GIOVANNI 5,18

Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, [7], 8, 9, 10
GNico
00Monday, August 26, 2019 2:33 PM
Barnabino fatto sta che per il sommo sacerdote è stata una bestemmia e lo fece mettere a morte
barnabino
00Monday, August 26, 2019 2:39 PM
Caro VVRL,


1) Se a te rassicura che il problema non è ontologico, di sicuro non erano dello stesso parere i Giudei che ci vedevano una bestemmia nel chiamare Dio come padre. Proprio perché Gesù non dice mai "padre nostro", ma "padre mio e padre vostra", detona la sua figliolanza che non è di tipo spirituale come accade per tutti noi



Non si capisci dove Gesù parli di una figliolanza naturale o dove ne parlino i giudei. La questione non riguarda mai la nascita di Gesù, questione che i giudei non sollevano mai, ma semmai la questione della legittimità della sua messianicità e della maniera in cui agiva, con una autorità che essi consideravano indebita. La discussione con i farisei non verte mai sulla "nascita" di Gesù.

D'altronde la maggior parte di giudei non paiono scandalizzati dal fatto che Gesù chiamava Dio suo Padre, venisse chiamato "figlio di Dio" o dicesse di avere una origine sovraumana. Giovanni Battista e i suoi discepoli, che sono gidei ortodossi, testimoniano che Gesù è figlio di Dio e il messia che doveva venire, ma questo non costituisce di per sé alcuna bestemmia.


2) Il fatto che Gesù dica che non fa nulla di sua iniziativa, ma allo stesso tempo opera con le sue "capacità", dimostra ancora una volta che il Padre e il Figlio sono uno e guarda caso per questo motivo i Giudei volevano lapidare Gesù.(Gv. 10:30-31)



La questione è semplice, il padre e il figlio sono uno come nello stesso vangelo sono uno con i discepoli, Gesù evidenzia che non agosce mai in modo indipendente dal padre, quello che fa lo fa legittimamente perché incaricato dal padre. Egli non si arroga illegittimamente alcuna autorità ma gli deriva da Dio. Dunque i farisei sbagliano ad accusarlo di farsi Dio (agire arrogantemente come se fosse Dio) perché la sua azione è dipendente e deriva dal suo essere figlio, dunque legittima.

Shalom



barnabino
00Monday, August 26, 2019 2:46 PM

Barnabino fatto sta che per il sommo sacerdote è stata una bestemmia e lo fece mettere a morte



Il sommo sacerdote evidemente era in malafede, secondo il racconto cercava un pretesto per ucciderlo già da tempo. Gesù non bestemmiava e non meritava la morte. D'altronde i farisei accusavamo falsamente di Gesù di altro: essere un ghiottone e un bevitore di vino, uno strumento di Satana il Diavolo, di non rispettare il sabato e di bestemmiare Dio, di incitare a non pagare le tasse e di essersi dichiarato re.

Evidentemente la bestemmia esisteva solo per queste persone decise a sbaazzarsi di Gesù, ma è altrettanto evidente che per la maggranza di giudei Gesù non bestemmiava dichiarando di essere il Cristo, il Figlio di Dio. Vogliamo dare ascolto agli oltraggi di questi assassini?

Shalom

GNico
00Monday, August 26, 2019 2:48 PM
Ci sono tre capitoli dove dice che Gesù è stato messo a morte dal sommo sacerdote per aver bestemmiato dicendo di essere Figlio di Dio ,nei Vangeli
barnabino
00Monday, August 26, 2019 2:56 PM
Caro Nico,


Ci sono tre capitoli dove dice che Gesù è stato messo a morte dal sommo sacerdote per aver bestemmiato dicendo di essere Figlio di Dio ,nei Vangeli



Per la verità l'accusa non era essere figlio di Dio ma "il Cristo, il Figlio di Dio". Figlio di Dio è qui usato come un sinonimo di Cristo, in senso messianico.

Il punto è: Cosa ti fa pensare che l'accusa fosse giusta e Gesù avesse davvero bestemmiato? Lo pensa magari il sommo sacerdote e i membri del sinedrio riuniti in fretta e contro la legge stessa in un processo farsa dove il verdetto era già deciso. Stai dicendo che Gesù era veramente un bestemmiatore e meritava di morire secondo la legge di Dio? Forse questa è la vera bestemmia... credere all'oltraggio che Gesù ricevette in quell'occasione, non posso credere che tu pensi che Gesù davvero bestemmiasse dicendo di essere il Cristo.

Shalom
GNico
00Monday, August 26, 2019 3:00 PM
Per un convertito a Gesù come gli Apostoli ,Giovanni Battista, e qualsiasi cristiano non è una bestemmia perché si crede che Gesù è Figlio di Dio è Normale ,per i giudei e per qualsiasi altra persona di qualsiasi religione non lo è Figlio di Dio
barnabino
00Monday, August 26, 2019 3:05 PM
Caro Nico,


Per un convertito a Gesù come gli Apostoli ,Giovanni Battista, e qualsiasi cristiano non è una bestemmia perché si crede che Gesù è Figlio di Dio è Normale



Ma Gesù predicava liberamente a tutti i giudei, e i seguaci di Giovanni Battista all'inizio non erano "convertiti" a Cristo, Giovanni Battista stesso aveva dei dubbi se Gesù era il Messia o dovesse venire uno dopo di lui, ma nessuno lo trovava offensivo. Gesù diceva liberamente di essere il Cristo il figlio di Dio ma nessuno percepiva queste espressioni come "bestemmie" di per sé, e infatti nelle Scritture questi termini sono usati senza alcun problema.


per i giudei e per qualsiasi altra persona di qualsiasi religione non lo è



Esattamente quello che diciamo noi, il problema del sommo sacerdote non era l'espressione "Cristo, il figlio di Dio" ma il fatto che lui e altri giudei non volevano riconoscere a Gesù quella posizione messianica ritenendola illeggittima. Insomma, la bestemmia era che Gesù dichiarasse di essere il Messia atteso dalle Scritture, cosa che essi non volevano riconoscere e ritenevan egli si fosse arrogato illegittimamente.

Shalom
GNico
00Monday, August 26, 2019 3:10 PM
Confondi Gesù Figlio di Dio ,con altre persone chiamate figlio di Dio,che paragone fai ?
Giovanni Battista non sapeva chi era l'uomo ,no che non sapeva chi era ,lo sapeva benissimo che era il Figlio di Dio
(SimonLeBon)
00Monday, August 26, 2019 3:11 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 14:13:

Non lo so ,per il sommo sacerdote è stata un bestemmia e lo fece uccidere



Caro GNico,

se leggi i racconti biblici, dovresti farlo, vedrai che il processo organizzato dal sommo sacerdote era una falsa illegale. Non avrebbero potuto tenerlo, secondo le prescrizioni della loro stessa legge.

In piu' avevano organizzato falsi testimoni, pagati per mentire.
Hai dubbi sulla situazione che si era creata, solo per condannare Gesu'?

Simon

(SimonLeBon)
00Monday, August 26, 2019 3:13 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 15:00:

Per un convertito a Gesù come gli Apostoli ,Giovanni Battista, e qualsiasi cristiano non è una bestemmia perché si crede che Gesù è Figlio di Dio è Normale ,per i giudei e per qualsiasi altra persona di qualsiasi religione non lo è Figlio di Dio



Caro GNico,

neanche per un convertito è "normale", ma è una cosa molto speciale che sicuramente mise alla prova non solo Giovanni, gli apostoli e i discepoli ma alla fin fine tutta la popolazione della regione.
Tutti loro dovettero porsi la domanda su chi era questo Gesu', ma nessuno nel primo secolo concluse che era "Dio".

Simon
barnabino
00Monday, August 26, 2019 3:19 PM
Caro Nico,


Confondi Gesù Figlio di Dio ,con altre persone chiamate figlio di Dio,che paragone fai ?



Io analizzo i titoli, figli di Dio è un titolo messianico, e in quel senso lo usa il sommo sacerdote. L'accusa era che Gesù bestemmiava perché a suo dire si arrogava la posizione di "Cristo, il figlio di Dio". Ma la stessa espressione non desta alcuno scandalo nella maggioranza dai giudei, tranne i due episodi ricordati in Giovanni solo una minoranza ed episodicamente lo accusavano, ma la maggior parte dei giudei, suoi seguaci e no, non si scandalizzano minimamente e Gesù lo dice tranquillamente in pubblico senza che ci siano scandali di nessuna sorta, anzi, alcuni tranquillamente lo chiamano "figlio di Dio".


Giovanni Battista non sapeva chi era l'uomo ,no che non sapeva chi era ,lo sapeva benissimo che era il Figlio di Dio



E né lui né i suoi seguaci si scandalizzano o considerano un bestemmiatore per il fatto di dichiararsi figlio di Dio, il fatto che lo Giovanni testimoniasse che Gesù era figlio di Dio non costotuisce una bestemmia per nessuno, non è certo improgionato per aver detto che Gesù era il figlio di Dio. Insomma, se l'espressione "figlio di Dio" di per sé non costituiva alcuna bestemmia.

Shalom
GNico
00Monday, August 26, 2019 3:23 PM
Scusa come poteva scandalizzarsi Giovanni Battista ,se lui è stato mandato per pubblicizzarlo ,per così dire ,?
Poi la bestemmia era perche diceva che era Figlio di Dio ,non per altro
barnabino
00Monday, August 26, 2019 3:33 PM
Caro Nico,


Scusa come poteva scandalizzarsi Giovanni Battista ,se lui è stato mandato per pubblicizzarlo ,per così dire ,?



Ma il problema è che nessuno si scadalizza mica solo lui. Giovanni Battista testimonia che Gesù è il fglio di Dio e ne parla in giro, lo predica, ma non risulta che per questo fosse considerato un bestemmiatore o che qualcuno si scandalizzasse. Giovanni il Battista non venne certo improgionato per "bestemmi" né lo furono i suoi discepoli. A parte pochi episodi in cui sono coinvolti i farisei e altri capi religiosi l'espressione non destava alcuno scandalo... o ricordi qualcuno del popolo che rimprovera Gesù di bestemmia?


Poi la bestemmia era perche diceva che era Figlio di Dio ,non per altro



L'espressione "figlio di Dio" è l'equivalente di Cristo. Il sommo sacerdote chiede: "se sei il Cristo, il Figlio di Dio". Dunque il titolo "Figlio di Dio" qui è chiaramente un titolo messianico, le bestemmia è dichiararsi "Cristo" il figlio di Dio. Per il sommo sacerdote Gesù si stava arrogando quella posizione in modo illegittimo, dunque bestemmiava dal suo punto di vista.

Shalom
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 3:46 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 14.48:

Ci sono tre capitoli dove dice che Gesù è stato messo a morte dal sommo sacerdote per aver bestemmiato dicendo di essere Figlio di Dio ,nei Vangeli



non esistono tre capitoli, quando lo accusarono di farsi Dio lui lo negò ,dicendo di essere il Figlio di Dio e non un Dio..a sè stante

«Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?». 62 E Gesù disse: «Sì, io lo sono. E voi vedrete il Figlio dell'uomo sedere alla destra della Potenza e venire con le nuvole del cielo».

Rifletti su queste parole essi con queste parole rivelano che : aspettavano il Cristo, il figlio del Benedetto. e lui gli dice che è Lui ciò che aspettavano. E dato che non lo credevano lo ritennero una bestemmia

E quindi erano a conoscenza che esisteva e doveva venire nel mondo il Cristo, che era il figlio del benedetto . Ma questo credere in questo figlio particolare non li portò ,mai a pensare che Dio fosse sia il Padre che il figlio.

Poi ti ripeto se Gesù era il Dio di tutti gli dèi, in questo caso il suo sacrifico non avrebbe dimostrato niente nella finta veste di una creatura come secondo adamo tale da poter dimostrarsi fedele fino alla morte di fronte al cospetto del Padre suo Dio, riscattando solo così la discendenza del primo Adamo dalla maledizione .
GNico
00Monday, August 26, 2019 3:48 PM
Barnabino Sbagliato
Giov 10,36a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: «Tu bestemmi», perché ho detto: «Sono Figlio di Dio»?
barnabino
00Monday, August 26, 2019 4:01 PM
Caro Nico,


Giov 10,36a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: «Tu bestemmi», perché ho detto: «Sono Figlio di Dio»?



Mi pare che tu stenti a capire, né per noi né per la maggior parte dei giudei quella era una bestemmia, le Scritture ricordano episodi isolati portati avanti da chi voleva mettere a morte Gesù e screditarlo perché non lo riconosceva come il Cristo, ma la maggioranza non ravvisava alcuna bestemmia in quello che Cristo diceva, come detto Giovanni Battista rendeva testimonianza che era figlio di Dio ma non venne accusato di bestemmia né destò alcuno scandalo. Chi tra il popolo riteneva Gesù bestemmiatore? Mica tutti erano cristiani. Qui Gesù si stupisce... e per difedersi dice di essere figlio di Dio!

Shalom
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 4:07 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 15.48:

Barnabino Sbagliato
Giov 10,36a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: «Tu bestemmi», perché ho detto: «Sono Figlio di Dio»?



conoscevano del figlio dell'uomo per quiesto Gesù lo cita davanti al sinedrio
Daniele 7:13
Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui;


«Noi non ti lapidiamo per nessuna opera buona, ma per bestemmia, e perché tu che sei uomo ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non è scritto nella vostra legge: "Io ho detto: Voi siete dèi"? 35 Ora, se essa chiama dèi coloro a cui fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 voi dite che colui, che il Padre ha santificato e ha mandato nel mondo, bestemmia, perché ha detto: "Io sono il Figlio di Dio"

guarda che figlio di Dio lo dice solo Gesù e lo dice propriamente perchè lui non si faceva Dio ma figlio di Dio cosa che gli negavano; e non poteva essere accusato di bestemmia perchè si faceva figlio , e se assolveva il ruolo di un dio come figlio non era peccato come non lo era per quei figli dell'altissimo considerati dèi


Salmi 82:6
Io ho detto: "Voi siete dèi,
siete figli dell'Altissimo".


barnabino
00Monday, August 26, 2019 4:17 PM

Giov 10,36a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: «Tu bestemmi», perché ho detto: «Sono Figlio di Dio»?



Infatti Gesù si stupisce non poco della loro reazione e dall'accusa di besstemmia, per questi farisei egli ricopre illegittiamente quel ruolo messianico, lo accusano di arrogarselo, di comportarsi in modo indipendente da Dio, agire con l'autorità di Dio. Ma Gesù dice che al contrario egli è stato consacrsto e mandato da Dio e dunque quella posizione egli la ricopre e rivendica in maniera pienamente legittima in quanto figlio inviato dal Padre.

Shalom
GNico
00Monday, August 26, 2019 4:50 PM
Sì però a Lui gli rimproverano che dicesse Figlio di Dio ,secondo loro Lui si faceva uguale a Dio ,e per loro era una bestemmia
barnabino
00Monday, August 26, 2019 5:10 PM
Caro Nico,


secondo loro Lui si faceva uguale a Dio ,e per loro era una bestemmia



Appunto, secondo loro ma non secondo le Scritture, né secondo a maggioranza dei giudei che non risulta che si scanalizzasero per quell'espressione, né secondo Gesù che spiega perché non si faceva uguale a Dio.

Alcuni (non tutti) i farisei oltraggiavano Gesù accusandolo di bestemmiare, di essere un ghiottone, di avere un demonio e altro e noi dovremmo ritenere legittime questa accuse? Se davvero era una bestemmia definirsi "Cristo, il figlio di Dio" tutti avrebbero dovuto scandalizzarsi ed accusare Gesù, come mai nessuno dei giudei tranne questi che volevano metterlo a morte ritenevano che Gesù bestemmiasse? Che credibilità possona avere le accuse di coloro che "cercavano un pretesto per metterlo a morte"? Nico, ma ti rendi conto che pensare che quei farisei avessero ragione e Gesù fosse davvero ghiottone, ubiacono, indemoniato e bestemmitore è una bestemmia... è come se chiedessimo a Goebbels il parere sugli ebrei, ti pare affidabile?

Shalom
barnabino
00Monday, August 26, 2019 5:18 PM
Nico... la domanda è semplice: tu dai per buone le accuse di bestemmia (oltre alle altre) fatte da un piccolo gruppo di fanatici religiosi? Perché non risulta che in generale Giovanni Battista e Gesù fossero accusati di bestemmia per usare la stessa espressione liberamente né questo destasse alcuno scandalo tra i giudei.

Shalom

GNico
00Monday, August 26, 2019 5:55 PM
Tra i Giudei Si

31Di nuovo i Giudei raccolsero delle pietre per lapidarlo. 32Gesù disse loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre: per quale di esse volete lapidarmi?». 33Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu, che sei uomo, ti fai Dio
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 5:55 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 16.50:

Sì però a Lui gli rimproverano che dicesse Figlio di Dio ,secondo loro Lui si faceva uguale a Dio ,e per loro era una bestemmia




lo rimproverano di farsi quel predetto figlio dell'uomo sulle nuvole il messia il Cristo figlio in questo senso.

Giovanni 5:18
Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

traduci: non era sbagliato essere figlio e chiamare Dio suo Padre, ma farlo facendosi al contempo uguale a Dio, si, questo per loro era sbagliato farsi figlio in questo modo. La uguaglianza non è chiamare Dio Padre, ma come figlio farsi uguale a Dio nel modo di agire operare, si

poichè Cristo diceva che le sue opere erano quelle del padre ponendo uguaglianza, facendosi uguale a Dio in questo senso dell'agire , ma in realtà le opere che faceva MOsè non erano pure quelle del Padre?

quindi cosa li faceva inciampare? la verità era che loro negavano le opere di Cristo come fossero del padre gli negavano questa uguaglianza e perciò Cristo li maledisse, poichè negavano quelle opere che provavano la liceità della sua opera o missione come inviato da Dio

geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 6:02 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 17.55:

Tra i Giudei Si

31Di nuovo i Giudei raccolsero delle pietre per lapidarlo. 32Gesù disse loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre: per quale di esse volete lapidarmi?». 33Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu, che sei uomo, ti fai Dio




si, è cosa gli risponde Cristo? che erano stati chiamati dèi anche altri ne passato, quindi il termine Dio lo devi intendere nel modo in cui lo intese Gesù, e non la chiesa trecento anni dopo .

Quindi Cristo intese che essi lo accusavano di farsi dio su di loro , ma non era peccato visto che anche i giudici e Mosè furono posti come Dio sul popolo, ma a loro non gli stava bene perchè non lo accettavano questo suo potere su di loro.. il suo operare non ritenevano provenisse da Di, e che la uguaglianza da lui rivendicata etra invece una uguaglianza illegittima da ribelle

VVRL
00Monday, August 26, 2019 6:05 PM
Awaiting for Moderator(s) approval
GNico
00Monday, August 26, 2019 6:13 PM
Geremia
il fatto è che lo intendono così non soltanto i giudei ,i farisei ,anche la maggior parte dei protestanti
(SimonLeBon)
00Monday, August 26, 2019 6:15 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 16:50:

Sì però a Lui gli rimproverano che dicesse Figlio di Dio ,secondo loro Lui si faceva uguale a Dio ,e per loro era una bestemmia



Caro GNico,

ma qual è il tuo problema oggi?
Ti preoccupa cosa diceva Gesu' o cosa sostenvano i farisei?


Simon
(SimonLeBon)
00Monday, August 26, 2019 6:16 PM
Re:
GNico, 26/08/2019 18:13:

Geremia
il fatto è che lo intendono così non soltanto i giudei ,i farisei ,anche la maggior parte dei protestanti




Intendono cosi' come?

Simon
geremia60(2019)
00Monday, August 26, 2019 6:19 PM



devo andare completo la risposta per vvrl


Giovanni 5:19
Gesù quindi rispose e disse loro: «In verità, in verità vi dico che il Figlio non può da se stesso fare cosa alcuna, se non la vede fare dal Padre; perché le cose che il Padre fa, anche il Figlio le fa ugualmente.

sbagli in molte cose, come creature tutti siamo figli di Dio, spiritualmente in senso positivo solo una parte, gli altri essendo figli debbono rispondere del loro errore, soltanto se non erano figli creati, non dovevano rispondere di nulla. Dio come creatore è Padre di tutti.
E per tale motivo tutti devono rendere conto a Lui. sia quelli spiritualmente come pecore che quelli spiritualmente come capre

Ontologicamente proveniamo tutti da Lui, o forse ci ha creato altro Dio?

le sue capacità??
Non era capacità di Gesù risuscitare i morti, e non era Gesù a operare i miracoli, ma lo spirito santo che gli era stato versato al battesimo.. ma come potere con dei limiti..non poteva operare la risurrezione dei morti.

Giovanni 5:36
Ma io ho una testimonianza maggiore di quella di Giovanni; perché le opere che il Padre mi ha date da compiere, quelle stesse opere che faccio, testimoniano di me che il Padre mi ha mandato.

erano le opere che il Padre gli aveva affidato non le sue


Ma non riesci proprio a capire che la subordinazione di Gesù nei cieli e sulla terra è determinata propriamente dal diverso stato di natura? anche se Dio è spirito come lo sono gli spiriti..lui è "il più grande di tutti" e in tutti i sensi. Questo ti spiega perchè Gesù ti dice, Iddio mio, come spirito, e Iddio vostro come uomini.. ti spiega perchè Gesù adora il suo Dio in cielo e in terra, in parola e azione.


l'azione è una sola in quanto proviene da Dio, Cristo nonè il vero autore, ma l'esecutore mediatore, come dio sul popolo subordinato a Dio, non è illegittimo, non fa Dio se stesso ma figlio di Dio.


GNico
00Monday, August 26, 2019 6:23 PM
Moderatore: restiamo in tema. Non può sfuggire alle obiezioni cambiando argomento.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa click here
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 5:53 AM.
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com