Serveto
00lunedì 26 dicembre 2016 16:58
Leggete un pò quì
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
1 In the beginning was the Word, and the Word was with Jehovah, and the Word was God. 2 The same was in the beginning with Jehovah. 3 All things were made by him; and without him was not even one things made that hath been made. 4 In him is life, and the life was the light of men. 5 And the light shineth in the darkness, and the darkness overcame it not. —John 1:1-5.
George N. LeFevre, The Christian's Bible--New Testament: The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus, the Christ. A Translation from the Greek, Chiefly of the Codex Sinaiticus and Codex Vaticanus. Strasburg, PA, 1929, p. 53.
Traduzione mia
1 In principio era il Verbo, e il Verbo era con Geova, e il Verbo era Dio. 2 Egli era in principio presso Geova. Tutte le cose sono state fatte da lui; e senza di lui nemmeno una cosa sono state fatte di ciò che è stato fatto. 4 In lui è la vita, e la vita era la luce degli uomini. 5 E la luce splende nelle tenebre, e le tenebre non la superarono. - Giovanni 1: 1-5.
giusyforever
00lunedì 26 dicembre 2016 18:08
Mah c'è poco da leggere.
Nel testo Greco non c'è traccia di Geova.
Ci fosse stato kyrios si poteva anche discutere, ma lì c'è Theos e quindi DIO
Poi ci poteva mettere anche Antonio nulla cambiava.
(SimonLeBon)
00lunedì 26 dicembre 2016 18:11
Re:
Serveto, 26/12/2016 16:58:
Leggete un pò quì
1 In the beginning was the Word, and the Word was with Jehovah, and the Word was God. ...
Serveto, ma LeFevre non scriveva in francese?
Simon
giusyforever
00lunedì 26 dicembre 2016 18:22
(SimonLeBon)
00lunedì 26 dicembre 2016 19:53
Re: Re: Re:
giusyforever, 26/12/2016 18:22:
Ah questo è George, quell'altro è Marcel!
Simon
Serveto
00lunedì 26 dicembre 2016 21:10
Re:
giusyforever, 26/12/2016 18.08:
Mah c'è poco da leggere.
Nel testo Greco non c'è traccia di Geova.
Ci fosse stato kyrios si poteva anche discutere, ma lì c'è Theos e quindi DIO
Poi ci poteva mettere anche Antonio nulla cambiava.
Non ho capito niente
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Serveto
00lunedì 26 dicembre 2016 21:14
Re: Re:
(SimonLeBon), 26/12/2016 18.11:
Serveto, ma LeFevre non scriveva in francese?
Simon
Dal nome credo di sì ma magari è una traduzione della sua traduzione del NT dal francese all'inglese perchè chiedi?
Giandujotta.50
00martedì 27 dicembre 2016 00:20
Re: Re:
Serveto, 26/12/2016 21.10:
Non ho capito niente
Giusy dice che lì, nel testo greco, non si sarebbe dovuto tradurre Jehovah perchè non c'è il tetragramma ma Theos che si traduce Dio.
barnabino
00martedì 27 dicembre 2016 09:02
Serveto, theos vuol dire "dio" e come tale andrebbe reso, invece Geova è il nome di Dio, nel tempo è prevalsa l'abitudine di sostituirlo con kyrios (Signore) ma qui nel testo greco non abbiamo neppure kyrios dunque la traduzione mi pare francamente interpretativa, per di più pare non capire che lì theos è fondamentale un predicato nominale e non un nome.
Shalom
barnabino
00martedì 27 dicembre 2016 09:11
Comunque esiste una sezione apposita per discutere di problemi esegetici, iscriviti e postala su quella, questa non è quella adatta.
Shalom
giusyforever
00martedì 27 dicembre 2016 14:35
Re: Re:
Serveto, 26/12/2016 21.10:
Non ho capito niente
Ho cercato di essere semplice il più possibile
In poche parole Geova è una
traduzione falsata Se poi vogliamo parlare di
interpretazione allora ci potrebbe anche stare
Un po' come tradurre dall'inglese
Fruit is Good For Your Health
con
La
MELA fa bene alla tua salute
Serveto
00mercoledì 28 dicembre 2016 19:55
Re: Re: Re:
giusyforever, 27/12/2016 14.35:
Ho cercato di essere semplice il più possibile
In poche parole Geova è una traduzione falsata Se poi vogliamo parlare di interpretazione allora ci potrebbe anche stare
Un po' come tradurre dall'inglese
Fruit is Good For Your Health
con
La MELA fa bene alla tua salute
Mmhh in parte sono d'accordo in parte no e spiego perchè. Io credo che LeFevre abbia pensato: dato che Giovanni era un Giudeo, era ovvio che adorava l'Iddio di Abramo di Isacco e di Giacobbe e quindi quando scrisse il suo Vangelo si riferiva al Vero Dio che tutti gli Israeliti conoscevano e non altro, poi sul piano testuale sono d'accordo, ma il moderatore ha vietato di continuare qui la discussione dobbiamo spostarci in quella apposita appena ho tempo sposto tutto e continuiamo là, attendete.
barnabino
00mercoledì 28 dicembre 2016 21:39
Il punto è che la traduzione è sbagliata, l'interpretazione del passo è tutt'altra cosa.
Shalom
Aquila-58
00mercoledì 28 dicembre 2016 21:54
Re: Re: Re: Re:
Serveto, 28/12/2016 19.55:
Mmhh in parte sono d'accordo in parte no e spiego perchè. Io credo che LeFevre abbia pensato: dato che Giovanni era un Giudeo, era ovvio che adorava l'Iddio di Abramo di Isacco e di Giacobbe e quindi quando scrisse il suo Vangelo si riferiva al Vero Dio che tutti gli Israeliti conoscevano e non altro, poi sul piano testuale sono d'accordo, ma il moderatore ha vietato di continuare qui la discussione dobbiamo spostarci in quella apposita appena ho tempo sposto tutto e continuiamo là, attendete.
che l'
ho theos di Gv. 1:1b sia il Solo Dio biblico e giovanneo, il Padre, Geova, non ci piove.
L' esegesi è corretta, la traduzione no, tutto qui...
Se sbagliano certi apologeti internettiani che dicono che l' YHWH anticotestamentario possa essere tradotto con "Signore" a motivo di una presunta prassi apostolica che si ricaverebbe dall' assenza del Nome nel N.T., sarebbe sbagliato anche il contrario.
Il traduttore deve tradurre quello che c' è nel testo....l' esegesi poi viene dopo...
barnabino
00mercoledì 28 dicembre 2016 22:59
Noto un po' di confusione, se Serveto si iscrive possiamo discuterne in una sezione apposita, per altro il passo è stato ampiamente commentato in diverse circostanze sul forum, non mi pare che questa traduzione (errata) apporti nulla di nuovo.
Shalom
Serveto Isaac
00sabato 31 dicembre 2016 17:45
Scusate mi sono iscritto ma non è arrivata nessuna mail cosa devo fare?
Giandujotta.50
00sabato 31 dicembre 2016 18:06
Re:
Serveto Isaac, 31/12/2016 17.45:
Scusate mi sono iscritto ma non è arrivata nessuna mail cosa devo fare?
Ho visto che il tuo nick è l'ultimo aggiunto alla comunità (vedi fondo home) quindi controlla nella casella di posta qui sempre nella home page (da logato) ...dovresti aver ricevuto la ffz mail
Serveto Isaac
00sabato 31 dicembre 2016 18:48
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 28/12/2016 21.54:
che l' ho theos di Gv. 1:1b sia il Solo Dio biblico e giovanneo, il Padre, Geova, non ci piove.
L' esegesi è corretta, la traduzione no, tutto qui...
Se sbagliano certi apologeti internettiani che dicono che l' YHWH anticotestamentario possa essere tradotto con "Signore" a motivo di una presunta prassi apostolica che si ricaverebbe dall' assenza del Nome nel N.T., sarebbe sbagliato anche il contrario.
Il traduttore deve tradurre quello che c' è nel testo....l' esegesi poi viene dopo...
Sì sono d'accordo, però è molto curioso che LeFevre abbia scelto questo tipo di traduzione o no? Cioè cosa l'avrà spinto in quella direzione mi chiedo? Lo trovo assai affascinante
Aquila-58
00sabato 31 dicembre 2016 18:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Serveto Isaac, 31/12/2016 18.48:
Sì sono d'accordo, però è molto curioso che LeFevre abbia scelto questo tipo di traduzione o no? Cioè cosa l'avrà spinto in quella direzione mi chiedo? Lo trovo assai affascinante
Beh, obiettivamente, come ho già detto, il referente dell'
ho theos di Gv. 1:1b è certamente Geova, il Padre, il solo (
monos) Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45).
Sarà questo che lo avrà spinto a inserire la forma Geova, comunque il traduttore deve rendere per quello che trova nel testo, dove c' è appunto "il Dio" (letterale)....
barnabino
00sabato 31 dicembre 2016 22:48
Ho riguardato la traduzione, in effetti per i giudei ho theos era il solo Dio di Esodo, il problema è che quando la Bibbia parla di 'elohim (theos/dio) non dice esattamente la stessa cosa di yhwh (Geova). Possono indicare la stessa persona ma non sono sinonimi...
Shalom
Serveto Isaac
00domenica 1 gennaio 2017 15:54
Re:
barnabino, 31/12/2016 22.48:
Ho riguardato la traduzione, in effetti per i giudei ho theos era il solo Dio di Esodo, il problema è che quando la Bibbia parla di 'elohim (theos/dio) non dice esattamente la stessa cosa di yhwh (Geova). Possono indicare la stessa persona ma non sono sinonimi...
Shalom
Nel senso che 'Elohim può essere riferito anche agli angeli, e uomini? Cioè bisogna considerare anche il contesto del passo che si legge.
barnabino
00domenica 1 gennaio 2017 17:53
A parte questo, il traduttore non capisce che anche quando 'elohim indica il Dio unico degli ebrei è scorretto tradurlo Geova, anche se parliamo di Lui: Dio è un attributo mentre Geova è un nome proprio, le Scritture non li usano scambievolmente. Evidentemente l'autore della traduzione vorrebbe eliminare la possibile ambiguità che porterebbe ad identificare la Parola con Geova, problematica anche per i trinitari, ma lo fa a mio parere con poco rispetto per il testo.
Shalom
barnabino
00lunedì 2 gennaio 2017 11:14
Per altro il giudizio su questa traduzione in genere è piuttosto negativo.
1929 — The Christian’s Bible New Testament: The New Testament of Our Lord and Savior Jesus, time Christ…It is not Simply a Translation of Words, but Under the Guidance of the Holy Ghost, His Thoughts, as Recorded in Greek by His Specially inspired Writers, are made Known unto us, by George N. LeFevre (Strasburg, PA, Published, 1929).
“The peculiar feature, and hence justification, of this translation, is that, in dependence wholly upon the guidance of’ the Holy Ghost, and without any regard to worldly, religious or denominational considerations, we aim to give — not simply a translation of’ Greek words into English words, but what is of’ much greater importance — expression in English of the thoughts of the Holy Ghost which were recorded by the inspired writers in Greek…Therefore, the most perfect and exact translation can he secured only through the guidance of the Holy Ghost (Preface).
Insomma... parrebbe che il traduttore vantasse una sorta di guida sovrannaturale. Mah...
Shalom
Aquila-58
00lunedì 2 gennaio 2017 12:01
Re:
barnabino, 01/01/2017 17.53:
A parte questo, il traduttore non capisce che anche quando 'elohim indica il Dio unico degli ebrei è scorretto tradurlo Geova, anche se parliamo di Lui: Dio è un attributo mentre Geova è un nome proprio, le Scritture non li usano scambievolmente. Evidentemente l'autore della traduzione vorrebbe eliminare la possibile ambiguità che porterebbe ad identificare la Parola con Geova, problematica anche per i trinitari, ma lo fa a mio parere con poco rispetto per il testo.
Shalom
se si resta all' uso biblico e giudaico del sostantivo
theos e alle parole di Gesù che indicano che c' è un
monos theos, il Padre, quindi Geova (Gv. 17:3 ; 5:43-45), il theos di Gv. 1:1 c finisce automaticamente di essere ambiguo, ma non può che ricondurci ai rappresentanti divini e ad un uso funzionale del sostantivo anche nel N.T.......sono i trinitari che devo andare a cercare le favole dell' immanenza, come ben sappiamo....
Quindi, è giusto - come dici -rispettare il testo e lasciare Dio ("il Dio", letteralmente), tanto è ovvio a chi si riferisca e - restando nell' ambito del giudaismo, senza cercare le favole ellenistiche - anche il terzo
theos di Gv.1:1 c riferito all'
ho logos trova piena spiegazione...
Serveto Isaac
00lunedì 2 gennaio 2017 12:11
Re:
barnabino, 02/01/2017 11.14:
Per altro il giudizio su questa traduzione in genere è piuttosto negativo.
1929 — The Christian’s Bible New Testament: The New Testament of Our Lord and Savior Jesus, time Christ…It is not Simply a Translation of Words, but Under the Guidance of the Holy Ghost, His Thoughts, as Recorded in Greek by His Specially inspired Writers, are made Known unto us, by George N. LeFevre (Strasburg, PA, Published, 1929).
“The peculiar feature, and hence justification, of this translation, is that, in dependence wholly upon the guidance of’ the Holy Ghost, and without any regard to worldly, religious or denominational considerations, we aim to give — not simply a translation of’ Greek words into English words, but what is of’ much greater importance — expression in English of the thoughts of the Holy Ghost which were recorded by the inspired writers in Greek…Therefore, the most perfect and exact translation can he secured only through the guidance of the Holy Ghost (Preface).
Insomma... parrebbe che il traduttore vantasse una sorta di guida sovrannaturale. Mah...
Shalom
Mi sorge una domanda, ma nel vangelo di Giovanni ci sono semitismi tali, come in quello di Matteo, da pensare che l'autografo fosse stato scritto in ebraico? No perchè ho letto un libro molto bello che vi consiglio La nascita dei vangeli sinottici di Jean Carmignac che sostiene che il Vangelo di Matteo, l'orginale, fosse stato scritto in ebraico o aramaico.
Aquila-58
00lunedì 2 gennaio 2017 12:40
Re: Re:
Serveto Isaac, 02/01/2017 12.11:
Mi sorge una domanda, ma nel vangelo di Giovanni ci sono semitismi tali, come in quello di Matteo, da pensare che l'autografo fosse stato scritto in ebraico? No perchè ho letto un libro molto bello che vi consiglio La nascita dei vangeli sinottici di Jean Carmignac che sostiene che il Vangelo di Matteo, l'orginale, fosse stato scritto in ebraico o aramaico.
mi pare un chiaro semitismo, per esempio, il vedere (o il non vedere) in senso spirituale giovanneo (Gv. 9:39-41, confronta Giobbe 42:5), ma che fosse stato in origine scritto in ebraico francamente non mi risulta...
(SimonLeBon)
00lunedì 2 gennaio 2017 17:16
Re: Re:
Serveto Isaac, 02/01/2017 12:11:
Mi sorge una domanda, ma nel vangelo di Giovanni ci sono semitismi tali, come in quello di Matteo, da pensare che l'autografo fosse stato scritto in ebraico? No perchè ho letto un libro molto bello che vi consiglio La nascita dei vangeli sinottici di Jean Carmignac che sostiene che il Vangelo di Matteo, l'orginale, fosse stato scritto in ebraico o aramaico.
L'ho letto anch'io, vari anni fa, e concordo con la sua, che è rimasta una teoria.
C'è una tesi del complotto, dietro la figura del Carmignac.
Il suo rivale francese Grelot alla sua morte ha fatto sequestrare tutti i risultati delle ricerche e gli scritti non pubblicati dal Carmignac.
Tutto quello che è rimasto è il libricino che hai letto, molto interessante, ma purtroppo poco dettagliato per resistere alla critica.
Per quel che mi riguarda ha ragione lui a dire che personaggi come Giovanni, assolutamente non madrelingua greci, non sarebbero riusciti a mettere insieme uno scritto di una certa complessità e lunghezza, senza commettere errori.
Qualcuno ha rivisto il testo o probabilmente ha tradotto il tutto, come già si suppone per Matteo.
Ma mi pare di ricordare che anche per Luca dica la stessa cosa.
Simon
(SimonLeBon)
00lunedì 2 gennaio 2017 17:21
Re: Re: Re:
Senza andare OT qui, trovi questo sito sulla figura del Carmignac:
www.abbe-carmignac.org/
Simon
Serveto Isaac
00lunedì 2 gennaio 2017 17:53
(SimonLeBon), 02/01/2017 17.21:
Senza andare OT qui, trovi questo sito sulla figura del Carmignac:
www.abbe-carmignac.org/
Simon
Interessante il video. Di certo fu un grandissimo studioso di raro spessore. Comunque la sua tesi si scontrava troppo con la cronologia alta dei Vangeli e quindi dava molto fastidio a certi teologi ed esegeti, perchè messi con le spalle al muro con le Profezie del Cristo che si trovano nei Vangeli. Ma se non ricordo male, avevo letto da qualche parte, non ricordo dove forse nel suo libro, che sono rimasti alcuni suoi manoscritti che non vengono pubblicati per
"paura che" ...., e sono conservati a Parigi, non ricordo dove, ma non viene data autorizzazione a nessuno di essere visionati e pubblicati. Dovrei fare una ricerca non ricordo dove l'avevo letto, ma era molto interessante, io nel mio piccolo, condivido la tesi di Carmignac.
(SimonLeBon), 02/01/2017 17.16:
Serveto Isaac, 02/01/2017 12:11:
Mi sorge una domanda, ma nel vangelo di Giovanni ci sono semitismi tali, come in quello di Matteo, da pensare che l'autografo fosse stato scritto in ebraico? No perchè ho letto un libro molto bello che vi consiglio La nascita dei vangeli sinottici di Jean Carmignac che sostiene che il Vangelo di Matteo, l'orginale, fosse stato scritto in ebraico o aramaico.
L'ho letto anch'io, vari anni fa, e concordo con la sua, che è rimasta una teoria.
C'è una tesi del complotto, dietro la figura del Carmignac.
Il suo rivale francese Grelot alla sua morte ha fatto sequestrare tutti i risultati delle ricerche e gli scritti non pubblicati dal Carmignac.
Tutto quello che è rimasto è il libricino che hai letto, molto interessante, ma purtroppo poco dettagliato per resistere alla critica.
Per quel che mi riguarda ha ragione lui a dire che personaggi come Giovanni, assolutamente non madrelingua greci, non sarebbero riusciti a mettere insieme uno scritto di una certa complessità e lunghezza, senza commettere errori.
Qualcuno ha rivisto il testo o probabilmente ha tradotto il tutto, come già si suppone per Matteo.
Ma mi pare di ricordare che anche per Luca dica la stessa cosa.
Simon
Ah questo non lo sapevo!
![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
barnabino
00lunedì 2 gennaio 2017 20:28
L'idea di semitismi veri e propri (non parliamo solo di influenze della cultura giudaica ma di costruzioni linguistiche) nel vangelo di Giovanni benché ipotizzata da alcuni autori mi pare oggi poco seguita, in affetti alcune costruzioni più che semitismi paiono essere costruzioni greche poco comuni ma appartenenti al greco koine. Certo lo stile e la lingua di Giovanni pare diversa da quello di Apocalisse.
Shalom