Gesù non è l'arcangelo Michele?

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barnabino
00sabato 5 ottobre 2013 10:37
Armando, Armando... questo forum serve a rispondere a critiche e domande, non è il tuo blog personale e neppure uno spazio aperto dove ciascuno viene qui a "predicare" le proprie idee, pertanto se hai domande sulla nostra religione da fare sei benvenuto, ma non possiamo tollerare che ci usi come vetrina per i tuoi sermoni.

Shalom [SM=g1944981]
Aquila-58
00sabato 5 ottobre 2013 10:57
Re:
barnabino, 05/10/2013 10:37:

Armando, Armando... questo forum serve a rispondere a critiche e domande, non è il tuo blog personale e neppure uno spazio aperto dove ciascuno viene qui a "predicare" le proprie idee, pertanto se hai domande sulla nostra religione da fare sei benvenuto, ma non possiamo tollerare che ci usi come vetrina per i tuoi sermoni.

Shalom [SM=g1944981]




Anche perchè gli è stato spiegato dalle cento alle duecentomila volte che "Michele" indica un ruolo ricoperto da Gesù (ed in questo senso Egli è "Michele"....) come capo degli angeli (confr. 1 Pt. 3:22) e come Colui che agisce con gli angeli in determinati contesti come quello di Apoc. 12:7.
Per cui dire che Gesù non è l' Arcangelo Michele è un' affermazione abbastanza sciocchina.
Il Cristo, per noi un Essere preesistente, forse per l' insigne filosofo G.M. no, è l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18) e che nella sua vita celeste ricopre il ruolo di Michele come in quella terrena ricoprì il ruolo dell' Emmanuele della profezia isaiana...
Quante volte lo abbiamo spiegato al sor Armando?
Ho perso il conto.....
VVRL
00sabato 5 ottobre 2013 12:58
Re: Re:
Aquila-58, 05/10/2013 10:57:




Anche perchè gli è stato spiegato dalle cento alle duecentomila volte che "Michele" indica un ruolo ricoperto da Gesù (ed in questo senso Egli è "Michele"....) come capo degli angeli (confr. 1 Pt. 3:22) e come Colui che agisce con gli angeli in determinati contesti come quello di Apoc. 12:7.
Per cui dire che Gesù non è l' Arcangelo Michele è un' affermazione abbastanza sciocchina.
Il Cristo, per noi un Essere preesistente, forse per l' insigne filosofo G.M. no, è l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18) e che nella sua vita celeste ricopre il ruolo di Michele come in quella terrena ricoprì il ruolo dell' Emmanuele della profezia isaiana...
Quante volte lo abbiamo spiegato al sor Armando?
Ho perso il conto.....


Ma scusa, se l'arcangelo Michele è un essere spirituale distinto da tutti gli altri, proprio perchè secondo te al Verbo viene accostato un ruolo significa che non sono lo stesso essere.
Se io gioco nel ruolo di centrocampista significa che non posso anche ricoprire il ruolo di difensore o attaccante? Quindi svolgere un ruolo non ha nulla a che fare con l'identità personale che quel ruolo può riguardare.
DIEGO.1966
00sabato 5 ottobre 2013 13:39
Carissimo Aquila,
Ma non credi che, se detta così e per per chi la vede dal di fuori, potrebbe dare l'idea di un ripiego?
Non potendo più sostenere chiaramente che Gesù potesse essere in preesistenza un angelo o arcangelo al si cerca di gestire una argomentazione insostenibile ripiegando al concetto di Michele come "ruolo". Ma un ruolo che porta un nome suona strano.
Il definire Gesù come l'angelo capo stride con le scritture le quali, al contrario, sono molto chiare ed esplicite al riguardo. Infatti è scritto:

""""Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei mio Figlio, oggi io t'ho generato»? Oppure:"""""Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?""""Ebrei 1:5

E qui si evince che l'autore della lettera intuisse benissimo chi fosse Gesù. Sicuramente non lo interpretava come una semplice creatura se più collocato in un "ruolo" di peso. [SM=g2037509]
Cari saluti.
[SM=g1944981]

minnie56
00sabato 5 ottobre 2013 14:03
Re:
DIEGO.1966, 05/10/2013 13:39:

Carissimo Aquila,
Ma non credi che, se detta così e per per chi la vede dal di fuori, potrebbe dare l'idea di un ripiego?
Non potendo più sostenere chiaramente che Gesù potesse essere in preesistenza un angelo o arcangelo al si cerca di gestire una argomentazione insostenibile ripiegando al concetto di Michele come "ruolo". Ma un ruolo che porta un nome suona strano.
Il definire Gesù come l'angelo capo stride con le scritture le quali, al contrario, sono molto chiare ed esplicite al riguardo. Infatti è scritto:

""""Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei mio Figlio, oggi io t'ho generato»? Oppure:"""""Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?""""Ebrei 1:5

E qui si evince che l'autore della lettera intuisse benissimo chi fosse Gesù. Sicuramente non lo interpretava come una semplice creatura se più collocato in un "ruolo" di peso. [SM=g2037509]
Cari saluti.
[SM=g1944981]




L'assumere un titolo che identifichi un ruolo non è esclusiva di Gesù: anche Dio è definito nelle scritture in diversi modi che ne identifichino qualità e attributi, ad esempio

LA ROCCIA. Ebr. hatsTsùr. (De 32:4)

GEOVA DEGLI ESERCITI. (Salmo 103)

PASTORE. — Salmo 23:1

SORVEGLIANTE DELLE VOSTRE ANIME. — 1Pt 2:25.

INSEGNANTE. Ebr. Mohrèh. (Gb 36:22) GRANDE INSEGNANTE. — Isa 30:20.


e potremmo proseguire ancora per molto.

Che Gesù possieda titolo e ruolo di Arcangelo non è escludibile dalla lettura della scrittura Ebrei 1:5 che menzioni, scrittura che in effetti, pur riconoscendone il ruolo di figlio subordinato al padre, si limita a puntualizzare la superiorità di Gesù rispetto alle altre creature angeliche.




dispensa.
00sabato 5 ottobre 2013 16:08
Re:
DIEGO.1966, 05/10/2013 13:39:

Carissimo Aquila,
Ma non credi che, se detta così e per per chi la vede dal di fuori, potrebbe dare l'idea di un ripiego?
Non potendo più sostenere chiaramente che Gesù potesse essere in preesistenza un angelo o arcangelo al si cerca di gestire una argomentazione insostenibile ripiegando al concetto di Michele come "ruolo". Ma un ruolo che porta un nome suona strano.
Il definire Gesù come l'angelo capo stride con le scritture le quali, al contrario, sono molto chiare ed esplicite al riguardo. Infatti è scritto:

""""Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei mio Figlio, oggi io t'ho generato»? Oppure:"""""Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?""""Ebrei 1:5

E qui si evince che l'autore della lettera intuisse benissimo chi fosse Gesù. Sicuramente non lo interpretava come una semplice creatura se più collocato in un "ruolo" di peso. [SM=g2037509]
Cari saluti.
[SM=g1944981]



infatti a quale uomo ha mai detto io oggi ti ho generato e tu sei mio figlio unigenito primogenito?' Ad adamo si, come fu con il secondo Adamo, potendo rappresentare il primo avendo le medesima caratteristiche .. il primo generato come unigenito, a prescindere dal tipo di natura se terrestre o celeste


Oggi ti ho generato perchè prima non esistevi , sono divenuto perciò Padre di un figlio...come è che vi confondete fate caos na babele anche in queste cose elementari, è un mistero..sempre seguaci del romano costantino a lui sottomessi con amore e devozione , tanto per cambiare

dispensa.
00sabato 5 ottobre 2013 16:48
a quale uomo ha mai detto ; io oggi ti ho generato?? la scelta è stata fatta tra gli uomini, la domanda stessa a quale uomo lo pone tra gli umani

la domanda stessa a quale angelo lo pone per paragone tra gli angeli

non avrebbe avuto senso se diceva a quale angelo se non era un angelo ad essere stato scelto .

A quale di questi angeli a quale di questi uomini lo ha detto ?'

ha fatto una distinzione tra il genere degli angeli in raporto al fatto che lo ha generato direttamente ..

a quale angelo , non si legge a nessun angelo ha mai detto, ma a quale angelo ?? a uno soltanto: Cristo

VVRL
00sabato 5 ottobre 2013 16:53
Re: Re:
minnie56, 05/10/2013 14:03:



L'assumere un titolo che identifichi un ruolo non è esclusiva di Gesù: anche Dio è definito nelle scritture in diversi modi che ne identifichino qualità e attributi, ad esempio

LA ROCCIA. Ebr. hatsTsùr. (De 32:4)

GEOVA DEGLI ESERCITI. (Salmo 103)

PASTORE. — Salmo 23:1

SORVEGLIANTE DELLE VOSTRE ANIME. — 1Pt 2:25.

INSEGNANTE. Ebr. Mohrèh. (Gb 36:22) GRANDE INSEGNANTE. — Isa 30:20.


e potremmo proseguire ancora per molto.

Che Gesù possieda titolo e ruolo di Arcangelo non è escludibile dalla lettura della scrittura Ebrei 1:5 che menzioni, scrittura che in effetti, pur riconoscendone il ruolo di figlio subordinato al padre, si limita a puntualizzare la superiorità di Gesù rispetto alle altre creature angeliche.






Appunto, se riconosci il fatto che l'assunzione di un ruolo nn comporta un'esclusiva, in base a che cosa si definisce l'associazione personale del Verbo con Michele?
E' chiaro che il Figlio di Dio è anche a capo di tutti gli angeli, ma anche di Dio Padre si può dire la stessa cosa.

DIEGO.1966
00sabato 5 ottobre 2013 16:56

X dispensa.

Scrivi:"""""non avrebbe avuto senso se diceva a quale angelo se non era un angelo.""""




[SM=g1871115] ma allora per voi era un angelo o no?


Scrivi:"""a quale angelo , non si legge a nessun angelo ha mai detto, ma a quale angelo ?? a uno soltanto: Cristo"""""

[SM=g27993]
dispensa.
00sabato 5 ottobre 2013 17:05
prima logica: Gesù se non era una creatura in tutto e per tutto non poteva rappresentare il secondo Adamo, tralasciando possessioni diaboliche da parte di dèi o divinità aliene

Gesù come primogenito e unigenito poteva rappresentare il primogenito e unigenito Adamo, un figlio ribelle contro un figlio ubbidiente

Quale è come creatura?? se non era uomo era angelo , un angelo con el medesime caratteristiche di Adamo , il quale muta solo al sua natura vivente per proivare nella carne quello che Adamo coe creatura non fece ..

Quale di questi? lo rivela chiaramente daniele in raporto a rivelazione, Michele = Cristo

Quello che fa Michele , ucciso , vinto dal re del NOrd, ma che poi sconfigge in ultimo.

Noncè altro.

Cristo non ha creato i cieli e la terra ma solo quello che è in essi, angeli e uomini, egli è per così dire il primo Adamo degli angeli.

Adamo non venne da nessun uomo.
(garoma)
00sabato 5 ottobre 2013 17:32
Mi chiedo: se Cristo non è l'arcangelo Michele, chi è allora? Poiché il prefisso “archi” significa “primo” o “capo”, devo dedurne che Cristo non è il capo degli Angeli?

Nel libro di Giuda, al versetto 9, Michele è chiamato “l’arcangelo”, e nella Bibbia il termine “arcangelo” non compare mai al plurale. L’unico altro versetto in cui si fa menzione di un arcangelo è 1 Tessalonicesi 4:16, dove Paolo dice in merito al risuscitato Gesù: “Il Signore [Gesù] stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio”. Perciò Gesù Cristo viene identificato con l’arcangelo, o capo degli angeli.
VVRL
00sabato 5 ottobre 2013 17:45
Re:

Mi chiedo: se Cristo non è l'arcangelo Michele, chi è allora? Poiché il prefisso “archi” significa “primo” o “capo”, devo dedurne che Cristo non è il capo degli Angeli?


Non ti basta che fosse il Figlio Unigenito di Dio, deve per forza essere un angelo?
Certo che Cristo è il capo degli angeli, come il presidende degli Stati Uniti è il capo dell'esercito, ma non certo posso dire che è la stessa persona del ministro della difesa che a sua volta non è la stessa persona del generale dell'esercioto......
Quindi come fai ad eslcudere che il Verbo sia un gradino sopra il l'arcangelo Michele che sta alla testa degli angeli? In questo caso non sarebbe sempre il capo di tutti gli angeli?


Nel libro di Giuda, al versetto 9, Michele è chiamato “l’arcangelo”, e nella Bibbia il termine “arcangelo” non compare mai al plurale. L’unico altro versetto in cui si fa menzione di un arcangelo è 1 Tessalonicesi 4:16, dove Paolo dice in merito al risuscitato Gesù: “Il Signore [Gesù] stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio”. Perciò Gesù Cristo viene identificato con l’arcangelo, o capo degli angeli


Infatti Gesù riveste un ruolo che sta sopra quello dell'arcangelo, ecco perchè non esiste il plurale.
Guarda, io so fare benissimo l'imitazione di Berlusconi, infatti tutti dicono che parlo con voce del berlusca[/G, eppure il mio conto in banca non l'ho mai visto con 6 e più zeri. [SM=g7364]



speculator
00sabato 5 ottobre 2013 18:18
""""Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei mio Figlio, oggi io t'ho generato»?

A molti angeli Dio ha probabilmente detto "tu sei mio figlio"; ma forse ad uno solo aveva già detto: "oggi ti ho generato".

Questo "oggi" è il giorno di miliardi di anni della prima creazione o generazione di Gesù da Dio; In quel giorno Geova e Gesù erano soli.


Oppure:"""""Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?""""Ebrei 1:5

Questa affermazione era al futuro e assicurava l'immortalità a Gesù, che gli angeli ora non hanno.
(garoma)
00sabato 5 ottobre 2013 18:38
Re: Re:
VVRL, 05/10/2013 17:45:


Non ti basta che fosse il Figlio Unigenito di Dio, deve per forza essere un angelo?


Cristo è anche primogenito, quindi vi sono altri figli e gli angeli non sono forse figli di Dio? Mi puoi mostrare dalla Bibbia che Cristo non sarebbe un angelo?



Certo che Cristo è il capo degli angeli, come il presidende degli Stati Uniti è il capo dell'esercito, ma non certo posso dire che è la stessa persona del ministro della difesa che a sua volta non è la stessa persona del generale dell'esercioto......
Quindi come fai ad eslcudere che il Verbo sia un gradino sopra il l'arcangelo Michele che sta alla testa degli angeli? In questo caso non sarebbe sempre il capo di tutti gli angeli?


Ma il ministro della difesa non è il capo dell'esercito, rimane sempre il presidente, e se il capo è l'arcangelo allora egli è anche presidente.


Infatti Gesù riveste un ruolo che sta sopra quello dell'arcangelo, ecco perchè non esiste il plurale.
Guarda, io so fare benissimo l'imitazione di Berlusconi, infatti tutti dicono che parlo con voce del berlusca[/G, eppure il mio conto in banca non l'ho mai visto con 6 e più zeri. [SM=g7364]


Scusa non avevo preso in considerazione la possibilità che quando si dice che Gesù parlò con voce di arcangelo stesse facendo l'imitazione di qualcun'altro. [SM=g3330151]





Armando(86)
00sabato 5 ottobre 2013 19:10
Infatti Gesù non è Michele perchè in Daniele 10 viene chiaramente distinto da Michele.

Vedere la descrizione dell'uomo che appare in visione a Daniele e compararlo con la descrizione del figlio dell'uomo in Apocalisse 1.

Gesù è il capo degli Angeli non nel senso che è Michele, ma nel senso che ha ottenuto la supremazia sugli Angeli e pertanto è il capo degli Angeli. Anche il Padre è in un certo senso il capo degli Angeli perchè gli Angeli sono suoi.

Su 1 Tessalonicesi 4,16 simpatico è la risposta di VVRRL. Dire con voce d'arcangelo non lo identifica con l'arcangelo Michele. Infatti se dico con voce di Berlusconi non sono berlusconi. Bravo VVRL
DIEGO.1966
00sabato 5 ottobre 2013 19:33
Carissimo Garoma,
vorrai perdonarmi ma è solo per capire:
Scrivi:"""Mi chiedo: se Cristo non è l'arcangelo Michele, chi è allora? Poiché il prefisso “archi” significa “primo” o “capo”, devo dedurne che Cristo non è il capo degli Angeli? """"""

Per prima cosa Cristo è a capo di tutto.
Poi mi confermi che, secondo la vostra dottrina, Gesù era/è un arcangelo.

Ma cosa allora intende dire il caro amico Aquila quando afferma nel suo precedente post:"""Anche perchè gli è stato spiegato dalle cento alle duecentomila volte che "Michele" indica un ruolo ricoperto da Gesù (ed in questo senso Egli è "Michele"....""""
Quindi da ciò che ha scritto Aquila Gesù non era/é un arcangelo ma ricopre solo "quel ruolo", il ruolo di Michele. In realtà è ben altro come leggiamo in Ebrei.
Scusatemi ma é solo per capirvi meglio su questo argomento.
Cari saluti.
(garoma)
00sabato 5 ottobre 2013 20:11
Re:
DIEGO.1966, 05/10/2013 19:33:

Carissimo Garoma,
vorrai perdonarmi ma è solo per capire:
Scrivi:"""Mi chiedo: se Cristo non è l'arcangelo Michele, chi è allora? Poiché il prefisso “archi” significa “primo” o “capo”, devo dedurne che Cristo non è il capo degli Angeli? """"""

Per prima cosa Cristo è a capo di tutto.
Poi mi confermi che, secondo la vostra dottrina, Gesù era/è un arcangelo.

Ma cosa allora intende dire il caro amico Aquila quando afferma nel suo precedente post:"""Anche perchè gli è stato spiegato dalle cento alle duecentomila volte che "Michele" indica un ruolo ricoperto da Gesù (ed in questo senso Egli è "Michele"....""""
Quindi da ciò che ha scritto Aquila Gesù non era/é un arcangelo ma ricopre solo "quel ruolo", il ruolo di Michele. In realtà è ben altro come leggiamo in Ebrei.
Scusatemi ma é solo per capirvi meglio su questo argomento.
Cari saluti.


Minnie 56 ha fatto un bellissimo esempio in merito ai vari nomi o ruoli che assume Geova, in funzione del suo operato.

Per cui, non ha detto niente di diverso da quello che ho detto io Aquila. Il nome Michele significa “chi è simile a Dio” e Gesù ha assunto questo nome o ruolo quando ha risposto alla sfida di Satana rivolta a suo padre. Pertanto, lo stesso Gesù assume il nome o ruolo di arcangelo Michele nella sua funzione di capo dell’esercito celeste che risponde alla sfida di Satana. E non è solo con questo nome che viene identificato, egli viene identificato come il verbo, la parola, l’unigenito, il primogenito, il Cristo o unto e via di seguito.

Quindi non ci vedo nessuna diversità di intendimento ne alcuna differenza col caro fratello Aquila.



DIEGO.1966
00sabato 5 ottobre 2013 20:41
Ecco Garoma, quindi credo di capire che Gesù per voi era un angelo, capo degli angeli, quindi arcangelo; poi incarnato ed adesso tornato a ricoprire quel ruolo (Michele) dopo la sua risurrezione in un corpo, come voi dite spirituale?
Scusami ancora.

(garoma)
00sabato 5 ottobre 2013 20:52
Re:
DIEGO.1966, 05/10/2013 20:41:

Ecco Garoma, quindi credo di capire che Gesù per voi era un angelo, capo degli angeli, quindi arcangelo; poi incarnato ed adesso tornato a ricoprire quel ruolo (Michele) dopo la sua risurrezione in un corpo, come voi dite spirituale?
Scusami ancora.



Il tuo pensiero qual'è?


Aquila-58
00sabato 5 ottobre 2013 21:29
Re: Re: Re:
VVRL, 05/10/2013 12:58:


Ma scusa, se l'arcangelo Michele è un essere spirituale distinto da tutti gli altri, proprio perchè secondo te al Verbo viene accostato un ruolo significa che non sono lo stesso essere.
Se io gioco nel ruolo di centrocampista significa che non posso anche ricoprire il ruolo di difensore o attaccante? Quindi svolgere un ruolo non ha nulla a che fare con l'identità personale che quel ruolo può riguardare.



il paragone calcistico c' azzecca ben poco, amico.
"Michele" è null' altro che il Cristo preesistente e glorificato in un determinato ruolo, che non significa che il Cristo sia un Arcangelo, ma che ricopre il ruolo di capo degli angeli e Arcangelo (ce n' è uno solo nella Bibbia,non tre come dite voi a sproposito) significa "capo degli angeli".

[SM=g1871112]


Angelo.1955
00sabato 5 ottobre 2013 21:33
E importante sapere se Gesù è l'arcangelo Michele o no? Che cosa cambia saperlo? Perché se questo era importante penso che Gesù lui stesso lo avrebbe fatto sapere, no?
Aquila-58
00sabato 5 ottobre 2013 21:41
Re:
DIEGO.1966, 05/10/2013 13:39:

Carissimo Aquila,
Ma non credi che, se detta così e per per chi la vede dal di fuori, potrebbe dare l'idea di un ripiego?



manco per idea.....intanto dimmi dove nella Bibbia troviamo tre arcangeli, come dite voi poi parleremo di ripiego....

DIEGO.1966, 05/10/2013 13:39:


Non potendo più sostenere chiaramente che Gesù potesse essere in preesistenza un angelo o arcangelo al si cerca di gestire una argomentazione insostenibile ripiegando al concetto di Michele come "ruolo". Ma un ruolo che porta un nome suona strano.



e perchè mai?
Cristo assume anche il ruolo dell' Emmanuele (per te attestazione con valenza ontologica, per noi nome teoforico che va letto nel contesto messianico del capitolo 1 di Matteo), come vedo un "ruolo" può avere un nome.....

DIEGO.1966, 05/10/2013 13:39:


Il definire Gesù come l'angelo capo stride con le scritture le quali, al contrario, sono molto chiare ed esplicite al riguardo. Infatti è scritto:

""""Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei mio Figlio, oggi io t'ho generato»? Oppure:"""""Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?""""Ebrei 1:5




infatti Gesù non è un angelo e nessuno di noi ha mai sostenuto questo, ripeto nel ruolo di Arcangelo (che significa capo degli angeli) e di Colui che agisce in un certo contesto (Apoc. 12:7) Egli assume il ruolo di Michele.
No vedo alcuna controindicazione al riguardo...


DIEGO.1966, 05/10/2013 13:39:


E qui si evince che l'autore della lettera intuisse benissimo chi fosse Gesù. Sicuramente non lo interpretava come una semplice creatura se più collocato in un "ruolo" di peso. [SM=g2037509]
Cari saluti.
[SM=g1944981]




beh, sicuramente Ebrei 15 c' azzecca ben poco (nulla) col fatto che Egli fosse creatura o no, giacchè lì Paolo o chi per lui fa una combinazione di Salmo 2:7 e 1 Cron. 17:13.
Ebrei 1:5 attesta solo la messianicità di Cristo, dato che in quel senso va intesa la figliolanza, vista la combinazione di cui sopra.
Ripeto, nessuno di noi considera Gesù un angelo, "Michele" è un ruolo che Egli ricopre come capo degli angeli e perchè come tale agisce in un determinato contesto come quello di Apoc. 12:7.
Grazie.

DIEGO.1966
00sabato 5 ottobre 2013 21:44
Re: Re:
(garoma), 05/10/2013 20:52:


Il tuo pensiero qual'è?





Andremmo inesorabilmente O.T. Garoma, parleremmo di tutt'altro.
Ciao



(SimonLeBon)
00sabato 5 ottobre 2013 21:47
Re:
Armando(86), 10/5/2013 7:10 PM:

Infatti Gesù non è Michele perchè in Daniele 10 viene chiaramente distinto da Michele.

Vedere la descrizione dell'uomo che appare in visione a Daniele e compararlo con la descrizione del figlio dell'uomo in Apocalisse 1.

Gesù è il capo degli Angeli non nel senso che è Michele, ma nel senso che ha ottenuto la supremazia sugli Angeli e pertanto è il capo degli Angeli. Anche il Padre è in un certo senso il capo degli Angeli perchè gli Angeli sono suoi.

Su 1 Tessalonicesi 4,16 simpatico è la risposta di VVRRL. Dire con voce d'arcangelo non lo identifica con l'arcangelo Michele. Infatti se dico con voce di Berlusconi non sono berlusconi. Bravo VVRL



Armando, in cielo ci sono i ventriloqui?
Chi è questa voce, se non è Gesu'? Uno piu' potente di lui a cui Gesu' ubbidisce?

Simon
Aquila-58
00sabato 5 ottobre 2013 22:04
Re:
Armando(86), 05/10/2013 19:10:



Gesù è il capo degli Angeli non nel senso che è Michele, ma nel senso che ha ottenuto la supremazia sugli Angeli e pertanto è il capo degli Angeli. Anche il Padre è in un certo senso il capo degli Angeli perchè gli Angeli sono suoi.




mi pare una conclusione....sconclusionata!
Intanto gli angeli sono stato creati per mezzo del Cristo preesistente (Col. 1:16), il ragionamento che fai non regge perchè è stato Dio stesso a sottoporre tutti gli angeli a Cristo (1 Pt. 3:22) che pertanto è il capo degli angeli e in questa veste può benissimo assumere il ruolo di Michele.
Nulla osta!


Angelo.1955
00sabato 5 ottobre 2013 22:10
Re: Re:
(SimonLeBon), 05/10/2013 21:47:



Armando, in cielo ci sono i ventriloqui?
Chi è questa voce, se non è Gesu'? Uno piu' potente di lui a cui Gesu' ubbidisce?

Simon




Una spiegazione potrebbe essere che Gesù "scenderà" accompagnato dai suoi angeli, fra i quali l'arcangelo Michele, e con suon di tromba.

" E allora il segno del Figlio dell’uomo apparirà nel cielo, e allora tutte le tribù della terra si percuoteranno con lamenti, e vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e gran gloria. 31 Ed egli manderà i suoi angeli con gran suono di tromba, e raduneranno i suoi eletti dai quattro venti, da un’estremità all’altra dei cieli. Mat. 24:30-31
barnabino
00sabato 5 ottobre 2013 22:31
Caro Angelo,


E importante sapere se Gesù è l'arcangelo Michele o no? Che cosa cambia saperlo? Perché se questo era importante penso che Gesù lui stesso lo avrebbe fatto sapere, no?



Infatti penso che tutta la questione sia oziosa e rispecchi solo il timore dei trinitari, tutti preoccupati a non "diminuire" la presunta "deità" di Gesù, come se definire Gesù "capo degli angeli" fosse una sorta di peccato di lesa maestà. Il punto qui è solo la miopia del dogma che non può immaginare un discorso che vada oltre l'aspetto ontologico, categoria a cui il NT non è interessato perché non serviva definire Geova per considerarlo l'unico Dio. Il punto è che i cattolici hanno infine rappresentato Michele come un angelo, venerato come tale, e oggi non possono certo rinnegare la loro tradizione...

Shalom
DIEGO.1966
00sabato 5 ottobre 2013 22:32
Caro Aquila,

Scrivi:"""""manco per idea.....intanto dimmi dove nella Bibbia troviamo tre arcangeli, come dite voi poi parleremo di ripiego.... """""


Daniele 10:13: """"Ma il principe del reame di Persia mi stava in opposizione per ventuno giorni, ed ecco, Michele, uno dei primi principi, venne ad aiutarmi; e io, da parte mia, rimasi lì accanto ai re di Persia"""""

Puó essere l'Unigenito Figlio di Dio definito "uno dei principi"?
Uno dei tre..dei quattro? Che ci sia pure Gabriele?
(Ti prego non dirmi che tra uno dei tanti c'era anche Dio Padre [SM=g27988] )



Scrivi:"""infatti Gesù non è un angelo e nessuno di noi ha mai sostenuto questo, ripeto nel ruolo di Arcangelo (che significa capo degli angeli) e di Colui che agisce in un certo contesto (Apoc. 12:7) Egli assume il ruolo di Michele.
No vedo alcuna controindicazione al riguardo... """"




Mi ripeto che il Figlio Unigenito di Dio possa essere a capo degli angeli, ( X noi Sue creature) essendo Egli per noi Vero Dio, non crea scandalo. Dio potrebbe tutto.





Scrivi:""""beh, sicuramente Ebrei 15 c' azzecca ben poco (nulla) col fatto che Egli fosse creatura o no, giacchè lì Paolo o chi per lui fa una combinazione di Salmo 2:7 e 1 Cron. 17:13.
Ebrei 1:5 attesta solo la messianicità di Cristo, dato che in quel senso va intesa la figliolanza, vista la combinazione di cui sopra.
Ripeto, nessuno di noi considera Gesù un angelo, "Michele" è un ruolo che Egli ricopre come capo degli angeli e perchè come tale agisce in un determinato contesto come quello di Apoc. 12:7. """""


Ebrei afferma con estrema decisione che Egli non è un arcangelo e, da quello che hai scritto credo siamo d'accordo su questo, perché tu confermi che per voi non é un angelo/arcangelo per natura ma solo per ruolo. Ok?

Grazie.








speculator
00sabato 5 ottobre 2013 22:35

Giuda
8 In maniera simile, tuttavia, anche questi uomini, indulgendo nei sogni, contaminano la carne e trascurano la signoria e parlano ingiuriosamente dei gloriosi. 9 Ma quando l’arcangelo Michele ebbe una controversia col Diavolo e disputava intorno al corpo di Mosè, non osò portare un giudizio contro di lui in termini ingiuriosi, ma disse: “Ti rimproveri Geova”.


Arche (greco) penso significa "capo". Non penso significhi "capo unico e assoluto di tutti (gli angeli nel caso)";
Mi risulta che Svetonio (o Tacito) parla di un capo di marinai come "arche -nauta", e capo di pretoriani o di guardie, usando la parola arche, e comandante dei vigili urbani non è il comandante di tutti i vigili del mondo, e architetto penso significhi "capo" dei "tecnici" non unico e solo capo di tutti i tecnici del mondo. Penso che esempi di questo tipo nella letteratura greca si trovino a migliaia. Penso anche che il servizio al tempio era organizzato in diversi compiti e squadre e turni con dei leviti e capi-leviti come dei sacerdoti e capi-sacerdoti; poi esisteva anche il sommo sacerdote.

Che Gesù fosse l'arangelo Michele che disputò col diavolo sul corpo di Mosè non ne vedo prova scritturale.
Che L'arcangelo Michele fosse il capo di tutti gli angeli al tempo di Mosè e fosse Gesù mi pare non molto vicino all'affermazione di


Pietro " in II pietro I:16-18
16 No, non fu seguendo false storie inventate artificiosamente che vi facemmo conoscere la potenza e la presenza del nostro Signore Gesù Cristo, ma essendo divenuti testimoni oculari della sua magnificenza. 17 Poiché egli ricevette da Dio Padre onore e gloria, quando dalla magnifica gloria gli furono rivolte queste parole: “Questo è mio figlio, il mio diletto, che io ho approvato”. 18 Sì, queste parole udimmo rivolgere dal cielo mentre eravamo con lui sul monte santo."

La scrittura di un evangelista conclude, e non è da Pietro riportato perchè evidente, con l'ordine dato da Dio a tutti, compresi gli angeli di "ascoltatelo" cioè ubbiditegli.". Qui sottopose a Gesù tutti gli angeli, sul monte santo, che trattandosi di una visione non era una montagna letterale ma era l'organizzazione celeste e terrena di Geova.

Si può pensare che Gesù era il capo di tutti gli angeli prima di nascere, poi divenne inferiore agli angeli quando nacque, ed era inferiore a loro quando fu riconosciuto al battesimo come "il figlio diletto" e infine gli fu data una posizione superiore quando fu riconosciuto come capo di tutte le creature celesti.


Efesini 1: 18- 23
."............essendo stati illuminati gli occhi del vostro cuore, affinché conosciate qual è la speranza alla quale egli vi ha chiamati, qual è la gloriosa ricchezza che egli riserva come eredità ai santi, 19 e qual è la sovrabbondante grandezza della sua potenza verso di noi credenti. Essa è secondo l’operazione del potere della sua forza, 20 con la quale ha operato nel caso del Cristo, destandolo dai morti e facendolo sedere alla sua destra nei luoghi celesti, 21 molto al di sopra di ogni governo e autorità e potenza e signoria e di ogni nome che si nomina non solo in questo sistema di cose, ma anche in quello avvenire. 22 Egli ha anche posto tutte le cose sotto i suoi piedi, e l’ha dato come capo su tutte le cose alla congregazione, 23 che è il suo corpo, la pienezza di colui che riempie tutte le cose in tutti.


Dice che (Dio) ha fatto sedere Cristo alla destra di Dio nei luoghi celesti molto al di sopra di ogni governo e autorità e potenza e di ogni nome che si nomina non solo in questo sistema di cose ma anche in quello avvenire;


Quando Dio disse a Cristo "siedi alla mia destra finchè io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi" non era "molto al di sopra di ogni governo e autorità e potenza e di ogni nome che si nomina non solo in questo sistema di cose ma anche in quello avvenire", solo perchè era seduto alla destra ma perchè in più Dio l'aveva posto al di sopra di ogni governo e autorità e potenza e di ogni nome che si nomina non solo in questo sistema di cose ma anche in quello avvenire;

Tutto ciò

"Essa è secondo l’operazione del potere della sua forza, 20"

barnabino
00sabato 5 ottobre 2013 22:38
Caro Diego,


Puó essere l'Unigenito Figlio di Dio definito "uno dei principi"?
Uno dei tre..dei quattro? Che ci sia pure Gabriele?



No, Gabriele non è mai definito un arcangelo. In ogni caso Michele/Gesù nella gerarchia celeste è sempre stato il "primo" degli arcangeli, dunque egli è il capo dei capi degli angeli.

Se leggi Daniele 12 mi pare chiaro: "E durante quel tempo sorgerà Michele, il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo. E certamente accadrà un tempo di angustia come non se ne sarà fatto accadere da che ci fu nazione fino a quel tempo". Qui abbiamo una chiara identificazione con il Figlio dell'Uomo e Michele, il "gran principe" al tempo della grande tribolazione ed anche in Isaia 9,6 l'erede messianico è detto "principe" della pace.

Shalom



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