Giacobbe lottò veramente con Dio ?

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nomade.63
00Wednesday, July 10, 2013 10:24 PM
vorrei capire alcune cose:

Genesi 32: 24-30

24 Così Giacobbe rimase solo e un uomo lottò con lui fino allo spuntar dell'alba.

25 Quando quest'uomo vide che non lo poteva vincere, gli toccò la cavità dell'anca; e la cavità dell'anca di Giacobbe fu slogata, mentre quello lottava con lui.

26 E quegli disse: «Lasciami andare, perché sta spuntando l'alba». Ma Giacobbe disse: «Non ti lascerò andare, se non mi avrai prima benedetto!».

27 L'altro gli disse: «Qual è il tuo nome?». Egli rispose: «Giacobbe».

28 Allora quegli disse: «Il tuo nome non sarà piú Giacobbe, ma Israele, poiché tu hai lottato con DIO e con gli uomini, ed hai vinto».

29 Giacobbe gli disse: «Ti prego, dimmi il tuo nome». Ma quello rispose: «Perché chiedi il mio nome?».

30 E qui lo benedisse. Allora Giacobbe chiamò quel luogo Peniel, perché disse: «Ho visto Dio faccia a faccia, e la mia vita è stata risparmiata».


^^^E' vero che lotto con Dio ? Perchè disse ho visto Dio faccia a faccia quando altri versetti dicono che nessuno può vedere Dio e continuare a vivere ?

Perchè non gli disse il Suo nome come fece con Mosè ?

[SM=g2037509] [SM=g2037509]
barnabino
00Wednesday, July 10, 2013 11:53 PM
Giacobbe lotto con l'angelo di Geova o l'angelo della faccia di Geova, in Genesi è altrove è un linguaggio molto comune quello di "confondere" Dio, o un altro personaggio importante, con l'essere umano o angelico che lo rappresenta o agisce per esso...

Shalom
ginarte
00Thursday, July 11, 2013 8:28 AM
Giacobbe reso zoppo. Quando Giacobbe aveva circa 97 anni, gli accadde di lottare tutta la notte con un angelo di Dio materializzato. Egli riuscì a trattenere l’angelo finché questi lo benedisse. Durante la lotta l’angelo toccò la cavità della giuntura della coscia di Giacobbe, slogandola. Perciò Giacobbe zoppicava. (Ge 32:24-32; Os 12:2-4) Da allora in poi questo ricordò a Giacobbe che, pur avendo “conteso con Dio [un angelo di Dio] e con gli uomini tanto che alla fine [aveva] prevalso”, come disse l’angelo, in realtà non aveva sconfitto un potente angelo di Dio. Solo per volontà di Dio e col suo permesso Giacobbe poté contendere con l’angelo, per dimostrare fino a che punto riconosceva la necessità della benedizione di Dio.
Amalia 52
00Thursday, July 11, 2013 4:46 PM
Re:
nomade.63, 10.07.2013 22:24:



Perchè non gli disse il Suo nome come fece con Mosè ?

[SM=g2037509] [SM=g2037509]



Quali inviati e agenti di Dio agivano in nome suo, non nel proprio nome. Perciò quando Giacobbe chiese a un angelo quale fosse il suo nome, questi rifiutò di dirglielo. (Ge 32:29)

L’apostolo Giovanni tentò di adorare angeli e due volte fu rimproverato: “Sta attento! Non farlo! . . . Adora Dio”. — Ri 19:10; 22:8, 9.


walterbergamini
00Thursday, July 11, 2013 8:53 PM
Re:
ginarte, 11/07/2013 08:28:

Giacobbe reso zoppo. Quando Giacobbe aveva circa 97 anni, gli accadde di lottare tutta la notte con un angelo di Dio materializzato. Egli riuscì a trattenere l’angelo finché questi lo benedisse. Durante la lotta l’angelo toccò la cavità della giuntura della coscia di Giacobbe, slogandola. Perciò Giacobbe zoppicava. (Ge 32:24-32; Os 12:2-4) Da allora in poi questo ricordò a Giacobbe che, pur avendo “conteso con Dio [un angelo di Dio] e con gli uomini tanto che alla fine [aveva] prevalso”, come disse l’angelo, in realtà non aveva sconfitto un potente angelo di Dio. Solo per volontà di Dio e col suo permesso Giacobbe poté contendere con l’angelo, per dimostrare fino a che punto riconosceva la necessità della benedizione di Dio.




un saluto a te.
perché non resti nel limite dello scritto cosi non "fantastichi". Ma forse eri presente all'accaduto?
ti saluto.
walter
dispensa.
00Thursday, July 11, 2013 9:34 PM
Re:
ginarte, 11/07/2013 08:28:

Giacobbe reso zoppo. Quando Giacobbe aveva circa 97 anni, gli accadde di lottare tutta la notte con un angelo di Dio materializzato. Egli riuscì a trattenere l’angelo finché questi lo benedisse. Durante la lotta l’angelo toccò la cavità della giuntura della coscia di Giacobbe, slogandola. Perciò Giacobbe zoppicava. (Ge 32:24-32; Os 12:2-4) Da allora in poi questo ricordò a Giacobbe che, pur avendo “conteso con Dio [un angelo di Dio] e con gli uomini tanto che alla fine [aveva] prevalso”, come disse l’angelo, in realtà non aveva sconfitto un potente angelo di Dio. Solo per volontà di Dio e col suo permesso Giacobbe poté contendere con l’angelo, per dimostrare fino a che punto riconosceva la necessità della benedizione di Dio.



[SM=g7348] [SM=g1876480]
Giandujotta.50
00Thursday, July 11, 2013 9:38 PM
Re: Re:
walterbergamini, 11/07/2013 20:53:




un saluto a te.
perché non resti nel limite dello scritto cosi non "fantastichi". Ma forse eri presente all'accaduto?
ti saluto.
walter




dalle scritture citate da Ginarte, evinci qualcosa di diverso?
se si, ti va di parlarcene?
ginarte
00Thursday, July 11, 2013 9:59 PM
Re: Re:
walterbergamini, 11/07/2013 20:53:




un saluto a te.
perché non resti nel limite dello scritto cosi non "fantastichi". Ma forse eri presente all'accaduto?
ti saluto.
walter





Caro fratello ti cito la fonte da dove ho preso le informazione postate
Come vedrai non ho fantasticato ho riportato con copia e in colla le informazione prese
Perfavore mi spieghi cosa avrei detto di anomalo?

. it-2 pp. 1238-1240 - Perspicacia, vol. 2 .
Giandujotta.50
00Thursday, July 11, 2013 10:09 PM
Re: Re: Re:
ginarte, 11/07/2013 21:59:





Caro fratello ti cito la fonte da dove ho preso le informazione postate
Come vedrai non ho fantasticato ho riportato con copia e in colla le informazione prese
Perfavore mi spieghi cosa avrei detto di anomalo?

. it-2 pp. 1238-1240 - Perspicacia, vol. 2 .




Walter non è un tdG..
vediamo cosa suggeriscono invece a lui le scritture da te citate...

ginarte
00Thursday, July 11, 2013 10:23 PM
Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 11/07/2013 22:09:




Walter non è un tdG..
vediamo cosa suggeriscono invece a lui le scritture da te citate...





Allora i conti tornano [SM=g8925]
walterbergamini
00Friday, July 12, 2013 12:33 AM
Re: Re: Re:
POSTQUOTE]
Giandujotta.50, 11/07/2013 21:38:




dalle scritture citate da Ginarte, evinci qualcosa di diverso?
se si, ti va di parlarcene?




un saluto a te.
Le scritture sono "precise"; le interpretazione forzate!
Nelle scritture ci sono eventi ( la notte in Peniel è uno di quelli) che per non cadere nelle stranezze bisogna leggerle, crederle e, se è dato, ricavarne beneficio personale.

Definire quel "lottare" di Giacobbe come se fosse stato un "corpo a corpo" ( cosi dice Ginarte: Quando Giacobbe aveva circa 97 anni, gli accadde di lottare tutta la notte con un angelo di Dio materializzato. Egli riuscì a trattenere l’angelo finché questi lo benedisse.)

Ti ricordo che Giacobbe aveva paura di Esaù che veniva contro di lui con quattrocento uomini armati; escogitò tutte le sue risorse mentali per gestire quella situazione , ma non si sentiva tranquillo e volle restare solo. La scrittura dice che " un uomo ( che poi la stessa scrittura lo chiama angelo, e sempre la stessa ,mette sulla bocca di Giacobbe - Dio-),dicevo, lottò con lui. Anche se ci fu un tocco forte all'anca ,cio non vuole dire che la lotta fu fisica; piuttosto fu "un discutere animosamente" Ma con le discussione Giacobbe non si arrendeva. Cosi quell'uomo, divenuto angelo ,minacciò di andarsene, e Giacobbe diventò "supplichevole" ( cominciava a vincere perché principiava l'arresa). Quell'angelo chiese il nome di Giacobbe! non lo sapeva? Si che lo sapeva! Ma l'angelo vuole che Giacobbe confessa con le proprie labbra che il suo nome (carattere) è Giacobbe (soppiantatore). Quando ha confessato HA VINTO CON GLI UOMINI E CON DIO. Iddio suggellò la vittoria con il nuovo nome. Giacobbe ancora frastornato di tutto, chiese il nome del benedicente; ci fu un "Perché chiedi del mio nome ?" Il benigno Signore, senza più un rimprovero, lo benedisse.


Ginarte scrive
Da allora in poi questo ricordò a Giacobbe che, pur avendo “conteso con Dio [un angelo di Dio] e con gli uomini tanto che alla fine [aveva] prevalso”, come disse l’angelo, in realtà non aveva sconfitto un potente angelo di Dio. Solo per volontà di Dio e col suo permesso Giacobbe poté contendere con l’angelo, per dimostrare fino a che punto riconosceva la necessità della benedizione di Dio.

scusa non è fantasia questo dire?
Iddio gli dice che:" sei stato prode e valente con Dio e con gli uomini ed abbi vinto" Io leggo l'e scritture senza (....), non vado a sezionare " la potenza degli angeli" QUESTA E' STARNEZZA CHE DISTRAE!.

Iddio disse a Giacobbe che aveva vinto con Dio e con gli uomini? Leggo. credo e non commento. Se credo a questi fatti prego affinché possa capire la mia comunione con Dio affinché Lui possa dirmi " mi hai vinto!"
Questo ho inteso dire.
Walter
walterbergamini
00Friday, July 12, 2013 12:41 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
ginarte, 11/07/2013 22:23:




Allora i conti tornano [SM=g8925]




Ciao Ginarte.
Forse i conti tornano per te e Giandujotta , e se non tornano per il Signore? Leggiti ben, ben,, in ginocchio, ( sottovoce consiglialo anche a giandujotta) Giosuè 5;13,14,15. Io l'ho feci anni addietro...
per questo dialogo con voi periodicamente!!!!
Walter
barnabino
00Friday, July 12, 2013 12:51 AM
Non ho ben capito il senso del tuo intervento, Walter... che cosa vuol dire "QUESTA E' STARNEZZA CHE DISTRAE"? Non mi pare strano dire che gli angeli sono stati fatti un poco superiore agli uomini, in una sola notte secondo le Scritture un angelo uccise 185.000 soldati ben armati, è per questo che pensiamo che Giacobbe prevalse solo per l'aiuto di Dio...

Shalom [SM=g2037509]
(Gladio)
00Friday, July 12, 2013 3:28 AM
Scusami Bergamini ma perchè la bibbia ci racconta il particolare che l'angelo tocco l'anca di Giacobbe??

Era una nuova forma di saluto secondo te?

Perchè la bibbia dice:gli toccò la cavità della giuntura della coscia; e la cavità della giuntura della coscia di Giacobbe si slogò

C'è un contatto fisico o è una metafora?
Se è una metafora sei pregato di spiegarci cosa rappresenta la giuntura,la slogatura,la coscia di Giacobbe e così via....grazie. [SM=g1861197]
Giandujotta.50
00Friday, July 12, 2013 6:00 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 12/07/2013 00:41:




Ciao Ginarte.
Forse i conti tornano per te e Giandujotta , e se non tornano per il Signore? Leggiti ben, ben,, in ginocchio, ( sottovoce consiglialo anche a giandujotta) Giosuè 5;13,14,15. Io l'ho feci anni addietro...
per questo dialogo con voi periodicamente!!!!
Walter



i conti che non tornavano a Gin era il tono con cui le hai detto di non fantasticare dato che non era presente all'accaduto.
Accetto volentieri il consiglio di leggere bene la Parola di Dio.
E' qualcosa che andrebbe sempre fatto chiedendo quella sapienza che serve per rendere sacro servizio con la propria facoltà di ragionare.
Come consiglia Paolo in Romani 12:1.
ginarte
00Friday, July 12, 2013 10:21 AM
Quindi se ho capito bene signor bergamini per lei non fu una lotta fisica ma solo un'animata discussione adesso chi fantastica e lei perche come me non era presente all'accaduto poi grazie del consiglio che mi ha dato non e me me un consiglio nuovo in quando gia lo faccio saluti
walterbergamini
00Friday, July 12, 2013 7:22 PM
Re:
ginarte, 12/07/2013 10:21:

Quindi se ho capito bene signor bergamini per lei non fu una lotta fisica ma solo un'animata discussione adesso chi fantastica e lei perche come me non era presente all'accaduto poi grazie del consiglio che mi ha dato non e me me un consiglio nuovo in quando gia lo faccio saluti









Un saluto a te.
Non darmi del "Signor" anche se sono anziano;
non essere troppo lontano anche con le parole.
Giusta osservazione il fatto che "anch'io non ero presente"
La mia deduzione che sia stata una lotta verbale , (giustificazione da parte di Giacobbe del perché si trovava in quella incerta e pericolosa situazione, davanti a qualche domanda di responsabilità personale rivolta a lui da quell'uomo,( poi angelo, poi ,secondo le parole di Giacobbe, Dio),dicevo, ci sono arrivato dopo aver meditato a fondo la vita di Giacobbe.
Che colpa aveva se Esaù disprezzò ciò che lui amava ,la benedizione di DIO? Non era stata la madre a costruire l'inganno? E perché dopo essere stato benedetto perdette la quieta della casa ( Giacobbe amava i padiglioni)? Non s’innamorò amando solamente Rachele e si trovo, suo malgrado, marito di Lea? Non era stato ingannato dal suocero? Nonostante tutto ciò iddio lo benediceva in tutto ciò che faceva e mai leggiamo di qualche rimprovero da parte del cielo.
Cosi ebbe mogli e figli e ricchezze.
Poi ci fu il comando da parte di Dio di ritornare al paese con la promessa " Io sarò con te". Giacobbe fu ubbidiente nel tornare. IMPROVVISAMENTE ricevette notizie che suo fratello gli veniva incontro con quattrocento uomini armati ( ripeto ARMATI). Iddio in merito tacque; oscuro era come sarebbero andate i fatti. Cosi Giacobbe , di risorse mentale oltre misura, distribuì in schiere la sua famiglia, con la speranza di salvarne una parte. Cosi resto “tutto solo”
Un uomo in questo stato d’animo avrebbe potuto affrontare una lotta fisica con un angelo? Anche se fosse stato forte nella carne ( 97 anni!!!) poteva vincere con un angelo ? Un angelo avrebbe impiegato una nottata intera per perdere o vincere? Se credi questo devi immaginarti un angelo con qualche graffio o tumefazione. Se riesci a credere che sia stata cosi siamo veramente “lontani!
Però puoi chiedermi il perché del colpo all’anca?. Posso solo dirti che quando l’uomo non vuole riconoscere le proprie colpe,poche o tante, perché si giustifica oltre le misure , Iddio può dare un colpo al corpo (stecco nella carne di Paolo?) per farlo arrendere, ma non certamente per una lotta “corpo a corpo”.
Questo sono i motivi che mi hanno portato a considerare che quando l’uomo non confessa che la sua radice è GIACOBBE (SOPPIANTATORE; CHI USA METODI NON CORRETTI) il cielo la chiama lotta. Giacobbe quando riconobbe ricevette il nuovo nome ISRAELE.
Un saluto
Walter
walterbergamini
00Friday, July 12, 2013 7:29 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 12/07/2013 06:00:



i conti che non tornavano a Gin era il tono con cui le hai detto di non fantasticare dato che non era presente all'accaduto.
Accetto volentieri il consiglio di leggere bene la Parola di Dio.
E' qualcosa che andrebbe sempre fatto chiedendo quella sapienza che serve per rendere sacro servizio con la propria facoltà di ragionare.
Come consiglia Paolo in Romani 12:1.




ti ringrazio di Romani 12;1 uno di quei versetti che mi mandano in "crisi" perché quel razional servizio, ostia, sacrificio vivente, deve divenire vera santificazione per essere accetta. Che DIo ci facci santi in questa linea.

Walter
(Gladio)
00Saturday, July 13, 2013 5:53 PM
Caro BERGAMINI,RIPROPONGO(VISTO CHE NON HAI RISPOSTO):

Scusami Bergamini ma perchè la bibbia ci racconta il particolare che l'angelo tocco l'anca di Giacobbe??

Era una nuova forma di saluto secondo te?

Perchè la bibbia dice:gli toccò la cavità della giuntura della coscia; e la cavità della giuntura della coscia di Giacobbe si slogò

C'è un contatto fisico o è una metafora?
Se è una metafora sei pregato di spiegarci cosa rappresenta la giuntura,la slogatura,la coscia di Giacobbe e così via....grazie. [SM=g1861197]

GRAZIE.
dispensa.
00Sunday, July 14, 2013 10:55 AM
Re: Re:
walterbergamini, 12/07/2013 19:22:









Un saluto a te.
Non darmi del "Signor" anche se sono anziano;
non essere troppo lontano anche con le parole.
Giusta osservazione il fatto che "anch'io non ero presente"
La mia deduzione che sia stata una lotta verbale , (giustificazione da parte di Giacobbe del perché si trovava in quella incerta e pericolosa situazione, davanti a qualche domanda di responsabilità personale rivolta a lui da quell'uomo,( poi angelo, poi ,secondo le parole di Giacobbe, Dio),dicevo, ci sono arrivato dopo aver meditato a fondo la vita di Giacobbe.
Che colpa aveva se Esaù disprezzò ciò che lui amava ,la benedizione di DIO? Non era stata la madre a costruire l'inganno? E perché dopo essere stato benedetto perdette la quieta della casa ( Giacobbe amava i padiglioni)? Non s’innamorò amando solamente Rachele e si trovo, suo malgrado, marito di Lea? Non era stato ingannato dal suocero? Nonostante tutto ciò iddio lo benediceva in tutto ciò che faceva e mai leggiamo di qualche rimprovero da parte del cielo.
Cosi ebbe mogli e figli e ricchezze.
Poi ci fu il comando da parte di Dio di ritornare al paese con la promessa " Io sarò con te". Giacobbe fu ubbidiente nel tornare. IMPROVVISAMENTE ricevette notizie che suo fratello gli veniva incontro con quattrocento uomini armati ( ripeto ARMATI). Iddio in merito tacque; oscuro era come sarebbero andate i fatti. Cosi Giacobbe , di risorse mentale oltre misura, distribuì in schiere la sua famiglia, con la speranza di salvarne una parte. Cosi resto “tutto solo”
Un uomo in questo stato d’animo avrebbe potuto affrontare una lotta fisica con un angelo? Anche se fosse stato forte nella carne ( 97 anni!!!) poteva vincere con un angelo ? Un angelo avrebbe impiegato una nottata intera per perdere o vincere? Se credi questo devi immaginarti un angelo con qualche graffio o tumefazione. Se riesci a credere che sia stata cosi siamo veramente “lontani!
Però puoi chiedermi il perché del colpo all’anca?. Posso solo dirti che quando l’uomo non vuole riconoscere le proprie colpe,poche o tante, perché si giustifica oltre le misure , Iddio può dare un colpo al corpo (stecco nella carne di Paolo?) per farlo arrendere, ma non certamente per una lotta “corpo a corpo”.
Questo sono i motivi che mi hanno portato a considerare che quando l’uomo non confessa che la sua radice è GIACOBBE (SOPPIANTATORE; CHI USA METODI NON CORRETTI) il cielo la chiama lotta. Giacobbe quando riconobbe ricevette il nuovo nome ISRAELE.
Un saluto
Walter

con questi criteri possiamo pure dire che anche la storia delle due mogli non è reale ma è soltanto significativa di qualcosaltro. Presa dal nostro punto di vista odierno sembrerebbe una caricatura. Anche la storia di Esaù non sarebbe reale,, il piatto de lenticchie, la primogenitura?? sono solo parabole.

Anche il caso di Sara e Abraamo. alla sua età poteva avere mai un figlio?? Assurdo, è figurativa, Sara è la donna di sopra, e Agar è la donna di sotto, non sono reali
MI chiedo se pure Abraamo è realmente una figura reale.

Dove voglio arrivare??

O la smettiamo di fare di testa nostra prendendo il reale dove la bibbia lo racconta come reale, e prendendo il figurativo là dove la bibbia lo presenta come figurativo, o qua ciascuno può fare l'artista di fantasia surrealistica.

Dove sta scritto che l'angelo era tumefatto, graffiato?? e anche se fosse, perchè non sarebbe possibile?? sono dei giudizi applicati a fantasia, criterio personale.

Mentre se prendiamo l'episodio come reale per come presentato, allora possiamo pure capire quello che cè costruito su un episodio reale, come il caso della reale figura di Agar e Sara, la, prima come donna di sotto, e la seconda come donna di sopra; altrimenti dovremmo concludere che Cristo discende da una figura irreale. [SM=x1408438] [SM=g3330151]

Giacobbe zoppo, rappresenta in sè la maledizione edenica del serpente che perse l'uso delle zampe gambe per aver contrastato la volontà di Dio
E dalla sua coscia sarebbe uscito il seme che avrebbe subito la maledizione come per mano dell'angelo che rappresenta Dio ( manco questo di banale a capire??).

Israele avrebbe lottato contro l'angelo di Dio, pure il figlio di Dio, subendo in se stesso la maledizione edenica , nella veste del suo seme rappresentato dal tendine di Israele, Cristo. Il serpente che fu azzoppato per aver conteso con Dio, = Giuseppe, Abraamo, Davide....azzoppati, resi morituri ecc

é fantasia questa, o è la inevitabile conseguenza di quello che il testo stesso come immagine di storia vissuta aggiunge allo scritto?

Con lo stesso criterio di Agar e Sara, magari possiamo capire le due donne di Israele, ossia che per avere Rachele dovevamo passare da una moglie che non amiamo, anche sè è divenuta nostra moglie, ma che ci ruba le pecore chi ha architettato il tutto, o almeno ci prova.

Ma da Rachele viene il Cristo e non viceversa Matteo 2:18 " E Rachele piangeva i suoi figli"

Rachele che prima era sterile, non lo è più solo dopo la lotta di Giacobbe con LABANO per la questione dell'eredità si è conclusa ;ossia per le due mogli che rappresentano il suo seme , i due semi ; lotta rappresentata poi da quell'angelo che non volle dire il suo nome per non peccare.

" appena nasce Giuseppe, Giacobbe dice a Labano che se ne va via" la contesa è conclusa... con Giuseppe Cristo. IL seme della coscia, Rachele ( Sara) 1 secolo; Matteo 2:18; con Lui, in Lui non è più sterile.

L'angelo rappresenta ""L'uomo""" con cui Giacobbe( Cristo) ha conteso..perchè Dio ha voluto che le cose andassero proprio così per sette anni, sette tempi per il seme della donna celeste Sara- Rachele, e sette anni, tempi per la donna terrena Agar o grande folla .

Le pecore rappresentano i due semi di Israele.. e la contesa posta su questa eredità azzoppata dalla maledizione edenica.
walterbergamini
00Sunday, July 14, 2013 11:31 PM
Re:
(Gladio), 13/07/2013 17:53:

Caro BERGAMINI,RIPROPONGO(VISTO CHE NON HAI RISPOSTO):

Scusami Bergamini ma perchè la bibbia ci racconta il particolare che l'angelo tocco l'anca di Giacobbe??

Era una nuova forma di saluto secondo te?

Perchè la bibbia dice:gli toccò la cavità della giuntura della coscia; e la cavità della giuntura della coscia di Giacobbe si slogò

C'è un contatto fisico o è una metafora?
Se è una metafora sei pregato di spiegarci cosa rappresenta la giuntura,la slogatura,la coscia di Giacobbe e così via....grazie. [SM=g1861197]

GRAZIE.



Un saluto a te

Faccio una eccezione a risponderti visto che non sei cambiato per niente


Questo scrivi
VISTO CHE NON HAI RISPOSTO):

Questa è la mia risposta data sopra inerente al colpo all'anca.

Però puoi chiedermi il perché del colpo all’anca?. Posso solo dirti che quando l’uomo non vuole riconoscere le proprie colpe,poche o tante, perché si giustifica oltre le misure , Iddio può dare un colpo al corpo (stecco nella carne di Paolo?) per farlo arrendere, ma non certamente per una lotta “corpo a corpo”.
Questo sono i motivi che mi hanno portato a considerare che quando l’uomo non confessa che la sua radice è GIACOBBE (SOPPIANTATORE; CHI USA METODI NON CORRETTI) il cielo la chiama lotta. Giacobbe quando riconobbe ricevette il nuovo nome ISRAELE.
Un saluto
Walter
walterbergamini
00Sunday, July 14, 2013 11:44 PM
Re: Re: Re:
Tutto bene dispensa?


con questi criteri possiamo pure dire che anche la storia delle due mogli non è reale ma è soltanto significativa di qualcosaltro.



????? lo stai dicendo tu.


Presa dal nostro punto di vista odierno sembrerebbe una caricatura. Anche la storia di Esaù non sarebbe reale,, il piatto de lenticchie, la primogenitura?? sono solo parabole.



lo dici tu, non cero io


Anche il caso di Sara e Abraamo. alla sua età poteva avere mai un figlio?? Assurdo, è figurativa, Sara è la donna di sopra, e Agar è la donna di sotto, non sono reali
MI chiedo se pure Abraamo è realmente una figura reale.

Dove voglio arrivare??



?????????


O la smettiamo di fare di testa nostra prendendo il reale dove la bibbia lo racconta come reale, e prendendo il figurativo là dove la bibbia lo presenta come figurativo, o qua ciascuno può fare l'artista di fantasia surrealistica.



A dirti il vero questo quest'altalena l'ho imparata......



Dove sta scritto che l'angelo era tumefatto, graffiato??


non ho detto che sta scritto.ma se ci fu lotta fisica allora è possibile; se tu credoi questo ,sono cose tu ma non bibliche.


e anche se fosse, perchè non sarebbe possibile?? sono dei giudizi applicati a fantasia, criterio personale.


????????????????????????????



Mentre se prendiamo l'episodio come reale per come presentato, allora possiamo pure capire quello che cè costruito su un episodio reale, come il caso della reale figura di Agar e Sara, la, prima come donna di sotto, e la seconda come donna di sopra; altrimenti dovremmo concludere che Cristo discende da una figura irreale.



?????????????????????????


Giacobbe zoppo, rappresenta in sè la maledizione edenica del serpente che perse l'uso delle zampe gambe per aver contrastato la volontà di Dio
E dalla sua coscia sarebbe uscito il seme che avrebbe subito la maledizione come per mano dell'angelo che rappresenta Dio ( manco questo di banale a capire??).


??????????????????




Israele avrebbe lottato contro l'angelo di Dio, pure il figlio di Dio, subendo in se stesso la maledizione edenica , nella veste del suo seme rappresentato dal tendine di Israele, Cristo. Il serpente che fu azzoppato per aver conteso con Dio, = Giuseppe, Abraamo, Davide....azzoppati, resi morituri ecc

é fantasia questa, o è la inevitabile conseguenza di quello che il testo stesso come immagine di storia vissuta aggiunge allo scritto?

Con lo stesso criterio di Agar e Sara, magari possiamo capire le due donne di Israele, ossia che per avere Rachele dovevamo passare da una moglie che non amiamo, anche sè è divenuta nostra moglie, ma che ci ruba le pecore chi ha architettato il tutto, o almeno ci prova.

Ma da Rachele viene il Cristo e non viceversa Matteo 2:18 " E Rachele piangeva i suoi figli"

Rachele che prima era sterile, non lo è più solo dopo la lotta di Giacobbe con LABANO per la questione dell'eredità si è conclusa ;ossia per le due mogli che rappresentano il suo seme , i due semi ; lotta rappresentata poi da quell'angelo che non volle dire il suo nome per non peccare.

" appena nasce Giuseppe, Giacobbe dice a Labano che se ne va via" la contesa è conclusa... con Giuseppe Cristo. IL seme della coscia, Rachele ( Sara) 1 secolo; Matteo 2:18; con Lui, in Lui non è più sterile.

L'angelo rappresenta ""L'uomo""" con cui Giacobbe( Cristo) ha conteso..perchè Dio ha voluto che le cose andassero proprio così per sette anni, sette tempi per il seme della donna celeste Sara- Rachele, e sette anni, tempi per la donna terrena Agar o grande folla .

Le pecore rappresentano i due semi di Israele.. e la contesa posta su questa eredità azzoppata dalla maledizione edenica.




rinuncio a capire.
un abbraccio.
Walter
walterbergamini
00Monday, July 22, 2013 11:24 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ciao Giadujotta.
Tutto bene?
A dire il vero, giacche credi come altri che la lotta di Giacobbe fu una lotta fisica, al mio dire ( che riporterò sotto per semplice memoria) aspettavo la tua contestazione o approvazione; anche da altri.
A pensare che potresti farlo anche di persona, visto che abitiamo a un tiro di "schioppo" ( io allo stadio delle alpi, tu verso Collegno o Rivoli ,se ricordo bene da tuoi accenni)
Ho pensato pure ,siccome un giorno hai parlato che tuo padre ha lavorato all'ATM, come tranviere, e avendo anch'io fatto il tranviere per 25 anni ,dal 1975, girando tutti i depositi ,anche quello del S. Paolo, chissà che non abbia conosciuto tuo padre e lavorato insieme.
A parte di tutto ciò ti ricopio il mio detto a ginarta.
fammi sapere se hai tempo.


(Giusta osservazione il fatto che "anch'io non ero presente"
La mia deduzione che sia stata una lotta verbale , (giustificazione da parte di Giacobbe del perché si trovava in quella incerta e pericolosa situazione, davanti a qualche domanda di responsabilità personale rivolta a lui da quell'uomo,( poi angelo, poi ,secondo le parole di Giacobbe, Dio),dicevo, ci sono arrivato dopo aver meditato a fondo la vita di Giacobbe.
Che colpa aveva se Esaù disprezzò ciò che lui amava ,la benedizione di DIO? Non era stata la madre a costruire l'inganno? E perché dopo essere stato benedetto perdette la quieta della casa ( Giacobbe amava i padiglioni)? Non s’innamorò amando solamente Rachele e si trovo, suo malgrado, marito di Lea? Non era stato ingannato dal suocero? Nonostante tutto ciò iddio lo benediceva in tutto ciò che faceva e mai leggiamo di qualche rimprovero da parte del cielo.
Cosi ebbe mogli e figli e ricchezze.
Poi ci fu il comando da parte di Dio di ritornare al paese con la promessa " Io sarò con te". Giacobbe fu ubbidiente nel tornare. IMPROVVISAMENTE ricevette notizie che suo fratello gli veniva incontro con quattrocento uomini armati ( ripeto ARMATI). Iddio in merito tacque; oscuro era come sarebbero andate i fatti. Cosi Giacobbe , di risorse mentale oltre misura, distribuì in schiere la sua famiglia, con la speranza di salvarne una parte. Cosi resto “tutto solo”
Un uomo in questo stato d’animo avrebbe potuto affrontare una lotta fisica con un angelo? Anche se fosse stato forte nella carne ( 97 anni!!!) poteva vincere con un angelo ? Un angelo avrebbe impiegato una nottata intera per perdere o vincere? Se credi questo devi immaginarti un angelo con qualche graffio o tumefazione. Se riesci a credere che sia stata cosi siamo veramente “lontani!
Però puoi chiedermi il perché del colpo all’anca?. Posso solo dirti che quando l’uomo non vuole riconoscere le proprie colpe,poche o tante, perché si giustifica oltre le misure , Iddio può dare un colpo al corpo (stecco nella carne di Paolo?) per farlo arrendere, ma non certamente per una lotta “corpo a corpo”.
Questo sono i motivi che mi hanno portato a considerare che quando l’uomo non confessa che la sua radice è GIACOBBE (SOPPIANTATORE; CHI USA METODI NON CORRETTI) il cielo la chiama lotta. Giacobbe quando riconobbe ricevette il nuovo nome ISRAELE. )
Un saluto
Walter
Giandujotta.50
00Monday, July 22, 2013 4:07 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 22/07/2013 11:24:

Ciao Giadujotta.
Tutto bene?
A dire il vero, giacche credi come altri che la lotta di Giacobbe fu una lotta fisica, al mio dire ( che riporterò sotto per semplice memoria) aspettavo la tua contestazione o approvazione; anche da altri.
A pensare che potresti farlo anche di persona, visto che abitiamo a un tiro di "schioppo" ( io allo stadio delle alpi, tu verso Collegno o Rivoli ,se ricordo bene da tuoi accenni)
Ho pensato pure ,siccome un giorno hai parlato che tuo padre ha lavorato all'ATM, come tranviere, e avendo anch'io fatto il tranviere per 25 anni ,dal 1975, girando tutti i depositi ,anche quello del S. Paolo, chissà che non abbia conosciuto tuo padre e lavorato insieme.
A parte di tutto ciò ti ricopio il mio detto a ginarta.
fammi sapere se hai tempo.


Un saluto
Walter




[SM=g27985] Se ti sentono quelli della Juve dire che abiti vicino allo stadio delle Alpi, ti tolgono il saluto!
Ma ti capisco, anche io che ho casa vicino all'Olimpico, fatico a non dire piu Comunale!
Ora però mi trovo un po piu a Sud, diciamo che faccio prima ad andare a Napoli che a Perugia [SM=g27988]

veniamo a Giacobbe.
Si, credo a quello che dice la Bibbia. C'è sempre un motivo se Geova vuole farci sapere qualcosa. Non fa scrivere per raccontarci storielle nel bosco viennese.
a 97 anni giacobbe aveva vissuto 3/4 della sua vita, un po come oggi sarebbe un uomo di 50-55 anni.
Il fatto che lottò tutta la notte con un angelo non significa certo che avesse una forza sovrumana, piuttosto che l'angelo gli permise di non soccombere, lo scopo non era la lotta in se, piuttosto di provare la sua perseveranza nel voler servire Dio. Infatti proprio da quel momento gli fu cambiato nome in Israele che significa appunto 'colui che contende, persevera, con Dio'

Ma come ti ho già detto, queste cose ancor meglio espresse, te le hanno già dette altri qui nella discussione, e posso capire anche come sia difficile spazzare via ragionamenti fortemente trincerati (proprio come suggerisce 2Corinti 10)

che posso aggiungere? Vorrei che Geova ascoltasse, se le fai, le preghiere che riguardano il desiderio di conoscerlo meglio.

[SM=g27985]

walterbergamini
00Monday, July 22, 2013 9:25 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 22/07/2013 16:07:




[SM=g27985] Se ti sentono quelli della Juve dire che abiti vicino allo stadio delle Alpi, ti tolgono il saluto!
Ma ti capisco, anche io che ho casa vicino all'Olimpico, fatico a non dire piu Comunale!
Ora però mi trovo un po piu a Sud, diciamo che faccio prima ad andare a Napoli che a Perugia [SM=g27988]

veniamo a Giacobbe.
Si, credo a quello che dice la Bibbia. C'è sempre un motivo se Geova vuole farci sapere qualcosa. Non fa scrivere per raccontarci storielle nel bosco viennese.
a 97 anni giacobbe aveva vissuto 3/4 della sua vita, un po come oggi sarebbe un uomo di 50-55 anni.
Il fatto che lottò tutta la notte con un angelo non significa certo che avesse una forza sovrumana, piuttosto che l'angelo gli permise di non soccombere, lo scopo non era la lotta in se, piuttosto di provare la sua perseveranza nel voler servire Dio. Infatti proprio da quel momento gli fu cambiato nome in Israele che significa appunto 'colui che contende, persevera, con Dio'

Ma come ti ho già detto, queste cose ancor meglio espresse, te le hanno già dette altri qui nella discussione, e posso capire anche come sia difficile spazzare via ragionamenti fortemente trincerati (proprio come suggerisce 2Corinti 10)

che posso aggiungere? Vorrei che Geova ascoltasse, se le fai, le preghiere che riguardano il desiderio di conoscerlo meglio.

[SM=g27985]





Ciao Giandujotta
Ti ringrazio della tua gentile risposta senza bisturi.
E SI! che ho desiderio di conoscerlo e ogni qualvolta il conoscerlo a fondo si trasforma in preghiera, vengo indirizzato a conoscere bene la persona di Gesù, perchè solo ESSO conosce IDDIO, e solo Esso lo può far conoscerlo. Ho voluto completare il tuo augurio indicando la via come conoscere Iddio, mancante nel tuo auspicio; però sempre accettato.
Un saluto
Walter
Giandujotta.50
00Monday, July 22, 2013 10:10 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 22/07/2013 21:25:




Ciao Giandujotta
Ti ringrazio della tua gentile risposta senza bisturi.
E SI! che ho desiderio di conoscerlo e ogni qualvolta il conoscerlo a fondo si trasforma in preghiera, vengo indirizzato a conoscere bene la persona di Gesù, perchè solo ESSO conosce IDDIO, e solo Esso lo può far conoscerlo. Ho voluto completare il tuo augurio indicando la via come conoscere Iddio, mancante nel tuo auspicio; però sempre accettato.
Un saluto
Walter




Walter! [SM=g28000]
ma come, mancante nel mio auspicio?
ma se ti ho indicato la piu alta carica dell'universo?
Il Creatore dell'universo e le preghiere rivolte a lui per avere guida!

[SM=g27985]
(Gladio)
00Tuesday, July 23, 2013 12:45 AM
Re: Re:
[:122937169=walterbergamini, 14/07/2013 23:31]


Un saluto a te

Faccio una eccezione a risponderti visto che non sei cambiato per niente



Scusa Bergamini ,io sono quello che sono e tu quello che sei,il mondo è bello perchè vario....




Q

uesta è la mia risposta data sopra inerente al colpo all'anca.

Però puoi chiedermi il perché del colpo all’anca?. Posso solo dirti che quando l’uomo non vuole riconoscere le proprie colpe,poche o tante, perché si giustifica oltre le misure , Iddio può dare un colpo al corpo (stecco nella carne di Paolo?) per farlo arrendere, ma non certamente per una lotta “corpo a corpo”.



Quindi ,mi pare,insinui che nel caso di Paolo la sofferenza fosse causata da Geova STESSO .......e dove sa scritto nella bibbia che Dio usa questi mezzi per ammaestrare o disciplinare o aiutare un suo servitore???? [SM=x1408443]



Questo sono i motivi che mi hanno portato a considerare che quando l’uomo non confessa che la sua radice è GIACOBBE (SOPPIANTATORE; CHI USA METODI NON CORRETTI) il cielo la chiama lotta. Giacobbe quando riconobbe ricevette il nuovo nome ISRAELE.



Incomprensibile per me.....

Perdonami Bergamini ma perchè la bibbia ci dice che si slogò l'anca?
è letterale la cosa o no??
Se è letterale tutto quello che sostieni va a farsi friggere.....inoltre lottà non va intesa come cazzotti o bastonate,GIacobbe insistette per essere benedetto,lottò in questo senso ,probabilmente questa sua richiesa fu accompagnata da un contatto fisico prolungato con l'angelo che poi per ........liberarsi lo toccò all'anca appunto producendogli quello che la bibbia dice..............perchè la scrittura è così prodiga di particolari se quesa per te è una metafora???????'

Un saluto
Walter



Ricambio.. [SM=g27987]

walterbergamini
00Tuesday, July 23, 2013 9:56 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 22/07/2013 22:10:




Walter! [SM=g28000]
ma come, mancante nel mio auspicio?
ma se ti ho indicato la piu alta carica dell'universo?
Il Creatore dell'universo e le preghiere rivolte a lui per avere guida!

[SM=g27985]




Ciao giandujotta.
Si, mi hai augurato di conoscere Geova ( il Padre)e giustamente l'autorità suprema , ma non nominato ( la parte mancante) il mezzo, il ponte, il mediatore, di come conoscerlo. Questa è un'altra lacuna esistente nella dialettica comunicativa quando si parla di conoscere Dio in questo forum. L'ho notato spessissimo ma mai parlato; ora tu mi dai occasione. Io non conosco altra via per conoscere il Padre se non quella di conoscere il Figlio. Tu conosci altro mezzo per conoscere Dio? Sii calma nel rispondere perché il soggetto apre finestra nell'infinito. Ti lascio con due scritture ( mi spiace che debbo citare tutte scritture che, secondo la dottrina che hai, sono scritture che al popolo non gli appartengono, possono solo leggerle, capirle e gustarle mai, a meno che tu non faccia parte dei santi, sempre secondo la tua dottrina). Queste le scritture:"
Efesini
14 Per questa cagione, dico, io piego le mie ginocchia al Padre del Signor nostro Gesù Cristo; 15 dal quale è nominata tutta la famiglia, ne' cieli, e sopra la terra; 16 ch'egli vi dia, secondo le ricchezze della sua gloria, d'esser fortificati in virtù, per lo suo Spirito, nell'uomo interno; 17 e che Cristo abiti ne' vostri cuori per la fede. 18 Acciocchè, essendo radicati, e fondati in carità, possiate comprendere, con tutti i santi, qual sia la larghezza, e la lunghezza, e la profondità, e l'altezza, 19 e conoscer la carità di Cristo, che sopravanza ogni conoscenza; acciocchè siate ripieni fino a tutta la pienezza di Dio. 20 Or a colui che può, secondo la potenza che opera in noi, fare infinitamente sopra ciò che noi chieggiamo, o pensiamo; 21 a lui sia la gloria nella Chiesa, in Cristo Gesù, per tutte le generazioni del secolo de' secoli. Amen.
Tu conosci altra via oltre a questa per conoscere Dio?.
Fammi sapere .
A presto.
Walter


walterbergamini
00Tuesday, July 23, 2013 11:00 PM
Re: Re: Re:

Un saluto a te


Scusa Bergamini ,io sono quello che sono e tu quello che sei,il mondo è bello perchè vario....



e io faccio parte di "varietà" però ,quando si parla di Dio e delle cose intorno a Esso, l'ironia deve essere limitata se non fermata del tutto; la volgarità bandita! lo sai che al cristiano non è lecito neanche ripetere il dire di altri? ( chiuso il soggetto).



uesta è la mia risposta data sopra inerente al colpo all'anca.

Però puoi chiedermi il perché del colpo all’anca?. Posso solo dirti che quando l’uomo non vuole riconoscere le proprie colpe,poche o tante, perché si giustifica oltre le misure , Iddio può dare un colpo al corpo (stecco nella carne di Paolo?) per farlo arrendere, ma non certamente per una lotta “corpo a corpo”.



Non hai notato il punto ? ( stecco nella carne di Paolo').l'angelo volle toccargli il corpo; io non so se si puo paragonare allo stecco di Paolo; è un pensiero.



Quindi ,mi pare,insinui che nel caso di Paolo la sofferenza fosse causata da Geova STESSO .......


ECCO IL METODO DI MOLTI FORISTI!. Scrivono quello che io non penso!
Faccio un giro, corto ma lo faccio. Come dice la scrittura e come lo sentono tutti i sinceri credenti, essi sono "stati comprati, riscattati, da Gesù Cristo", e non riconosco altra autorità sopra di loro se non quella di Dio manifestata attraverso l'autorità che ha e gestisce il Signore Gesù. Già questo mi (ti) dovrebbe dire che satana non fa quello che vuole ma quello che l'autorità suprema gli consente.
Veniamo a Paolo. Paolo riceveva grande rivelazione; questo era in pericolo di inorgoglirsi.( mi segui?) Ora la gestione di dare rivelazione e di non permettere che chi li riceve diventa altiero ,
è gestita da Cristo che è il capo della chiesa. Ora se la medicina di Paolo era "uno stecco nella carne" per tenersi umile, iddio ha permesso che satana facesse questo lavoro. Mi devo chiedere chi lo ha fatto? Lo ha fatto satana con il permesso di Dio.



e dove sa scritto nella bibbia che Dio usa questi mezzi per ammaestrare o disciplinare o aiutare un suo servitore????



Tu non conosci le scritture, sai solo quello che dicono altri, perché iddio ha sempre usati questi mezzi.


deuotoromio 15 il qual ti ha condotto per questo grande e terribile deserto, paese di serpi, di serpenti ardenti, e scorpioni; paese arido, senz'acqua; il quale ti ha fatto uscire acqua della rupe del macigno; 16 il qual ti ha pasciuto nel deserto di Manna, della quale i tuoi padri non aveano avuta conoscenza; per affliggerti, e per provarti, per farti del bene al fine;



Osea 6 VENITE, e convertiamoci al Signore; perciocchè egli ha lacerato, ed altresì ci risanerà; egli ha percosso, altresì ci fascerà le piaghe.

Geremia 1

10 Vedi, io ti ho oggi costituito sopra le genti, e sopra i regni; per divellere, per diroccare, per disperdere, e per distruggere; ed altresì per edificare, e per piantare.

Penso che basti. Il Signore fa questo; cosa importa il mezzo che usa?



Questo sono i motivi che mi hanno portato a considerare che quando l’uomo non confessa che la sua radice è GIACOBBE (SOPPIANTATORE; CHI USA METODI NON CORRETTI) il cielo la chiama lotta. Giacobbe quando riconobbe ricevette il nuovo nome ISRAELE.
Incomprensibile per me.....

Perdonami Bergamini ma perchè la bibbia ci dice che si slogò l'anca?
è letterale la cosa o no??
Se è letterale tutto quello che sostieni va a farsi friggere.....inoltre lottà non va intesa come cazzotti o bastonate,GIacobbe insistette per essere benedetto,lottò in questo senso ,probabilmente questa sua richiesa fu accompagnata da un contatto fisico prolungato con l'angelo che poi per ........liberarsi lo toccò all'anca appunto producendogli quello che la bibbia dice..............perchè la scrittura è così prodiga di particolari se quesa per te è una metafora???????'
Un saluto
Walter
Ricambio..





non so se ripetermi... ora sono stanco ,vado a letto. notte a te.
Walter
(Gladio)
00Wednesday, July 24, 2013 3:01 AM
Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 23/07/2013 23:00:


Un saluto a te


Scusa Bergamini ,io sono quello che sono e tu quello che sei,il mondo è bello perchè vario....



e io faccio parte di "varietà" però ,quando si parla di Dio e delle cose intorno a Esso, l'ironia deve essere limitata se non fermata del tutto; la volgarità bandita! lo sai che al cristiano non è lecito neanche ripetere il dire di altri? ( chiuso il soggetto).



uesta è la mia risposta data sopra inerente al colpo all'anca.

Però puoi chiedermi il perché del colpo all’anca?. Posso solo dirti che quando l’uomo non vuole riconoscere le proprie colpe,poche o tante, perché si giustifica oltre le misure , Iddio può dare un colpo al corpo (stecco nella carne di Paolo?) per farlo arrendere, ma non certamente per una lotta “corpo a corpo”.



Non hai notato il punto ? ( stecco nella carne di Paolo').l'angelo volle toccargli il corpo; io non so se si puo paragonare allo stecco di Paolo; è un pensiero.



Quindi ,mi pare,insinui che nel caso di Paolo la sofferenza fosse causata da Geova STESSO .......


ECCO IL METODO DI MOLTI FORISTI!. Scrivono quello che io non penso!
Faccio un giro, corto ma lo faccio. Come dice la scrittura e come lo sentono tutti i sinceri credenti, essi sono "stati comprati, riscattati, da Gesù Cristo", e non riconosco altra autorità sopra di loro se non quella di Dio manifestata attraverso l'autorità che ha e gestisce il Signore Gesù. Già questo mi (ti) dovrebbe dire che satana non fa quello che vuole ma quello che l'autorità suprema gli consente.
Veniamo a Paolo. Paolo riceveva grande rivelazione; questo era in pericolo di inorgoglirsi.( mi segui?) Ora la gestione di dare rivelazione e di non permettere che chi li riceve diventa altiero ,
è gestita da Cristo che è il capo della chiesa. Ora se la medicina di Paolo era "uno stecco nella carne" per tenersi umile, iddio ha permesso che satana facesse questo lavoro. Mi devo chiedere chi lo ha fatto? Lo ha fatto satana con il permesso di Dio.



e dove sa scritto nella bibbia che Dio usa questi mezzi per ammaestrare o disciplinare o aiutare un suo servitore????



Tu non conosci le scritture, sai solo quello che dicono altri, perché iddio ha sempre usati questi mezzi.


deuotoromio 15 il qual ti ha condotto per questo grande e terribile deserto, paese di serpi, di serpenti ardenti, e scorpioni; paese arido, senz'acqua; il quale ti ha fatto uscire acqua della rupe del macigno; 16 il qual ti ha pasciuto nel deserto di Manna, della quale i tuoi padri non aveano avuta conoscenza; per affliggerti, e per provarti, per farti del bene al fine;



Osea 6 VENITE, e convertiamoci al Signore; perciocchè egli ha lacerato, ed altresì ci risanerà; egli ha percosso, altresì ci fascerà le piaghe.

Geremia 1

10 Vedi, io ti ho oggi costituito sopra le genti, e sopra i regni; per divellere, per diroccare, per disperdere, e per distruggere; ed altresì per edificare, e per piantare.

Penso che basti. Il Signore fa questo; cosa importa il mezzo che usa?



Questo sono i motivi che mi hanno portato a considerare che quando l’uomo non confessa che la sua radice è GIACOBBE (SOPPIANTATORE; CHI USA METODI NON CORRETTI) il cielo la chiama lotta. Giacobbe quando riconobbe ricevette il nuovo nome ISRAELE.
Incomprensibile per me.....

Perdonami Bergamini ma perchè la bibbia ci dice che si slogò l'anca?
è letterale la cosa o no??
Se è letterale tutto quello che sostieni va a farsi friggere.....inoltre lottà non va intesa come cazzotti o bastonate,GIacobbe insistette per essere benedetto,lottò in questo senso ,probabilmente questa sua richiesa fu accompagnata da un contatto fisico prolungato con l'angelo che poi per ........liberarsi lo toccò all'anca appunto producendogli quello che la bibbia dice..............perchè la scrittura è così prodiga di particolari se quesa per te è una metafora???????'
Un saluto
Walter
Ricambio..






Giacomo 1:13 dovrebbe bastarti per farti cambiare idea.....Geova non prova nessno con il male ,sia esso fisico o morale,perchè in lui male non c'è.(ovviamente male riferito ai suoi servitori ,non ai suoi nemici o oppositori)

Le scritture che riparti non ci azzeccano per niente per dimostrare che Geova logora nella carne....sono iperboli,Gesù forse fasciava cuori rotti????
No sono stati d'animo.

Qui si parla di Giacobbe che viene toccato dall'angelo,di certo non con una carezza e che a motivo di questo gli si sloga l'anca..................per non tirarla per le lunghe tu non credi a questo racconto come veritiero e reale,ma perchè non dovrebbe visti i particolari?????

Di contro ciò che dice poi Geova è significativo,riconosce che Giacobbe ha conteso con Dio(con un suo rappresentante angelico e divino)a motivo della sua testardaggine o ardente desiderio per le sue benedizioni.

Semplice semplice...
Stammi bene.

PS:(Che satana sia il motivo dell'afflizIONE FISICA DI Paolo non sta scritto da nessuna parte.)

Saluti
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