Re: Giovanni 1:1
Palafiku, 16/04/2020 04:54:
Gira e rigira, sempre li stiamo. Vedo che alcuni addirittura si stanno scaldando aprendo altri discorsi come se io stessi parlando della trinità. Secondo la mia ignoranza, per analizzare questo versetto io devo capire due cose:
1. Quando finisce la regola dell'interpretazione grammaticale greca in questo versetto.
2. Quando inizia la regola dell'interpretazione dottrinale di questo versetto.
(poi, per cortesia, non riportatemi copy/past del sito della torre di guardia . ho letto tutto ciò che si trova li riguardo questo tema. ho anche l'app installato nel tablet. Ciò che molti di voi non farebbe con un 'app cristiana (installarla e leggerla). )
che simpatico!
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Perchè, tu pensi che noi non siamo cristiani?
Guarda che noi leggiamo di tutto, caro amico.
La mia biblioteca è piena di libri e pubblicazioni di autori cattolici, evangelici e altre confessioni e le leggo tranquillamente così come la maggioranza dei fratelli del forum.
Unitamente a ciò, leggiamo tranquillamente siti di altre confessioni cristiane senza problemi.
Quindi il tuo è solo un pregiudizio e nulla più-
Palafiku, 16/04/2020 04:54:
Torniamo al tema.
Aquila-58
Quindi il passo che citi non è spendibile con quello che alberga nella tua mente, perchè nell' A.T. anche Mosè, gli angeli e i giudici di Israele sono chiamati Dio o dèi.
Secondo me il discorso di elohim che viene usato per le persone e gli angeli, ha un significato ben preciso che viene distinto facilmente al vero EL(OHIM). Viene usato a quelle categorie che hai menzionato per le posizioni che avevano (autorità/superiorità/rispetto). Questo è un pò come nei giorni nostri con il termine "signore". io quando dico: "scusi signore". non sto innalzando quella persona come "Signore" (Adhonay), ma sto usando un linguaggio di rispetto nei confronti di quella persona. Contemporaneamente se qualcuno mi chiama "scusi signore", io so che non si sta riferendo a una divinità ma a una persona terrena, cioè a me. Anche se sento qualcuno che chiama qualcuno "signore", io se lo sento senza vedere, sono certo che quella persona non si sta rivolgendo ad una divinità ma ad un suo simile.
Questo è il versetto che ho riportato, Deuteronomio 32:39
Ora vedete che io solo sono Dio
e che non vi è altro dio accanto a me...
In questo passo Dio sta dicendo in altre parola
nessuna divinità si trova accanto a me.
ma infatti quello che non capisci è che anche nel Deuteronomio, come in tutto l' A.T., Geova si contrappne ai falsi dèi pagani.
Basta che tu legga passi come quelli che ti cito ora:
16 Lo fecero infuriare con dèi stranieri;
lo offendevano con cose detestabili.
17 Sacrificavano a demòni, non a Dio,
a dèi che non avevano conosciuto,
dèi nuovi, venuti di recente,
che i vostri antenati non conoscevano. (Deuteronomio 32:16-17)
Mi hanno fatto infuriare con ciò che non è un dio;
mi hanno offeso con i loro idoli senza valore.
Per questo io li farò ingelosire con ciò che non è un popolo;
li offenderò con una nazione stupida. (Deuteronomio 32:21)
Geova deporterà te e il re che costituirai su di te in una nazione che né tu né i tuoi antenati avete conosciuto; e là servirai altri dèi, dèi di legno e di pietra (Deuteronomio 28:36)
Proprio a voi sono state mostrate queste cose, perché sappiate che Geova è il vero Dio; non c’è nessun altro all’infuori di lui. (Deuteronomio 4:35)
Vedi che anche nel Pentateuco, la contrapposizione è sempre tra El (il vero Dio) e elohim, i falsi dèi?
Quindi Deuteronomio 32:39 e Deuteronomio 4:35 (che ho riportato io) vanno lette congiutamente con Deuteronomio 32:16.17, 21 e Deuteronomio 28:36, altrimenti facciamo dire alla Bibbia quello che non dice!
Palafiku, 16/04/2020 04:54:
Ma gli angeli che sono accanto a lui, allora? Loro non sono definiti divinità, perché non hanno una natura divina anche se molte volte vengono chiamati "elohim". Giovanni lo sa molto bene questo ecco perché io dico che lui (Giovanni)non ci sta dicendo La Parola era Dio oppure un dio ma che Dio era la Parola. E' ben diversa la cosa. Grammaticalmente in greco io sono scarso, e logicamente ci sta, ma dottrinalmente, Non ci può stare. Un monoteista ebraico non potrebbe mai dire che accanto a Dio c'è un'altra divinità (dio).
lo può dire eccome.
Si, in greco non sei scarso, ma direi che sei nullo!
Kai theos en ho logos in greco significa - banalmente - "
e Dio (o un dio) era la Parola".
Il greco omette l' articolo determinativo specificatamente con sostantivi come
theos o
anthropos quando sono indeterminati, è una regoletta che ogni liceale conosce...
L'
ho theos di Gv. 1:1 b non è indeterminato, quindi esprime chiaramente una personalità, mentre il
theos di Gv. 1:1 c perde l' articolo proprio perchè in greco è indeterminato e quindi indica una qualità di qualcuno, non l' appartenenza alla categoria dei
theos per la essenza o natura, è solo una tua inferenza prettamente trinitaria giacchè siamo nel I secolo e Giovanni resta ancorato strettamente al paradigma giudaico per cui theos è titolo di cui può fregiarsi anche chi non è il solo Dio, il Padre (Gv. 5:43-45 ; 17:3), perchè non concerne l' aspetto ontologico ma il ruolo che si ricopre!
Quindi il tuo discorso "
Un monoteista ebraico non potrebbe mai dire che accanto a Dio c'è un'altra divinità (dio)" decade.
Giovanni nel prologo giovanneo (così come in tutto il suo Vangelo) non si mette a discettare sulla natura (
physis, sostantivo che Giovanni mai usa!) del Cristo preesistente, ma sull’ origine e sul ruolo del Cristo preesistente, che infatti svolge un ruolo divino, quella di Logos di Dio (si confronti Apoc. 19:13). A motivo di questo ruolo o ufficio Divino viene definito theos che è indeterminato e indica una qualità, “divino, un dio” a motivo del ruolo o dell’ Ufficio Divino che il Cristo preesistente esercita dal momento chiamato “in principio".
Noi ci atteniamo al testo sacro e il testo sacro attesta che theos è un titolo può indicare anche rappresentare Dio, agire in suo nome e per suo conto, esercitare un Ufficio Divino, essere assiso sul trono di Geova.
E' quindi un senso non ontologico del sostantivo theos che è perfettamente attestato nell' applicazione del Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8.
Per cui come ti ho detto, considerato questo senso non ontologico/immanente e accettato dal giudaismo di theos, la TNM rende con "un dio" (in maniera perfettamente legittima dal punto di vista grammaticale) non per creare monolatria o un "dio" minore, ma per differenziare l' ho theos di Gv. 1:1b dal Logos/theos di Gv. 1:1c, cosa che a nostro parere non permette di fare la tradizione CEI o le altre , del tutto legittima e corretta, ma che finisce per diluire l' ho theos di Gv. 1:1b e il Logos/theos di Gv:1:1c in un unico Dio, cosa che non può significare nulla nel I secolo, se noi biteismo.....
Non per nulla, nel I secolo il monoteista Giovanni può scrivere che il Logos è theos e l' altrettanto monoteista Paolo può scrivere che i cristiani hanno un solo Dio, il Padre (1 Corinti 8:6), vedi che il monoteismo cristiano non viene intaccato minimamente dal senso non immanente del theos conferito al Logos giovanneo?
Palafiku, 16/04/2020 04:54:
Come ti ho spiegato sopra, Gesù non è un dio minore, ma è theos in senso non ontologico, cosa tranquillamente accettata da ogni giudeo, prova ne sia che dinanza al Sinedrio Stefano, verso cui i sinedriti aspettavano solo mezza parola sbagliata per....lapidarlo, dice apertamente che la Legge fu data per mezzo di angeli (Atti 7:38) quando l' A.T. dice che era Geova che parlava a Mosè (Esodo 20:1). L' angelo è quindi nell' A.T. chiamato Geova o Dio in senso non ontologico.
Perchè non è che per capire Gesù dobbiamo aspettare i greci convertiti al cristianesimo, sai?
Dobbiamo restare al paradigma giudaico dato che le Scritture sono state scritte sotto ispirazione da giudei
Se presento questo tuo testo ad un giudeo, non immagini quello che ti direbbe (..è una battuta).
Ti ripeto, gli ebrei lo sanno molto bene quello che c'è scritto su gli angeli e le persone di un certo livello (Abramo, Mosè, i giudici, i profeti, ecc.), il titolo che viene dato come "elohim" non è per la divinità ma per l'autorità/superiorità/rispetto. E' una forma espressiva linguistica. Non definisce divinità queste categorie menzionate.
lo sapevano anche i sinedriti, ma nessuno di loro si mette a ridere quando Stefano dice che gli angeli avevano dato la Legge a Mosè quando nell' A.T. c' è scritto che era stato Geova a farlo!
Infatti l' angelo è Dio per l' autorità che ha, svolge un ruolo o ufficio divino in quanto in quel momento rappresenta Dio e questo vale anche per il Logos, che è theos, è Dio non perchè sia un' altra divinità accanto al SOLO Dio, il Cristo preesistente è il Logos sin dal momento chiamato "in principio",
perchè è Persona che rende manifesta la parola, il pensiero, l' insegnamento divino, la stessa "personalità" di Dio, del "solo vero Dio" (Gv. 17:3 ; Gv. 14:7,9).
Perfino il giudizio divino è reso manifesto da Colui che, anche in questo caso, è definito il Logos di Dio (Apoc. 19:13), essendo l' esecutore del giudizio divino medesimo e guarda che è tutt' altro che un caso che nella ricorrenza dell' Apocalisse il Cristo venga definito il Logos di Dio!
Per cui, come ribadisco per chiudere, per noi, theos è un titolo che deriva al Cristo a motivo del ruolo o ufficio Divino che esercita, per il fatto che rappresenta Dio, non in senso immanente.
E questo è solo l' inizio, ovviamente
Stammi bene
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