Gesù e Dio padre Non sono una stessa persona

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » AREA VISITATORI » I LETTORI "ANONIMI" CI SCRIVONO

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Trinitario

00sabato 12 settembre 2020 12:20

Qualcuno può spiegare a tnm che i trinitari della chiesa cattolica, ortodossa e protestante non credono che il padre il figlio e lo Spirito santo sono una unica persona per favore?
Quelli sono i modalisti condannati come eretici dalla chiesa sin dal terzo, quarto secolo dopo Cristo.
Se proprio vuole predicare contro la Trinità porti argomenti contro di essa e non verso una dottrina eretica come il modalismo.

Ignazio Sanna ad esempio (arcivescovo cattolico e teologo italiano, dal 3 giugno 2019 presidente dalla Pontificia accademia di teologia) spiega bene cosa deve credere un trinitario:

In "Il riscontro della Trinità nella vita del credente" scrive:

"Le tre persone formano una unità che esiste solo in Dio, l’unità di un unico essere, essere identico in Dio, che appartiene al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Ma l’unità di essere con pluralità di persone è una verità che si riverbera ed illumina le condizioni dell’unione nelle comunità umane. Infatti, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, pur avendo un solo essere divino comune ai tre, sono persone totalmente diverse l’una dalle altre. Non ci sono persone più originali delle persone della Trinità, più precisamente nella loro realtà personale.
Il Padre è totalmente Padre, e come tale è completamente diverso
dal Figlio e dallo Spirito Santo; nella sua persona, tutto è paterno, con il significato più ampio di una paternità che è anche, secondo il nostro modo di pensare, una maternità, perché la distinzione di sesso non esiste in Dio. Per parte sua,
il Figlio è totalmente Figlio: in lui tutto è filiale. Dai testi evengelici si costata che la personalità di Gesù è una personalità fondamentalmente filiale, rivolta verso il Padre.
Sappiamo che la personalità dello Spirito Santo procede dall’unione del Padre e del Figlio, distinguendosi totalmente dalle due prime persone divine. La diversità delle persone non si oppone alla loro unione; permette per esse una unità di essere assoluta.
Possiamo dedurne, perciò, la verità che le differenze fra le persone
non sono destinate ad essere un ostacolo alla loro unione. Padre, Figlio e Spirito Santo formano un solo Dio, in una unione ideale, perfetta. Allora, anche nelle comunità umane, quasi per una sorta di analogia esistenziale, dobbiamo riconoscere che le differenze fra le persone non costituiscono un ostacolo insuperabile all’unione. Nell’umanità come nella Trinità il singolare della persona e il plurale della comunione e della relazione non si oppongono. Nell’infinito plurale dell’umanità, ogni uomo e ogni donna sono assolutamente unici e necessariamente relazionali.
...
Come non si può parlare di Dio solo in maniera indifferenziata, così non si dovrebbe neppure parlare a Dio in maniera indifferenziata. Propriamente, non si prega la natura divina. Si pregano o si dovrebbero pregare le tre persone della Trinità. Proclamare che Gesù è l’“unigenito Figlio di Dio”, per esempio, non è lo stesso che proclamare che Gesù è Figlio della Trinità. Quando si professa che Gesù “siede alla destra di Dio Padre onnipotente”, non si professa che Gesù siede alla destra di un Dio in generale. Occorre, quindi,
che il cristiano, nel rispetto della tradizione del Nuovo Testamento, in cui il nome di Dio è prima di tutto il nome proprio della persona del Padre, si educhi a non pregare Dio in generale, ma a pregarlo nella sua realtà trinitaria. Il nome di Dio, proprio del Padre, è dato al Figlio solo perché egli è uno con il Padre, “della stessa sostanza del Padre”, “consustanziale al Padre”.
Al cristiano viene impresso il sigillo trinitario, perché è battezzato non in nome di Dio semplicemente, ma precisamente nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo.
In definitiva, si può affermare che l’originalità cristiana non consista tanto nel pregare la Trinità, quanto nel pregare trinitariamente, ossia nel pregare secondo il dinamismo della Trinità, rivolgendosi, cioè, al Padre per mezzo del Figlio e nello Spirito. L’autentica preghiera cristiana è sempre la stessa preghiera di Gesù, ma nel senso specifico della preghiera fatta a Dio Padre con Lui, grazie al suo Spirito, per mezzo di Lui ed in Lui."

Ora se proprio si vuol combattere o screditare la Trinità si contesti quanto sopra e non il modalismo,le scritture che ha citato mostrano che il padre e il figlio sono due persone distinte, cosa ovvia per tutti i trinitari.

barnabino

00sabato 12 settembre 2020 12:38

Buon giorno, ma che cosa intende lei per persona e che cosa si intende nella teologia trinitaria? Forse il problema è semplicemente di tipo terminologico, quando noi parliamo di "persona" in senso comune non intendiamo quello che la teologia trinitaria intende con "persona" in senso metafisico, che non è sovrapponibile al significato comune.

Shalom

Aquila-58

00sabato 12 settembre 2020 12:44

Re:

Trinitario , 12/09/2020 12:20:
Qualcuno può spiegare a tnm che i trinitari della chiesa cattolica, ortodossa e protestante non credono che il padre il figlio e lo Spirito santo sono una unica persona per favore?

Caro amico, è la Bibbia stessa che dice che Dio e Gesù sono due persone distinte, infatti Gesù disse che il Padre è il solo Dio e il Figlio colui che è stato mandato, quindi due persone ben distinte! (Giovanni 17:3 ;5.43-45).
Quindi noi cristiani non abbiamo bisogno che lei ci dica che Gesù e Dio sono due persone distinte, perché banalmente è biblico!
Perché TNM ha scritto che "Dio e Gesù non sono la stessa persona"?
Semplice, perché il 99,00 % (e mi tengo stretto) del gregge cattolico (sono in Italia e parlo di cattolici..) pensa veramente che Dio e Gesù siano la stessa persona, lo sentiamo tantissime volte dire quando andiamo a predicare e - pensi! - dobbiamo essere noi a spiegare loro che Dio e Gesù non sono la stessa persona ma due persone distinte.
Ecco il perché di quello che ha scritto TNM
Del resto, sono pochissimi quelli che sanno cosa sia una Trinità immanente e - deve saperlo - noi cristiani non dobbiamo certo stare dietro alle elucubrazioni (mi verrebbe da dire qualcos' altro) mentali di voi trinitari.
Stia bene

Trinitario

00sabato 12 settembre 2020 13:37

Re:

barnabino, 12/09/2020 12:38:
Buon giorno, ma che cosa intende lei per persona e che cosa si intende nella teologia trinitaria? Forse il problema è semplicemente di tipo terminologico, quando noi parliamo di "persona" in senso comune non intendiamo quello che la teologia trinitaria intende con "persona" in senso metafisico, che non è sovrapponibile al significato comune.

Shalom

“Persona” è ciò che distingue, individua.
In Dio, le persone sono ciò che “crea” la distinzione, la pluralità.
Le relazioni, in particolare, sono la causa di questa distinzione intradivina.
Fu Tertulliano, com'è noto, ad importare definitivamente "persona" in teologia. I motivi principali che spinsero il teologo africano a compiere questo passo decisivo furono essenzialmente due: da una parte la volontà di trovare un corrispondente latino del termine greco prósopon, e dall'altra la necessità di combattere l'eresia modalista di Prassea.

San Tommaso scrisse "La persona significa quanto di più nobile c'è in tutto l'universo, cioè il sussistente di natura razionale"."

Con "Dio" in ambito trinitario si intende la natura, la sostanza unica delle tre persone che sono Dio.

I trinitari sono dunque monoteisti in quanto credono in un unico Dio ma distinguono l'unico Dio in tre persone distinte da non confondersi l'una con l'altra e danno una priorità logica al padre, l'unico ingenerato, dal quale procede il figlio per generazione e lo Spirito per spirazione da sempre.

barnabino

00sabato 12 settembre 2020 13:50

Caro Trinitario,

“Persona” è ciò che distingue, individua

Dunque non esattamente la persona trinitaria che non è un "individuo" come nel linguaggio corrente.

Fu Tertulliano, com'è noto, ad importare definitivamente "persona" in teologia

Dunque è un concetto diverso sia dall'uso comune che da quello biblico. E' un termine filosofico.

Con "Dio" in ambito trinitario si intende la natura, la sostanza unica delle tre persone che sono Dio

Dunque Dio non è una persona in senso comune, seppure lo Scritture lo descrivono come tale (non si legge mai che Dio è una "sostanza" da nessuna parte) e questo se mi permette genera non poca confusione nel linguaggio.

Shalom

geremia60(2019)

00sabato 12 settembre 2020 14:26

Re:

Trinitario , 12/09/2020 12:20 p. m.:
Qualcuno può spiegare a tnm che i trinitari della chiesa cattolica, ortodossa e protestante non credono che il padre il figlio e lo Spirito santo sono una unica persona per favore?
Quelli sono i modalisti condannati come eretici dalla chiesa sin dal terzo, quarto secolo dopo Cristo.
Se proprio vuole predicare contro la Trinità porti argomenti contro di essa e non verso una dottrina eretica come il modalismo.

Ignazio Sanna ad esempio (arcivescovo cattolico e teologo italiano, dal 3 giugno 2019 presidente dalla Pontificia accademia di teologia) spiega bene cosa deve credere un trinitario:

In "Il riscontro della Trinità nella vita del credente" scrive:

"Le tre persone formano una unità che esiste solo in Dio, l’unità di un unico essere, essere identico in Dio, che appartiene al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Ma l’unità di essere con pluralità di persone è una verità che si riverbera ed illumina le condizioni dell’unione nelle comunità umane. Infatti, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, pur avendo un solo essere divino comune ai tre, sono persone totalmente diverse l’una dalle altre. Non ci sono persone più originali delle persone della Trinità, più precisamente nella loro realtà personale.
Il Padre è totalmente Padre, e come tale è completamente diverso
dal Figlio e dallo Spirito Santo; nella sua persona, tutto è paterno, con il significato più ampio di una paternità che è anche, secondo il nostro modo di pensare, una maternità, perché la distinzione di sesso non esiste in Dio. Per parte sua,
il Figlio è totalmente Figlio: in lui tutto è filiale. Dai testi evengelici si costata che la personalità di Gesù è una personalità fondamentalmente filiale, rivolta verso il Padre.
Sappiamo che la personalità dello Spirito Santo procede dall’unione del Padre e del Figlio, distinguendosi totalmente dalle due prime persone divine. La diversità delle persone non si oppone alla loro unione; permette per esse una unità di essere assoluta.
Possiamo dedurne, perciò, la verità che le differenze fra le persone
non sono destinate ad essere un ostacolo alla loro unione. Padre, Figlio e Spirito Santo formano un solo Dio, in una unione ideale, perfetta. Allora, anche nelle comunità umane, quasi per una sorta di analogia esistenziale, dobbiamo riconoscere che le differenze fra le persone non costituiscono un ostacolo insuperabile all’unione. Nell’umanità come nella Trinità il singolare della persona e il plurale della comunione e della relazione non si oppongono. Nell’infinito plurale dell’umanità, ogni uomo e ogni donna sono assolutamente unici e necessariamente relazionali.
...
Come non si può parlare di Dio solo in maniera indifferenziata, così non si dovrebbe neppure parlare a Dio in maniera indifferenziata. Propriamente, non si prega la natura divina. Si pregano o si dovrebbero pregare le tre persone della Trinità. Proclamare che Gesù è l’“unigenito Figlio di Dio”, per esempio, non è lo stesso che proclamare che Gesù è Figlio della Trinità. Quando si professa che Gesù “siede alla destra di Dio Padre onnipotente”, non si professa che Gesù siede alla destra di un Dio in generale. Occorre, quindi,
che il cristiano, nel rispetto della tradizione del Nuovo Testamento, in cui il nome di Dio è prima di tutto il nome proprio della persona del Padre, si educhi a non pregare Dio in generale, ma a pregarlo nella sua realtà trinitaria. Il nome di Dio, proprio del Padre, è dato al Figlio solo perché egli è uno con il Padre, “della stessa sostanza del Padre”, “consustanziale al Padre”.
Al cristiano viene impresso il sigillo trinitario, perché è battezzato non in nome di Dio semplicemente, ma precisamente nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo.
In definitiva, si può affermare che l’originalità cristiana non consista tanto nel pregare la Trinità, quanto nel pregare trinitariamente, ossia nel pregare secondo il dinamismo della Trinità, rivolgendosi, cioè, al Padre per mezzo del Figlio e nello Spirito. L’autentica preghiera cristiana è sempre la stessa preghiera di Gesù, ma nel senso specifico della preghiera fatta a Dio Padre con Lui, grazie al suo Spirito, per mezzo di Lui ed in Lui."

Ora se proprio si vuol combattere o screditare la Trinità si contesti quanto sopra e non il modalismo,le scritture che ha citato mostrano che il padre e il figlio sono due persone distinte, cosa ovvia per tutti i trinitari.

egregio io condivido e sostengo lo stesso concetto dei Testimoni e quindi mi consenta di chiederle : mi spieghi lei perchè nelle scritture Dio è sempre distinto da Gesù?? Cioè viene sempre citato Dio e a parte Gesù come Signore , questo essendo sia in terra che in cielo.

Ora Dio voi lo intendete non come unità di persona ma come dire corporea , dunque in base a questo vostro credo ,con il termine Dio lei non può fare un distinguo tra il Dio corpo e Gesù, perchè non esiste dal vostro punto di vista una distinzione corporea ma solo psichica.

Ma nella scrittura io non leggo mai che i piedi di Dio pensarono , ma che Dio pensa parla decide, cioè non si tratta di Dio come dire corpo; dunque è ovvio che il concetto Dio non ha significato corporeo ma di Dio come persona psichica, UNA soltanto; e relativo ruolo come di Padre e suo unico valore pratico in tutto l'universo, di cui se condividiamo comandamenti e i sentimento diveniamo uno con lui e con Cristo; una vera unica unione che significa qualcosa ai fini della salvezza, quella per così dire corporea come di padre e figlio non serve allo scopo, come dire che a avere la stessa genetica non da nessun merito individuale; anche se sarebbe reale che ogni angelo è venuto da Cristo quindi x voi sarebbe Dio, ogni angelo Dio da Dio.

Ovvio , capisco che per voi il corpo e la psiche sono due cose distinte, che hanno vita a sè stante, come la unione di un corpo celeste chiamato spirito, e uno carnale, applicato a Dio stesso , quando pe r me spirito non significa niente, ma solo psiche genrata da un corpo carnale o uno celeste , compresa la forza della conoscenza che opera modellando, creando, mutando.

saluti

jwfelix

00sabato 12 settembre 2020 14:52

Re:

Trinitario , 12/09/2020 12:20:
Qualcuno può spiegare a tnm che i trinitari della chiesa cattolica, ortodossa e protestante non credono che il padre il figlio e lo Spirito santo sono una unica persona per favore?
Quelli sono i modalisti condannati come eretici dalla chiesa sin dal terzo, quarto secolo dopo Cristo.
Se proprio vuole predicare contro la Trinità porti argomenti contro di essa e non verso una dottrina eretica come il modalismo.

Però possiamo spiegare a te che se Gesù, il Padre e lo spirito con 3 persone diverse e tutte e 3 sono Dio allora ci sono 3 dei

Trinitario

00sabato 12 settembre 2020 15:02

Re:

barnabino, 12/09/2020 13:50:
Caro Trinitario,

“Persona” è ciò che distingue, individua

Dunque non esattamente la persona trinitaria che non è un "individuo" come nel linguaggio corrente.

Fu Tertulliano, com'è noto, ad importare definitivamente "persona" in teologia

Dunque è un concetto diverso sia dall'uso comune che da quello biblico. E' un termine filosofico.

Con "Dio" in ambito trinitario si intende la natura, la sostanza unica delle tre persone che sono Dio

Dunque Dio non è una persona in senso comune, seppure lo Scritture lo descrivono come tale (non si legge mai che Dio è una "sostanza" da nessuna parte) e questo se mi permette genera non poca confusione nel linguaggio.

Shalom

Diciamo che ai trinitari non interessa molto se quello che credono non sia espressamente scritto nella bibbia, ma se essa contraddice la scrittura, in quanto la tradizione viene prima della scrittura (è la trascrizione parziale di essa) e continua dopo di essa.
Quindi non concludete nulla quando dite che certi termini non compaiono in essa, (perché teocrazia distretto scuola di ministero ecc compaiono?). Quello che infastidisce è trattare i trinitari come se non conoscessero i vangeli citando i passi che mostrano una chiara differenza tra il padre e il figlio ad esempio come se questi affermassero altro. .

Trinitario

00sabato 12 settembre 2020 15:05

Re: Re:

jwfelix, 12/09/2020 14:52:

Però possiamo spiegare a te che se Gesù, il Padre e lo spirito con 3 persone diverse e tutte e 3 sono Dio allora ci sono 3 dei

Non hai letto bene sopra in cosa credono? Non mi sembra così difficile... Ho scritto in italiano mi sembra.

barnabino

00sabato 12 settembre 2020 15:16

Caro amico,

Diciamo che ai trinitari non interessa molto se quello che credono non sia espressamente scritto nella bibbia, ma se essa contraddice la scrittura, in quanto la tradizione viene prima della scrittura (è la trascrizione parziale di essa) e continua dopo di essa

Allo stesso modo a noi testimoni di Geova non interessa molto quello che non è in armonia con le Scritture, dunque non ci interessa granché approfondire terminologie e concetti estranei, per noi la persona è quello che si intende nelle Scritture.

Quello che infastidisce è trattare i trinitari come se non conoscessero i vangeli citando i passi che mostrano una chiara differenza tra il padre e il figlio ad esempio come se questi affermassero altro

Lei si può infastidire, ma noi ci limitiamo a citare le Scritture non a spiegare concetti filosofici su cui non siamo d'accordo, quello semmai spetta alla vostra catechesi non alla nostra.

Shalom

Wanderlust!

00sabato 12 settembre 2020 15:17

Re: Re:

Trinitario , 12/09/2020 15:02:

Diciamo che ai trinitari non interessa molto se quello che credono non sia espressamente scritto nella bibbia, ma se essa contraddice la scrittura, in quanto la tradizione viene prima della scrittura (è la trascrizione parziale di essa) e continua dopo di essa.
Quindi non concludete nulla quando dite che certi termini non compaiono in essa, (perché teocrazia distretto scuola di ministero ecc compaiono?). Quello che infastidisce è trattare i trinitari come se non conoscessero i vangeli citando i passi che mostrano una chiara differenza tra il padre e il figlio ad esempio come se questi affermassero altro. .

Il problema è che "molti trinitari" credono proprio che il Padre e il Figlio siano la stessa persona. La prima volta che io ho sentito trinitari che dicono che Gesù e Dio sono persone differenti è stato qui sul forum. Non l'avevo mai sentito in 7 anni di predicazione porta a porta.

barnabino

00sabato 12 settembre 2020 15:43

Re: Re: Re:

Wanderlust!, 12/09/2020 15:17:
Il problema è che "molti trinitari" credono proprio che il Padre e il Figlio siano la stessa persona. La prima volta che io ho sentito trinitari che dicono che Gesù e Dio sono persone differenti è stato qui sul forum. Non l'avevo mai sentito in 7 anni di predicazione porta a porta.

Si direbbe, chi è cagion del suo mal pianga se stesso...

Shalom

Trinitario

00sabato 12 settembre 2020 15:46

Re: Re: Re:

Wanderlust!, 12/09/2020 15:17:
Il problema è che "molti trinitari" credono proprio che il Padre e il Figlio siano la stessa persona. La prima volta che io ho sentito trinitari che dicono che Gesù e Dio sono persone differenti è stato qui sul forum. Non l'avevo mai sentito in 7 anni di predicazione porta a porta.

Vuol dire semplicemente che esistono molti cattolici ignoranti che non solo non hanno mai letto il catechismo, ma non sono neanche stati particolarmente attenti in chiesa (sempre che frequentino la chiesa), basta leggere il credo ad esempio:

"Credo in un solo Dio Padre onnipotente,
creatore del cielo e della terra e di tutte le cose visibili e invisibili.

E in un solo Signore Gesù Cristo,

l’unigenito Figlio di Dio,

generato dal Padre prima di tutti i secoli:

luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, consustanziale al Padre, per mezzo del quale ogni cosa fu fatta.

Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dai cieli e si incarnò dallo Spirito Santo e da Maria Vergine, e si fece uomo.

Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, patì e fu sepolto, e risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture.

È asceso ai cieli e siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà nella gloria a giudicare i vivi e i morti; il suo regno non avrà fine.

E nello Spirito santo, il Signore, vivificante, che procede dal Padre ["e dal figlio" aggiunse poi la chiesa di Roma], che con il Padre e il Figlio è insieme adorato e glorificato, che parlò per mezzo dei profeti.

E nella Chiesa una, santa, cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per la remissione dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del secolo futuro. Amen”

Non mi sembra che il credo faccia confusione di persone non trovi?

barnabino

00sabato 12 settembre 2020 15:50

Re: Re: Re: Re:

Trinitario , 12/09/2020 15:46:

Vuol dire semplicemente che esistono molti cattolici ignoranti che non solo non hanno mai letto il catechismo, ma non sono neanche stati particolarmente attenti in chiesa (sempre che frequentino la chiesa), basta leggere il credo ad esempio:

"Credo in un solo Dio Padre onnipotente,
creatore del cielo e della terra e di tutte le cose visibili e invisibili.

E in un solo Signore Gesù Cristo,

l’unigenito Figlio di Dio,

generato dal Padre prima di tutti i secoli:

luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, consustanziale al Padre, per mezzo del quale ogni cosa fu fatta.

Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dai cieli e si incarnò dallo Spirito Santo e da Maria Vergine, e si fece uomo.

Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, patì e fu sepolto, e risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture.

È asceso ai cieli e siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà nella gloria a giudicare i vivi e i morti; il suo regno non avrà fine.

E nello Spirito santo, il Signore, vivificante, che procede dal Padre ["e dal figlio" aggiunse poi la chiesa di Roma], che con il Padre e il Figlio è insieme adorato e glorificato, che parlò per mezzo dei profeti.

E nella Chiesa una, santa, cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per la remissione dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del secolo futuro. Amen”

Non mi sembra che il credo faccia confusione di persone non trovi?

Cosa dice il Credo è un problema tuo, noi usiamo le Scritture e i termini biblici, quello è il nostro insegnamento sulla natura di Cristo. Se il Credo è chiaro ci fa solo che piacere per voi, ma noi non crediamo a quel Credo.

Shalom

erevnitis

00sabato 12 settembre 2020 16:17

Una domanda trinitario:

Se uso l'espressione "la persona di Dio". E giusta questa espressione oppure è impropria dato che in Dio non c"è una sola persona ma tre?

Che dici?

Trinitario

00sabato 12 settembre 2020 16:37

Re:

erevnitis, 12/09/2020 16:17:
Una domanda trinitario:

Se uso l'espressione "la persona di Dio". E giusta questa espressione oppure è impropria dato che in Dio non c"è una sola persona ma tre?

Che dici?

Credo che ti abbia già risposto l'arcivescovo Sanna quando ha scritto:

"Proclamare che Gesù è l’“unigenito Figlio di Dio”, per esempio, non è lo stesso che proclamare che Gesù è Figlio della Trinità. Quando si professa che Gesù “siede alla destra di Dio Padre onnipotente”, non si professa che Gesù siede alla destra di un Dio in generale. Occorre, quindi, che il cristiano, nel rispetto della tradizione del Nuovo Testamento, in cui il nome di Dio è prima di tutto il nome proprio della persona del Padre, si educhi a non pregare Dio in generale, ma a pregarlo nella sua realtà trinitaria. Il nome di Dio, proprio del Padre, è dato al Figlio solo perché egli è uno con il Padre, “della stessa sostanza del Padre”, “consustanziale al Padre”."

Sempre Tertulliano combattendo proprio contro i modalisti alla fine del secondo, inizio terzo secolo, un secolo prima di Nicea quindi disse (a chi lo accusava di triteismo come ha fatto felice sopra):

(Contro Prassea, XIII, 8-10):

"Perciò io non dirò in nessun caso né “dèi” né “signori” (1 Corinzi 8,5), ma seguirò l’apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme, io chiamerò il Padre “Dio” e Gesù Cristo “Signore”. Ma Il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: “Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre”(Romani 9,5)[nota mia: attenzione a cosa leggeva e capiva nel testo di Romani nel secondo secolo Tertulliano].
Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò “sole”; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più “sole” il raggio. Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio. "

Per concludere quindi anche il trinitario quando si parla in generale di "Dio" pensa primariamente al padre, ma non per questo è sbagliato chiamare suo figlio ugualmente Dio, esattamente come fa la scrittura in più passi,Tertulliano lo spiega bene con l'esempio del Sole.

I-gua

10sabato 12 settembre 2020 17:04

Peccato però che non adoriamo il sole

barnabino

00sabato 12 settembre 2020 17:07

Ora se proprio si vuol combattere o screditare la Trinità si contesti quanto sopra e non il modalismo,le scritture che ha citato mostrano che il padre e il figlio sono due persone distinte, cosa ovvia per tutti i trinitari

Come detto noi non siamo interessati alla dispute sulla natura di Gesù ma alle verità bibliche, fatto è che non siamo noi ma cattolici a stupirsi quando leggono nella Bibbia che figlio e padre sono persone distinte, forse perché la Trinità usa persona in un senso completamente diverso da quello del linguaggio comune di individuo.

Shalom

Trinitario

00sabato 12 settembre 2020 17:34

Re:

barnabino, 12/09/2020 17:07:
Ora se proprio si vuol combattere o screditare la Trinità si contesti quanto sopra e non il modalismo,le scritture che ha citato mostrano che il padre e il figlio sono due persone distinte, cosa ovvia per tutti i trinitari

Come detto noi non siamo interessati alla dispute sulla natura di Gesù ma alle verità bibliche, fatto è che non siamo noi ma cattolici a stupirsi quando leggono nella Bibbia che figlio e padre sono persone distinte, forse perché la Trinità usa persona in un senso completamente diverso da quello del linguaggio comune di individuo.

Shalom

Le dispute riguardo la natura del Figlio si sono concluse nel 451 con il concilio di Calcedonia:

"Seguendo, quindi, i santi Padri, all'unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio: il signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto] di anima razionale e del corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato, generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l'umanità, uno e medesimo Cristo signore unigenito; da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; Egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo Figlio, unigenito, Dio, verbo e signore Gesù Cristo, come prima i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo ci hanno insegnato di lui, e come ci ha trasmesso il simbolo dei padri."

Se poi chi si dichiara cattolico non conosce questi concili è un problema suo, le definizioni di fede sono chiarissime, se un cattolico professa di credere nel modalismo e lo insegna agli altri è scomunicato latae sententiae.

jwfelix

00sabato 12 settembre 2020 17:48

Re: Re: Re:

Trinitario , 12/09/2020 15:05:

Non hai letto bene sopra in cosa credono? Non mi sembra così difficile... Ho scritto in italiano mi sembra.

Non hai letto bene il mio commento

Anch'esso è scritto in italiano ... mi sembra

barnabino

00sabato 12 settembre 2020 17:48

Se poi chi si dichiara cattolico non conosce questi concili è un problema suo, le definizioni di fede sono chiarissime, se un cattolico professa di credere nel modalismo e lo insegna agli altri è scomunicato latae sententiae.

Si ma a noi cosa interessa? Non sono cose che devi dire a noi, noi non siamo modalisti e non ci interessa la dottrina tardoantica della Trinità. Se le professioni di fede sono chiarissime buon per voi, noi ci limitiamo a citare le Scritture, non ci interessa usare termini filosofici come "persona", usiamo il linguaggio biblico e comune.

Shalom

Aquila-58

00sabato 12 settembre 2020 18:02

Re: Re:

Trinitario , 12/09/2020 13:37:

“Persona” è ciò che distingue, individua.
In Dio, le persone sono ciò che “crea” la distinzione, la pluralità.
Le relazioni, in particolare, sono la causa di questa distinzione intradivina.
Fu Tertulliano, com'è noto, ad importare definitivamente "persona" in teologia. I motivi principali che spinsero il teologo africano a compiere questo passo decisivo furono essenzialmente due: da una parte la volontà di trovare un corrispondente latino del termine greco prósopon, e dall'altra la necessità di combattere l'eresia modalista di Prassea.

San Tommaso scrisse "La persona significa quanto di più nobile c'è in tutto l'universo, cioè il sussistente di natura razionale"."

Con "Dio" in ambito trinitario si intende la natura, la sostanza unica delle tre persone che sono Dio.

I trinitari sono dunque monoteisti in quanto credono in un unico Dio ma distinguono l'unico Dio in tre persone distinte da non confondersi l'una con l'altra e danno una priorità logica al padre, l'unico ingenerato, dal quale procede il figlio per generazione e lo Spirito per spirazione da sempre.

Le processioni immanenti in Dio, metafisica, non Bibbia

Trinitario , 12/09/2020 15:02:

Diciamo che ai trinitari non interessa molto se quello che credono non sia espressamente scritto nella bibbia, ma se essa contraddice la scrittura, in quanto la tradizione viene prima della scrittura (è la trascrizione parziale di essa) e continua dopo di essa.

E dove è scritto che la tradizione dovesse continuare dopo la Rivelazione ispirata?
"la tradizione viene prima della Scrittura" è più o meno l' errore che facevano i farisei che Gesù condannò.
La Trinità immanente contraddice nettamente la Scrittura ispirata da Dio, perchè come dice Paolo, i cristiani hanno un (solo) Dio, il Padre e un (solo) Signore, Gesù Cristo.

(2 Giovanni 9) Chiunque va oltre e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha sia il Padre sia il Figlio.

barnabino

10sabato 12 settembre 2020 21:18

Possiamo restare al tema? Trinitario ha diritto di credere nella tradizione e usare persona in senso filosofico, noi abbiamo lo stesso diritto a non credere nella tradizione e usare persona in senso biblico o comune di individuo. Dunque non si capisce perché viene qui a piagnucolare se il solo problema sono i cattolici che non sanno cosa voglia dire persona in senso trinitario... si lamenti con loro e non con noi.

Shalom

I-gua

00domenica 13 settembre 2020 07:11

Re: Re:

Trinitario , 12.09.2020 15:02:

Diciamo che ai trinitari non interessa molto se quello che credono non sia espressamente scritto nella bibbia, ma se essa contraddice la scrittura, in quanto la tradizione viene prima della scrittura (è la trascrizione parziale di essa) e continua dopo di essa.
Quindi non concludete nulla quando dite che certi termini non compaiono in essa, (perché teocrazia distretto scuola di ministero ecc compaiono?). Quello che infastidisce è trattare i trinitari come se non conoscessero i vangeli citando i passi che mostrano una chiara differenza tra il padre e il figlio ad esempio come se questi affermassero altro. .

I-gua, 07.09.2020 14:02:
(...)

Il problema è che in generale la maggioranza dei trinitari non fa riferimento alle Scritture e chi fa riferimento alle Scritture lo fa non li fa per ragionare con le Scritture ma a priori, con la convinzione di dimostrare la Trinità

e a questo problema, si aggiunge quello che, quando non riescono a giustificare il dogma con la Bibbia perché il dogma contraddice espressamente le Sacre Scritture....
.... chiudono un occhio

Trinitario

00domenica 13 settembre 2020 10:46

Re: Re: Re:

I-gua, 13/09/2020 07:11:

e a questo problema, si aggiunge quello che, quando non riescono a giustificare il dogma con la Bibbia perché il dogma contraddice espressamente le Sacre Scritture....
.... chiudono un occhio

Caso mai è proprio il contrario, la dottrina della Trinità è nata proprio per contrastare ed indicare ciò che era ortodosso da ciò che non lo era, le definizioni di fede nacquero proprio per contrastare le eresie, se ci si fosse limitati a "leggere la bibbia così come è perché si interpreta da sola" ognuno avrebbe creduto una cosa diversa come infatti è accaduto, i modalisti avevano i loro passi e interpretavano quelli a loro scomodi fino a fargli dire il contrario e lo stesso facevano gli ariani, per non parlare dei Nestoriani, gli apollinaristi, i Novaziani, gli Eutichiani e chi più ne ha ne metta.
Ma ha ragione Barnabino che ognuno creda e professi quello che vuole, il mio intervento voleva essere solo chiarificatore.

geremia60(2019)

00domenica 13 settembre 2020 11:21

Re: Re: Re: Re:

Trinitario , 13/09/2020 10:46 a. m.:

Caso mai è proprio il contrario, la dottrina della Trinità è nata proprio per contrastare ed indicare ciò che era ortodosso da ciò che non lo era, le definizioni di fede nacquero proprio per contrastare le eresie, se ci si fosse limitati a "leggere la bibbia così come è perché si interpreta da sola" ognuno avrebbe creduto una cosa diversa come infatti è accaduto, i modalisti avevano i loro passi e interpretavano quelli a loro scomodi fino a fargli dire il contrario e lo stesso facevano gli ariani, per non parlare dei Nestoriani, gli apollinaristi, i Novaziani, gli Eutichiani e chi più ne ha ne metta.
Ma ha ragione Barnabino che ognuno creda e professi quello che vuole, il mio intervento voleva essere solo chiarificatore.

complicare x distinguersi rendere irraggiungibile con la ragione , x innalzarsi a dèi , e vari settarismi ( divisioni) razionali o meglio irrazionali di quei tempi nascono da ciò.

Non faremmo meglio a restare coi piedi x terra leggendo Giovanni 20:17?? Comprendendo che noi siamo uno con Colui che è nel figlio?? non unità carnale , ma nello spirito della giustizia e della verità? sopratutto dell'amore? NOI ..Un solo pastore un solo gregge ??

barnabino

00domenica 13 settembre 2020 11:27

Re: Re: Re: Re:

Trinitario , 13/09/2020 10:46:

Caso mai è proprio il contrario, la dottrina della Trinità è nata proprio per contrastare ed indicare ciò che era ortodosso da ciò che non lo era, le definizioni di fede nacquero proprio per contrastare le eresie, se ci si fosse limitati a "leggere la bibbia così come è perché si interpreta da sola" ognuno avrebbe creduto una cosa diversa come infatti è accaduto, i modalisti avevano i loro passi e interpretavano quelli a loro scomodi fino a fargli dire il contrario e lo stesso facevano gli ariani, per non parlare dei Nestoriani, gli apollinaristi, i Novaziani, gli Eutichiani e chi più ne ha ne metta.
Ma ha ragione Barnabino che ognuno creda e professi quello che vuole, il mio intervento voleva essere solo chiarificatore.

Storicamente non sono d'accordo, se le eresie modaliste continuavano ad esistere ancora nel III secolo quando si discusse Nicea erano in declino, la trinità nasce soprattutto per contrastare l'arianesimo che non era una eresia, prima di Nicea era del tutto ortodossa, ed presentava un punto di vista più strettamente biblico rispetto ad esempio a tutta le teologia del Logos (rigettata anche da Atanasio) e alle rispettive speculazioni.

Diciamo che la Trinità resta un relitto di quelle dispute spesso più legate al potere che alla fede. La complessità filosofica della dottrina, la terminologia tecnica adottata, l'astrusità di molti concetti la rendono spesso più un ostacolo alla comprensione del ruolo di Cristo che un ausilio. Mi pare che per molti sia oramai solo una "bandierina" obsoleta da piantare come simbolo di proprietà, un po' come i crocefissi.

Shalom

erevnitis

00domenica 13 settembre 2020 12:32

Un ultima domanda per trinitario in attinenza a questo 3D anche se la cosa mi sembra molto confusa per quanto riguardo la chiesa.

Se Dio è spirito e che nella divinità ci sono tre persone dato che Gesù è salito in cielo con la sua carne vuol dire che Dio non è più propriamente uno spirito dato che la seconda persona della trinità ha anche la sua carne nell'essenza di Dio?

Trinitario

00domenica 13 settembre 2020 13:04

Re:

erevnitis, 13/09/2020 12:32:
Un ultima domanda per trinitario in attinenza a questo 3D anche se la cosa mi sembra molto confusa per quanto riguardo la chiesa.

Se Dio è spirito e che nella divinità ci sono tre persone dato che Gesù è salito in cielo con la sua carne vuol dire che Dio non è più propriamente uno spirito dato che la seconda persona della trinità ha anche la sua carne nell'essenza di Dio?

Rileggi attentamente il concilio di Calcedonia riportato sopra, ogni parola che fu usata serviva a chiarire ogni dubbio che alcuni vescovi in quel tempo sollevarono riguardo alla natura del figlio di Dio, le parole sono state scelte accuratamente per evitare ogni altra speculazione.
Detto questo per rispondere semplicemente alla tua domanda lo stato di essere Dio da parte della persona del figlio non è mai mutato, con la kenosi aggiunge la natura umana alla sua eterna e immutabile natura divina ma:

"non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; Egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo Figlio".

La natura umana del figlio era composta da anima e corpo carnale quando era sulla terra (con tutte le limitazioni che ha un essere umano tranne il peccato) e anima e corpo spiritualizzato (pneumatikos) una volta resuscitato, non confondere l'anima che è parte integrante della natura umana, con il suo essere anche Dio eterno e immutabile come lo sono anche il padre e lo Spirito santo.

barnabino

00domenica 13 settembre 2020 13:11

La natura umana del figlio era composta da anima e corpo carnale quando era sulla terra (con tutte le limitazioni che ha un essere umano tranne il peccato) e anima e corpo spiritualizzato (pneumatikos) una volta resuscitato, non confondere l'anima che è parte integrante della natura umana, con il suo essere anche Dio eterno e immutabile come lo sono anche il padre e lo Spirito santo

Anche qui si deve accettare concetti estranei alle Scritture, la persona per le Scritture non è un composto di anima e corpo, quello è un concetto ellenistico a cui Gesù e i suoi discepoli non credevano... per spiegare la natura di Gesù dobbiamo ricorrere a concetti che Gesù rifiutava?

Shalom [SM=g2037509]

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