romana del 325 d.c., era, ed è; un mistero pure la giustizia, quindi figuriamoci quella divina di Dio.

SE vuoi continuare a dormire fai pure, ma questo non ti proteggerà da ciò o chi domina l aria di questo mondo.






geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 12:23 AM
Re: Re: Re:
VVRL, 25/08/2019 17.39:


Mi pare che la realtà sia esattamente all'opposto: i Farisei vedevano in Gesù un Figlio di Dio in senso naturale, a differenza del concetto di figliolanza in senso spirituale che conoscevano tutti. Per questo volevano lapidare Gesù dato che gli dicono "tu che sei uomo, ti fai uguale a Dio" in riferimento al fatto che Gesù chiamava Dio Padre.
Altrimenti qualcuno di voi dovrebbe spiegare perchè volevano ucciderlo per queste parole così come volevano ucciderlo subito dopo Gv. 10:30 dove Gesù afferma di essere uno con il Padre.
Temo però che non arriverà mai una risposta seria e credibile oltre all'inqualificabile idea che i Farisei erano brutti e cattivi....😉




Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti; e nessuno può rapirle dalla mano del Padre. 30 Io e il Padre siamo uno».

Il padre gliela ha date quindi prima non le aveva, se erano uno in senso ontologico la cosa non avrebbe avuto nessun senso, sarebbe stata una inutile farsa

Ma quando dice IO e il Padre si riferisce alla persona, ossia che il Padre: persona, e Gesù : persona, sono uno ..uno non può che essere riferito al soggetto padre e figlio ossia le due persone

ma che unità vi può essere tra due persone?? risponde il contesto a cui sono è riferito questo essere uno in unità, perchè l'unità posta era rispetto al possedere lo stesso gregge.. il contesto non lascia dubbi sul senso di quale unità si discute.. erano uniti o uno nel possedere lo stesso gregge, cosa che prima non era sotto certi aspetti.
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 12:39 AM
Re: Re: Re:
VVRL, 25/08/2019 17.39:


Mi pare che la realtà sia esattamente all'opposto: i Farisei vedevano in Gesù un Figlio di Dio in senso naturale, a differenza del concetto di figliolanza in senso spirituale che conoscevano tutti. Per questo volevano lapidare Gesù dato che gli dicono "tu che sei uomo, ti fai uguale a Dio" in riferimento al fatto che Gesù chiamava Dio Padre.
Altrimenti qualcuno di voi dovrebbe spiegare perchè volevano ucciderlo per queste parole così come volevano ucciderlo subito dopo Gv. 10:30 dove Gesù afferma di essere uno con il Padre.
Temo però che non arriverà mai una risposta seria e credibile oltre all'inqualificabile idea che i Farisei erano brutti e cattivi....😉




Ai farisei dava fastidio che lui si faceva figlio in modo speciale, gli dava fastidio che mostrava una autorità che per loro competeva solo al Padre..che era Dio di tutti gli dèi; lui stesso predicava di essere l'unico ( primogenito) figlio del proprietario di una vigna e come erede (primogenito unigenito) , i vignaioli pensarono se uccidiamo il figlio , la vigna rimane in nostro potere.

Per questo motivo li faceva ribollire quando lui diceva che si sarebbe seduto alla destra; non al centro, del trono di Dio. La gelosia li consumava poichè lui mostrava le sue parole con un potere che trascinava la gente.

Perciò si sentivano missionari e vittime in onore a Dio , di fronte a chi voleva togliergli la autorità che gli fu trasmessa tramite Dio mediante Mosè.

Dio non ha bisogno di un trono, non esiste un trono letterale di marmo o altro, ma porsi sul trono al centro esprime il comando la principale autorità, di cui chi sta a destra è subordinato, e mediatore di tale autorità; mentre chi sta alla sinistra come capra è una altra stella del mattino a cui gli fu concesso da Dio sedersi per sette tempi, e che offri a Gesù di sedersi con lui alla sinistra offrendogli tutti i regni che gli fu concesso ( da Dio) dominare, quando lo tentava nel deserto.





geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 1:21 AM
PS tu VVRL benché uomo ti fai giuridicamente uguale al Dio di tutti gli déi? Ti fai Dio di te stesso uguale a Jahvé Autodeterminanto a tuo uso e consumo cosa é giusto e cosa non lo é.
Non ti sto accusando che tu ti vuoi far passare per Jahvé, ma che ti fai uguale innalzandoti a Dio di te stesso rispetto la stessa legge del vero Dio con uguale autorità, quindi uguagliandoti..a Dio...in competizione...quindi meritevole di morte

Questo e il vero senso,accusato, e che Gesu negó in modo inequivocabile.



Aquila-58
00Monday, August 26, 2019 7:18 AM
Re: Re: Re:
VVRL, 25/08/2019 17.39:


Mi pare che la realtà sia esattamente all'opposto: i Farisei vedevano in Gesù un Figlio di Dio in senso naturale, a differenza del concetto di figliolanza in senso spirituale che conoscevano tutti. Per questo volevano lapidare Gesù dato che gli dicono "tu che sei uomo, ti fai uguale a Dio" in riferimento al fatto che Gesù chiamava Dio Padre.
Altrimenti qualcuno di voi dovrebbe spiegare perchè volevano ucciderlo per queste parole così come volevano ucciderlo subito dopo Gv. 10:30 dove Gesù afferma di essere uno con il Padre.
Temo però che non arriverà mai una risposta seria e credibile oltre all'inqualificabile idea che i Farisei erano brutti e cattivi....😉





Temo però che tu sia tornato solo per il gusto di farci ripetere. Il sinedrio aveva già deciso di uccidere Gesù per mere ragioni politiche, Giovanni 11:47-53, per cui chi fosse era solo un pretesto tanto è vero che dovettero raccattare false testimonianze per accusarlo, come si legge in tutti i vangeli. Il precisissimo Luca ci informa che la accusa dei sinedriti era l’ essere cristo figlio di dio è precisissimo Luca non cita in Luca 22:66-71 non cita neppure Daniele 7 (e comunque nessun è ebreo aveva mai considerato il figlio dell ‘uomo dio onnipotente ne l’ Adon del salmo 110 che siede alla destra come dio onnipotente. Dulcis in fundo dinanzi allo stauros i giudei lo accusano nuovamente di essere il cristo il figlio di dio, il re di Israele (Matteo 27:40-43 ; Marco 15:31-32). ma insomma, nulla di nuovo sotto il sole. Provi evidentemente un gusto sottile nel farci ripetere cose che ti abbiamo spiegato per anni. anche Giovanni 10 quante volte te lo abbiamo spiegato? Metti una mano sulla coscienza: i giudei avevano compreso male le parole di Gesù di Giovanni 10:30, ma che Gesù non avesse detto nulla di ontologicamente rilevante è evidente da Giovanni 10:32, dove chiede per quali opere volessero lapidarlo, frase che suonerebbe beffarda se si fosse fatto dio (sto scrivendo col cellulare e mi trovo in vacanza con la famiglia, ma mercoledì torno a casa e potrò quotare e scrivere decisamente meglio. Ciao)
barnabino
00Monday, August 26, 2019 8:52 AM

Ai farisei dava fastidio che lui si faceva figlio in modo speciale, gli dava fastidio che mostrava una autorità che per loro competeva solo al Padre..che era Dio di tutti gli dèi; lui stesso predicava di essere l'unico ( primogenito) figlio del proprietario di una vigna e come erede (primogenito unigenito) , i vignaioli pensarono se uccidiamo il figlio , la vigna rimane in nostro potere



C'è da dire che né primogenito unigenito compaiano nei Sinottici. Certamente l'indignazione era per il fatto che Gesù si dichiarasse "figlio di Dio" ovvero il Messia che avrebbe seduto alla destra del padre. Quella figura escatologica non era sconosciuta ai farisei e non potevano tollelare che un semplice uomo (quello che per loro era Gesù) si arrogare un simile titolo e la conseguente autorità. Gesù usa scambiavolamente il titolo "figlio dell'uomo" (che era appunto Colui a cui Dio aveva dato gloria e autorità di giudicare la terra) e "figlio di Dio" che era un sinonimo di Cristo, tanto è vero che quando il Sinedrio lo accusa essere Figlio di Dio e Cristo sono accusa sovrapposte.

Shalom
(SimonLeBon)
00Monday, August 26, 2019 9:05 AM
Re:
barnabino, 26/08/2019 08:52:


Ai farisei dava fastidio che lui si faceva figlio in modo speciale, gli dava fastidio che mostrava una autorità che per loro competeva solo al Padre..che era Dio di tutti gli dèi; lui stesso predicava di essere l'unico ( primogenito) figlio del proprietario di una vigna e come erede (primogenito unigenito) , i vignaioli pensarono se uccidiamo il figlio , la vigna rimane in nostro potere



C'è da dire che né primogenito unigenito compaiano nei Sinottici. Certamente l'indignazione era per il fatto che Gesù si dichiarasse "figlio di Dio" ovvero il Messia che avrebbe seduto alla destra del padre. Quella figura escatologica non era sconosciuta ai farisei e non potevano tollelare che un semplice uomo (quello che per loro era Gesù) si arrogare un simile titolo e la conseguente autorità. Gesù usa scambiavolamente il titolo "figlio dell'uomo" (che era appunto Colui a cui Dio aveva dato gloria e autorità di giudicare la terra) e "figlio di Dio" che era un sinonimo di Cristo, tanto è vero che quando il Sinedrio lo accusa essere Figlio di Dio e Cristo sono accusa sovrapposte.

Shalom



Esatto, sono termini usati con grande parsimonia e, a quanto pare, neanche da Gesu'.

Simon
barnabino
00Monday, August 26, 2019 9:34 AM

Esatto, sono termini usati con grande parsimonia e, a quanto pare, neanche da Gesu'



Gesù si definisce figlio unigenito solo nella misteriosa conversazione con il fariseo Nicodemo, che però in quell'occasione non si scandalizza né pensa che Gesù dica una bestemmia. Nicodemo riconosce che il figlio dell'uomo viene da Dio perché null'altro può spiegare i segni che Gesù compie, al contrario gli oppositori di Gesù negano i segni di Gesù attribuendoli persino al demonio.

Shalom
VVRL
00Monday, August 26, 2019 10:55 AM
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/08/2019 07.18:




testimonianze per accusarlo, come si legge in tutti i vangeli. Il precisissimo Luca ci informa che la accusa dei sinedriti era l’ essere cristo figlio di dio è precisissimo Luca non cita in Luca 22:66-71 non cita neppure Daniele 7


Ma come fai a negare quello che dice il versetto 69: Ma d'ora in poi il Figlio dell'uomo siederà alla destra della potenza di Dio. Certo, ti attacchi al formalismo della parola senza capire che Daniele 7:13 parla di un origine divina celeste da parte del figlio dell'uomo che viene sulle nubi e questo perché banalmente Gesù siede alla destra del Padre in cielo, facendosi uguale a Lui. Che non sia un'uguaglianza ontologica poco importa, di fatto Gesù assiso in Cielo ha le stesse prerogative del Padre e questo è idolatria per qualsiasi ebreo, dato che YHWH è l'unico Dio non certo perché è Dio in senso ontologico, ma per quello che sa fa fare come creare tutto l'universo.
E stiamo a ripetere sempre le stesse cose perché tu non vuoi accettare quello che dice veramente la Bibbia.

(e comunque nessun è ebreo aveva mai considerato il figlio dell ‘uomo dio onnipotente ne l’ Adon del salmo 110 che siede alla destra come dio onnipotente. Dulcis in fundo dinanzi allo stauros i giudei lo accusano nuovamente di essere il cristo il figlio di dio, il re di Israele (Matteo 27:40-43 ; Marco 15:31-32). ma insomma, nulla di nuovo sotto il sole.


Infatti Gesù condanna proprio i Farisei per la loro conoscenza letterale delle Scritture e nonostante ciò non avevano capito che si riferissero a Lui. Ora, tutti gli ebrei sapevano che sarebbe arrivato il Messia, ma questo figlio di Dio speciale doveva essere un condottiero politico per loro, uno che avrebbe affrancato Israele dal dominio di Roma e non certo colui che avrebbe salvato Israele e tutte le nazioni morendo sulla croce, che era considerata la peggiore infamia che potesse capitare ad un uomo.
Gesù vince quindi il dominio di Roma con la croce e non con Armagheddon come credete voi TdG e come credevano gli ebrei del tempo e questo perché come voi non avevano capito nulla di quello che dicevano veramente le Scritture.

VVRL
00Monday, August 26, 2019 11:13 AM
Re:
barnabino, 26/08/2019 08.52:


Ai farisei dava fastidio che lui si faceva figlio in modo speciale, gli dava fastidio che mostrava una autorità che per loro competeva solo al Padre..che era Dio di tutti gli dèi; lui stesso predicava di essere l'unico ( primogenito) figlio del proprietario di una vigna e come erede (primogenito unigenito) , i vignaioli pensarono se uccidiamo il figlio , la vigna rimane in nostro potere



C'è da dire che né primogenito unigenito compaiano nei Sinottici. Certamente l'indignazione era per il fatto che Gesù si dichiarasse "figlio di Dio" ovvero il Messia che avrebbe seduto alla destra del padre. Quella figura escatologica non era sconosciuta ai farisei e non potevano tollelare che un semplice uomo (quello che per loro era Gesù) si arrogare un simile titolo e la conseguente autorità. Gesù usa scambiavolamente il titolo "figlio dell'uomo" (che era appunto Colui a cui Dio aveva dato gloria e autorità di giudicare la terra) e "figlio di Dio" che era un sinonimo di Cristo, tanto è vero che quando il Sinedrio lo accusa essere Figlio di Dio e Cristo sono accusa sovrapposte.

Shalom



Barnabino, non regge questa tua tesi: non era una bestemmia il definirsi il Cristo indegnamente, non c'è mai nessun riferimento isolato a questo appellativo. Il problema è sempre lo stesso: Gesù e tutta la Scrittura ridimensiona il senso vero di essere il Cristo figlio di Dio, dato che non si tratta di un semplice uomo unto in senso spirituale, ma si va ben oltre questo banale concetto che vale per tutti i credenti ad eccezione appunto di Cristo. Questo è il senso del versetto 18 di Gv 5: "..chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio". Se chiamava Dio suo padre in senso spirituale nessun Giudeo si sarebbe indignato, è quindi ovvio che lo percepivano figlio di Dio in senso naturale.
Ma questo lo afferma senza mezzi termini Gesù quando chiede ai Sadducei, in Lc. 20:41, come mai il Cristo fosse figlio di Davide se di fatto lo stesso Davide lo chiama Signore, che per di più si diede alla destra di YHWH. I semitismo "figlio di" è la classica affermazione "ontologica" che indica l'origine naturale/ di condizione di qualcuno. In questo passo si parla di un origine non umana del Cristo, dato che appunto esisteva in forma di Dio prima di venire sulla terra. Chissà come mai non esisteva in forma di spirito 😃.
barnabino
00Monday, August 26, 2019 11:16 AM
Caro VVRL,


Certo, ti attacchi al formalismo della parola senza capire che Daniele 7:13 parla di un origine divina celeste da parte del figlio dell'uomo che viene sulle nubi e questo perché banalmente Gesù siede alla destra del Padre in cielo, facendosi uguale a Lui



Da nessuna parte si evince che il "figlio dell'Uomo" sia ontologicamente uguale a Dio. Daniele dice solo che questa figura è ammessa al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui, "e gli furono dati dominio, onore e un regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non avrà fine, e il suo regno non sarà distrutto". Dunque è chiaramente una figura messianica ultraterrena, ma non pare ontologicamente "uguale a Dio" dato che il dominio non gli appartiene per natura ma gli è "dato" da Dio come avveniva nel caso dell'unzione.


di fatto Gesù assiso in Cielo ha le stesse prerogative del Padre e questo è idolatria per qualsiasi ebreo



Non mi risulta che gli ebrei considerassero il "figlio dell'uomo" di Daniele una figura idolatrica. Dove lo deduci? La figura messianica del figlio dell'uomo si ritrova in molta letteratura giudaica del I secolo o precedente ma nessuno lo considera come un "idolo". In Daniele non è considerato un idolo né uguale a Dio, giacché come Messia da Dio riceve l'autorità.


Ora, tutti gli ebrei sapevano che sarebbe arrivato il Messia, ma questo figlio di Dio speciale doveva essere un condottiero politico per loro



Non mi pare che i farisei accettessero neppure questa interpretazione, su chi fosse il Messia e il Figlio dell'Uomo vi erano testi contrapposte, di certo il Figlio dell'Uomo è identificato con una figura messianica ultraterrena, con un giudice che viene a gudicare l'umanità intera nell'ultimo giorno.


Gesù vince quindi il dominio di Roma con la croce e non con Armagheddon come credete voi TdG



Non direi, la venuta del figlio dell'uomo, secondo Gesù stesso e non secondo noi, è futura e comporta il giudizio dell'umanità. La morte è solo il primo passo, il figlio dell'uomo deve essere innalzato come il serpente di Mosè, ma non è tutto, in Matteo Gesù dice che "Il Figlio dell’uomo verrà nella gloria del Padre suo con i suoi angeli, e allora ricompenserà ciascuno in base alla sua condotta".

Shalom
barnabino
00Monday, August 26, 2019 12:28 PM
Geremia ma ad essere sintetico ci riesci? Cancello il tuo post e ti chiedo di quotare VVRL rispondendo in massimo 20 righe, esercioo anti sermone. Non ci interessano i tuoi sermoni come quelli di nessuno, ci interessa un dialogo, botta e risposta. Grazie.
barnabino
00Monday, August 26, 2019 12:39 PM
Non è un errore l'ho proprio cancellato io, vorrei che ti adeguassi al linguaggo del forum, non vogliamo sorbirci i tui sermoni.Tnato nessuno li legge, ti assicuro. Ti ha mai risposto VVRL? E' un sano esercizio di dialogo, tu citi VVRL (o chi vuoi) e poi rispondi brevemente all'obiezione non costringendo a leggere lunghi post.

Shaom
barnabino
00Monday, August 26, 2019 1:00 PM
Caro VVRL,


Barnabino, non regge questa tua tesi: non era una bestemmia il definirsi il Cristo indegnamente, non c'è mai nessun riferimento isolato a questo appellativo



Infatti non tutti si scandalizzavano per il fatto che Gesù dicesse di essere il Cristo, solo per alcuni era una bestemmia. La maggior parte di giudei non pensavano che Gesù bestemmiasse, lo stesso Nicodemo (un fariseo) riconosce che Gesù è "da Dio" e molti lo chiamano Cristo e Figlio di Dio senza che questo venisse percepito come una bestemmia.


Questo è il senso del versetto 18 di Gv 5: "..chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio". Se chiamava Dio suo padre in senso spirituale nessun Giudeo si sarebbe indignato, è quindi ovvio che lo percepivano figlio di Dio in senso naturale



Nel contesto non c'è alcun riferimento all'idea che Gesù chiamando Dio suo Padre lo percepissero come "figlio naturale" di Dio, da nessuna parte si parla di questo concetto, al processo non si accusa certo Gesù di essere figlio naturala (cosa vuol dire poi?) ma gli dicono: "Ti impongo di dirci, giurando sull’Iddio vivente, se sei il Cristo, il Figlio di Dio". Dunque il "figlio di Dio" era legato all'idea messianica, Cristo per i farisei è il Figlio di Dio, non certo naturale.


Ma questo lo afferma senza mezzi termini Gesù quando chiede ai Sadducei, in Lc. 20:41, come mai il Cristo fosse figlio di Davide se di fatto lo stesso Davide lo chiama Signore, che per di più si diede alla destra di YHWH



Non vedo alcun riferimento alla figliolanza naturale né in quell'occasione i farisei percepiscono come una bestemmia le parole di Gesù.


I semitismo "figlio di" è la classica affermazione "ontologica" che indica l'origine naturale/ di condizione di qualcuno



Perdonami, ma non c'è bisogno di scomodare semitismi, anche in italiano "figlio di" indica l'origine naturale di qualcuno. Il punto è che "figlio di Dio" è un titolo messianico, ovviamente Dio non ha figli in senso natuale e quando si parla di "figli di" Dio non ci si riferisce certo ad una figliolanza naturale. Dicci dove si parla di questo nelle Scritture.


In questo passo si parla di un origine non umana del Cristo, dato che appunto esisteva in forma di Dio prima di venire sulla terra



Ma questa di per sé non era una bestemmia, nel giudaismo del secondo tempio non era strano vedere figure messianiche ultraterrene: Elia, Metaron, Michele, Melchisedec, il figlio dell'uomo e altri. Magari per i farisei era una bestemmia, ma non per tutti i giudei.

Shalom
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 1:27 PM
Re: Re:
VVRL, 26/08/2019 11.13:



Barnabino, non regge questa tua tesi: non era una bestemmia il definirsi il Cristo indegnamente, non c'è mai nessun riferimento isolato a questo appellativo. Il problema è sempre lo stesso: Gesù e tutta la Scrittura ridimensiona il senso vero di essere il Cristo figlio di Dio, dato che non si tratta di un semplice uomo unto in senso spirituale, ma si va ben oltre questo banale concetto che vale per tutti i credenti ad eccezione appunto di Cristo. Questo è il senso del versetto 18 di Gv 5: "..chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio". Se chiamava Dio suo padre in senso spirituale nessun Giudeo si sarebbe indignato, è quindi ovvio che lo percepivano figlio di Dio in senso naturale.
Ma questo lo afferma senza mezzi termini Gesù quando chiede ai Sadducei, in Lc. 20:41, come mai il Cristo fosse figlio di Davide se di fatto lo stesso Davide lo chiama Signore, che per di più si diede alla destra di YHWH. I semitismo "figlio di" è la classica affermazione "ontologica" che indica l'origine naturale/ di condizione di qualcuno. In questo passo si parla di un origine non umana del Cristo, dato che appunto esisteva in forma di Dio prima di venire sulla terra. Chissà come mai non esisteva in forma di spirito 😃.




Non era questo il punto, la ragione del perchè li scandalizzavano non è quella creata da te.

Altrimenti nessuno di loro poteva definirsi figlio di Dio e chiamare Dio suo Padre.

la ragione va cercata nelle parole di Gesù, quelle di prima e quelle dopo come risposta alla reazione che ebbe il suo discorso, la sua condotta.

LA RAGIONE è QUI soltanto

17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
19 Gesù quindi rispose e disse loro: «In verità, in verità vi dico che il Figlio non può da se stesso fare cosa alcuna, se non la vede fare dal Padre; perché le cose che il Padre fa, anche il Figlio le fa ugualmente.

1) Si rivolge al padre come : Padre mio , innalzando la sua posizione di figlio, poichè non dice padre nostro, come dicevano loro. Corrisponde alla posizione privilegiata del figlio come erede messianico al trono, non centra l'aspetto ontologico.

2) insegnando di operare ugualmente.

Uguaglianza posta da Cristo non è di tipo ontologico ma nel modo di operare , di dire e agire .

questo per loro non era ammissibile in quanto uomo, poichè Cristo sosteneva di agire ugualmente come Dio Padre, creando uguaglianza, per loro equivalendo a farsi Dio, ma come uguaglianza, e non sovrapposizione come fosse lo stesso Dio .. altrimenti non possiamo discutere di uguaglianza se parliamo dello stesso Dio.

3)Gesù gli rispose: è vero che agisco ugualmente ma non faccio nulla di mia iniziativa, quindi non sta creando uguaglianza indipendentemente dalla volontà di Dio, non sta creando un Dio parallelo.. rispetto a questi aspetti , che non centrano neanche da lontano con discussioni circa la natura celeste degli spiriti..


12 frasi tolto il versetto
giusyforever
00Monday, August 26, 2019 1:31 PM
Chi era a dire che Gesù si stava facendo uguale a Dio? Non certo Gesù. Erano i giudei a pensare che egli volesse farsi uguale a Dio chiamando Dio suo Padre. Pur chiamando giustamente Dio suo Padre, Gesù non pretese mai di essere uguale a Dio. Rispose esplicitamente ai giudei: "In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre". (Giovanni 5:19, CEI) Furono sempre i giudei increduli a dire che Gesù violava il sabato, ma si sbagliavano anche in quello. Gesù osservò la Legge alla perfezione, e dichiarò: "È permesso fare del bene anche di sabato". (Matteo 12:10-12; CEI)
Gesù, pertanto, non diceva d'essere Dio o uguale a Lui. Stava invece indicando che i giudei erano in errore, che lui non era Dio ma il Figlio di Dio e che non poteva agire di propria iniziativa. Si può concepire il Dio dell'universo che dice di non poter far nulla di propria iniziativa? No!
I giudei cercavano qualcosa nelle sue parole per ucciderlo. Però, "sembra che talvolta Gesù studi precauzioni per respingere una tale dottrina. L'accusa di farsi Dio, o l'eguale di Dio, nello stesso Evangelio è dipinta come una calunnia giudaica". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 107) "Il suo linguaggio era, ai loro orecchi, blasfemo, "facendosi se stesso Dio", come loro dicevano. Cf. 5:18". (The International Critical Commentary. A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel According to St. John; Vol. 2, pag. 188.) "Questo mostra che, dal punto di vista dei Giudei, il nome Figlio di Dio, o che chiamava Dio suo Padre, implicava uguaglianza con Dio". (Notes on the New Testament, Albert Barnes; pag. 220)
In Giovanni 2:18-21 leggiamo: "I Giudei allora presero a dirgli: "Quale segno miracoloso ci mostri per fare queste cose?" 19 Gesù rispose loro: "Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!" 20 Allora i Giudei dissero: "Quarantasei anni è durata la costruzione di questo tempio e tu lo faresti risorgere in tre giorni?" 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo". (NR) Queste persone capirono male ciò che Gesù disse. Se essi capirono male Gesù una prima volta è possibile che anche la seconda volta sia andata così.
Sì, se prendiamo le parole di Giovanni 5:18 come vere dobbiamo allora dire che Gesù violò il Sabato, ma così non fu, come non fu nemmeno che Gesù diceva di essere Dio. Questa era tutta una scusa giudaica.
GNico
00Monday, August 26, 2019 1:38 PM
Non ritenevano una bestemmia ?

Giov 10,33Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu, che sei uomo, ti fai Dio

Gv 10,36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: «Tu bestemmi», perché ho detto: «Sono Figlio di Dio»?

61Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?». 62Gesù rispose: «Io lo sono!

E vedrete ilFiglio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
evenire con le nubi del cielo».

63Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? 64Avete udito la bestemmia
VVRL
00Monday, August 26, 2019 1:46 PM
Re: Re: Re:
geremia60(2019), 26/08/2019 13.27:




Non era questo il punto, la ragione del perchè li scandalizzavano non è quella creata da te.

Altrimenti nessuno di loro poteva definirsi figlio di Dio e chiamare Dio suo Padre.

la ragione va cercata nelle parole di Gesù, quelle di prima e quelle dopo come risposta alla reazione che ebbe il suo discorso, la sua condotta.

LA RAGIONE è QUI soltanto

17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
19 Gesù quindi rispose e disse loro: «In verità, in verità vi dico che il Figlio non può da se stesso fare cosa alcuna, se non la vede fare dal Padre; perché le cose che il Padre fa, anche il Figlio le fa ugualmente.

1) Si rivolge al padre come : Padre mio , innalzando la sua posizione di figlio, poichè non dice padre nostro, come dicevano loro. Corrisponde alla posizione privilegiata del figlio come erede messianico al trono, non centra l'aspetto ontologico.

2) insegnando di operare ugualmente.

Uguaglianza posta da Cristo non è di tipo ontologico ma nel modo di operare , di dire e agire .

questo per loro non era ammissibile in quanto uomo, poichè Cristo sosteneva di agire ugualmente come Dio Padre, creando uguaglianza, per loro equivalendo a farsi Dio, ma come uguaglianza, e non sovrapposizione come fosse lo stesso Dio .. altrimenti non possiamo discutere di uguaglianza se parliamo dello stesso Dio.

3)Gesù gli rispose: è vero che agisco ugualmente ma non faccio nulla di mia iniziativa, quindi non sta creando uguaglianza indipendentemente dalla volontà di Dio, non sta creando un Dio parallelo.. rispetto a questi aspetti , che non centrano neanche da lontano con discussioni circa la natura celeste degli spiriti..


12 frasi tolto il versetto


Geremia non hai per nulla risposto in maniere adeguate alle obiezioni fino ad ora sollevate.
1) Se a te rassicura che il problema non è ontologico, di sicuro non erano dello stesso parere i Giudei che ci vedevano una bestemmia nel chiamare Dio come padre. Proprio perché Gesù non dice mai "padre nostro", ma "padre mio e padre vostra", detona la sua figliolanza che non è di tipo spirituale come accade per tutti noi.
2) Il fatto che Gesù dica che non fa nulla di sua iniziativa, ma allo stesso tempo opera con le sue "capacità", dimostra ancora una volta che il Padre e il Figlio sono uno e guarda caso per questo motivo i Giudei volevano lapidare Gesù.(Gv. 10:30-31)

Angelo Serafino53
00Monday, August 26, 2019 1:54 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 13.38:

Non ritenevano una bestemmia ?

Giov 10,33Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu, che sei uomo, ti fai Dio

Gv 10,36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: «Tu bestemmi», perché ho detto: «Sono Figlio di Dio»?

61Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?». 62Gesù rispose: «Io lo sono!

E vedrete ilFiglio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
evenire con le nubi del cielo».

63Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? 64Avete udito la bestemmia




e allora?
non hai risposto a niente, nemmeno una risposta a giusyforever.


Non ti accorgi che non esiste nessuna trinità?
nemmeno la parola?
cosa ci vuole per capirlo?


barnabino
00Monday, August 26, 2019 2:10 PM
Caro Nico,


Non ritenevano una bestemmia ?



Pare che tu non abbia seguito la discussione, alcuni farisei ritenevano una bestemmia che Gesù dicesse di essere il Cristo, il figlio di Dio, ma non era così per tutti i giudei, per molti queste espressioni non costituivano né un problema né una bestemmia, anzi, alcuni dicevano apertamente che Gesù era il Cristo, il figlio di Dio. Lo diceva Giovanni il Battista senza che per questo venisse a sua volta accusato di bestemmiare o di idolatria.

Dunque non è la dichiarazione in sé un problema.

Shalom
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 2:11 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 13.38:

Non ritenevano una bestemmia ?

Giov 10,33Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu, che sei uomo, ti fai Dio

Gv 10,36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: «Tu bestemmi», perché ho detto: «Sono Figlio di Dio»?

61Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?». 62Gesù rispose: «Io lo sono!

E vedrete ilFiglio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
evenire con le nubi del cielo».

63Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? 64Avete udito la bestemmia




33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
"Io ho detto: voi siete dèi"?
35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio
"


Gesù contesta la accusa.. non mi sto facendo Dio, ma figlio di Dio. ciò esclude che lui sia Dio se è figlio.

Eppoi se io mi faccio Dio non erano chiamati Dio anche quelli della assemblea nei salmi?

Salmi 82:6
Io ho detto: "Voi siete dèi,
siete figli dell'Altissimo".
Dove sarebbe la bwestemmia?

Gli fu conncesso di sedere alla destra.. come faceva a essere il Dio di tutti gli dei?

Deuteronomio 10:17
poiché il SIGNORE, il vostro Dio, è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali e non accetta regali,



GNico
00Monday, August 26, 2019 2:13 PM
Non lo so ,per il sommo sacerdote è stata un bestemmia e lo fece uccidere
Angelo Serafino53
00Monday, August 26, 2019 2:28 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 14.13:

Non lo so ,per il sommo sacerdote è stata un bestemmia e lo fece uccidere




se non lo sai studia prima.... come facciamo noi
barnabino
00Monday, August 26, 2019 2:28 PM
Caro Nico,


Non lo so ,per il sommo sacerdote è stata un bestemmia e lo fece uccidere



Non fece certo un'azione giusta. Gesù non si era "arrogato" il titolo di Cristo, il Figlio di Dio ma gli era stato dato dal Padre, il sommo sacerdote e altri non gli credettero nonostante i segni che compiva e lo ritennero colpevole di bestemmia. Ma le Scritture consierano quel giudizio ingiusto e fazioso perché Gesù non aveva bestemmiato. Come detto solo una minoranza di giudei lo cosiderò un bestemmiatore ma la maggioranza di giudei vedendo i segni che compiva non aveva problemi a considerare Gesù il Cristo, il figlio di Dio, dichiarandolo tale anche pubblicamente, come facevano i discepoli di Giovanni Battista e altri.

Shalom
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 2:30 PM
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26/08/2019 13.46:


Geremia non hai per nulla risposto in maniere adeguate alle obiezioni fino ad ora sollevate.
1) Se a te rassicura che il problema non è ontologico, di sicuro non erano dello stesso parere i Giudei che ci vedevano una bestemmia nel chiamare Dio come padre. Proprio perché Gesù non dice mai "padre nostro", ma "padre mio e padre vostra", detona la sua figliolanza che non è di tipo spirituale come accade per tutti noi.
2) Il fatto che Gesù dica che non fa nulla di sua iniziativa, ma allo stesso tempo opera con le sue "capacità", dimostra ancora una volta che il Padre e il Figlio sono uno e guarda caso per questo motivo i Giudei volevano lapidare Gesù.(Gv. 10:30-31)




no mio caro la bestemmia era perchè si faceva Dio di se stesso, e nel senso di uguaglianza , e che è veramente una bestemmia perchè fu satana a voler fare di sè Dio uguale o simile al'altissimo essendosi seduto alla sinistra del trono di Dio in competizione, un trono che non è un qualcosa di letterale ma significa,
Cristo si pose per concessione in modo diritto sul trono agendo ugualmente, ma non in modo indipendente , creando un Dio parallelo, ma come vero figlio di Dio , e se è figlio, non è il Dio di cui è figlio.

Giovanni 10:33
I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».

risponde Gesù Giovanni 10:34
Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
"Io ho detto: voi siete dèi"?

quindi di che bestemmia stai discutendo?? eppoi guarda che è il figlio, non è Lui. In pratica la differenza la Risponde Cristo: non Dio, ma figlio di Dio. Cioè sono un dio subordinato a Dio

.Deuteronomio 10:17
poiché il SIGNORE, il vostro Dio, è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali e non accetta regali,

il padre e il figlio non possono essere uno perchè son due persone distinte, le due persone sono uno nel possedere la stessa cosa in comune, non i piedi, ma il gregge , in nome dell'amore che ha creato tale unità, per l'amore mostrato dal figlio , il padre gli concesse di essere uno solo proprietario del gregge.. un solo ente, S.p. A dove l azione è l'amore che li unifica come Uno in nome di questo sentimento in parole e azioni


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