Giovanni 14:14

Prima che parto per le vacanze, vi inoltro un problemino.

Preso per scontato che differenze tra KIT e TNM ce ne saranno sempre... ho una domanda sollevatami da un fratello.

Nella KIT, nel passo in oggetto, nella traduzione parola per parola, leggiamo:

if ever anything you should ask me in the name of me this I shall do.

Nella TNM (e anche nella NWT), invece, leggiamo:

Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.

Vorrei chiedere, visto che i manoscritti più antichi concordano con la lezione che prevede il "mi", quali possono essere le ragioni per cui è stato omesso? C'è qualche ragione linguistica, si può omettere tranquillamente o è in corso una discussione?

Vi prego di essere chiari, concisi e di non scadere nelle solite discussioni pro/contro trinità.

Ringrazio chiunque vorrà fornirmi risposta. Mi piacerebbe in particolare sentire Ortodox, Barnabino ed altri che hanno esperienza in questi campi.

Grazie 1000...

Ci sono diverse traduzioni che non riportano il "mi":

Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò (Diodati)

Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò (Luzzi/Riveduta)

Se chiedete qualche cosa nel nome mio, io la farò (Nuova Diodati)


Sembra che in alcuni manoscritti greci il "me" non ci sia infatti alcune traduzioni interlineari lo riportano tra parentesi quadre.

Il fatto che la Diodati o la Nuova Riveduta non lo riportano non sta di per sè ad indicare nulla, se non che sbagliano anche loro in questo caso, e si può al limite cercarne le motivazioni di tale errore.

Barnaba tu giustamente non vuoi cadere nelle solite diatribe trinitari vs anti-trinitari, ed è comprensibile, comunque i fatti restano ed i fatti sono che nei testi più antichi il MI è PRESENTE.

La tua teologia insegna che ci si può rivolgere direttamente a Gesù? No, e allora il "MI" è di troppo...

Ah prevengo..
Citare Giov. 15:16 ("Affinché qualunque cosa chiediate al Padre nel mio nome egli ve la dia") e 16:23 ("Verissimamente vi dico: Se chiederete al Padre qualche cosa egli ve la darà nel mio nome") non giustifica una scelta teologica e non scritturale (visto che il vostro vanto è nella sola scrittura): se il MI era contenuto nel testo originale così andava riportato altrimenti è una scelta ripeto teologica.

E se lo riportiamo cosa accade?
Accade che Cristo ci stava dicendo che possiamo chiedere anche a Lui, oltre che al Padre.

Pax
Araldo

Si è discusso lungamente su quel "mi" che cambia ben poco l'esegesi del passo.

Semplicemente baste leggere la nota della TNM, strumento potentissimo per noi cristiani, vero esempio di erudizione e trasparenza, non come certe bibbie che nascondono quello che non fa comodo alla tradizione!

La nota dice:

“Chiederete”, A D It e in armonia con 15:16 e 16:23; P66 אB W Vg Syh,Syp, “mi chiederete”.

In pratica si tratta di due differenti tipi di manoscritti: alcuni hanno "mi" ed altri lo omettono. La scelta spetta al traduttore che valuterà la lezione che ritiene migliore.

Shalom

Caro Araldo,

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non giustifica una scelta teologica e non scritturale (visto che il vostro vanto è nella sola scrittura): se il MI era contenuto nel testo originale così andava riportato altrimenti è una scelta ripeto teologica

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Il problema è che quel "mi" non sappiamo se sia contenuto nel testo originale, alcuni mss lo hanno altri no. Certo, esando le bibbie cattoliche senza note di tipo testuale questo passa inosservato, per fortuna noi usiamo la TNM che avverte il lettore delle scelte possibili! Grande, non è vero?

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Accade che Cristo ci stava dicendo che possiamo chiedere anche a Lui, oltre che al Padre

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La frase è piuttosto bizzarra, cosa vuol dire "pregare qualcuno nel proprio nome"? Se si potesse rivolgere una preghiera direttamente a Gesù non avrebbe senso dire "nel mio nome" giacché questa espressione indica l'intermediario di un processo comunicativo e non il destinarario del messaggio. Insomma, sembra francamente un'interpolaizione.

Shalom

Si ma la WH e la di NA cosa riportano ? Il "MI"..quindi due dei testi critici più apprezzati in assoluto dai tdg li riportano ma in questo caso si scelgono altre vie...

Mi vuoi dare almeno la soddisfazione di dire che è una scelta teologica? E' più che evidente dai Barnabino..

Araldo73, 17/07/2009 17.11:

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Ah prevengo..
Citare Giov. 15:16 ("Affinché qualunque cosa chiediate al Padre nel mio nome egli ve la dia") e 16:23 ("Verissimamente vi dico: Se chiederete al Padre qualche cosa egli ve la darà nel mio nome") non giustifica una scelta teologica e non scritturale (visto che il vostro vanto è nella sola scrittura): se il MI era contenuto nel testo originale così andava riportato altrimenti è una scelta ripeto teologica.

E se lo riportiamo cosa accade?
Accade che Cristo ci stava dicendo che possiamo chiedere anche a Lui, oltre che al Padre.

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Quindi abbiamo su 3 scritture che parlano della preghiera. 2 di queste affermano che bisogna pregare il padre nel nome di gesù. La terza in alcuni manoscritti afferma che si può pregare Gesù in altri manoscritti conferma le prime due scritture...

E io per questo dovrei accettare una dottrina basata su 1 scrittura, in netto contrasto con le altre due e di cui non si sa neanche quale sia l' originale???

Stai chiedendo un po' troppo o sbaglio?!
La scelta fatta dalla TNM magari è stata fatta in base al "resto" delle scritture.

Caro Araldo,

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Si ma la WH e la di NA cosa riportano ? Il "MI" quindi due dei testi critici più apprezzati in assoluto dai tdg li riportano ma in questo caso si scelgono altre vie...

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A parte che a quanto ricord il WH lo riportava tra parentesi, dunque come dubbio, ma il testo critico fa solo una scelta tra le tante possibili, non a caso è un testo critico che riporta le possibili varianti testuali, se fosse un testo normativo non ci sarebbe bisogno di riportarle, si dovrebbe accettarlo così come è. Tutte le versioni se ne discostano sensibilmente per ragioni che non è il caso di giudicare non valide a priori!

Dipende da quali fattori si dà più o meno peso nella scelta di una lezione, fattori interni ed esterni per esempio. In questo caso sicuramente il fattore interno (cioè l'armonia con il resto del vangelo di Giovanni) è a favore della scelta della TNM.

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Mi vuoi dare almeno la soddisfazione di dire che è una scelta teologica? E' più che evidente dai Barnabino..

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Non direi, i TdG non hanno problemi a rivolgersi direttamente a Cristo quale mediatore e rappresentante di Dio. I motivi sono diversi:

1. Testimonianza interna contro il mi
2. Testimonienza esterna non così schiacciante
3. Testo con poco senso: domandare a X nel nome di X non significa niente, se ci si rivolge direttamente a Gesù non si ha bisogno di Gesù come mediatore con se stesso... fa pensare ad una interpolazione, non credi?

Shalom

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La terza in alcuni manoscritti afferma che si può pregare Gesù

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Ma siamo sicuri? Il passo direbbe:

Se voi chiederete mi (a Gesù) qualche cosa nel mio nome (il nome di Gesù), io la farò.

Ora se è possibile chiedere direttamente a Gesù che senso ha la frase "nel mio nome" che invece indica una mediazione? La frase ha poco senso oltre ad essere un pò sconnessa sintatticamente.

Bastava dire: qualunque cosa mi chiederete io la farò, cosa c'entra "nel mio nome"? Quel "mi" sembra davvero un'aggiunta posticcia.

Shalom

barnabino, 17/07/2009 17.43:

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La terza in alcuni manoscritti afferma che si può pregare Gesù

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Ma siamo sicuri? Il passo direbbe:

Se voi chiederete mi (a Gesù) qualche cosa nel mio nome (il nome di Gesù), io la farò.

Ora se è possibile chiedere direttamente a Gesù che senso ha la frase "nel mio nome" che invece indica una mediazione? La frase ha poco senso oltre ad essere un pò sconnessa sintatticamente.

Bastava dire: qualunque cosa mi chiederete io la farò, cosa c'entra "nel mio nome"? Quel "mi" sembra davvero un'aggiunta posticcia.

Shalom

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Secondo il punto di vista di araldo si...quella scrittura dice che si può pregare Gesù.

con me sfondi una porta aperta...

Araldo73, 17/07/2009 17.11:

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Il fatto che la Diodati o la Nuova Riveduta non lo riportano non sta di per sè ad indicare nulla, se non che sbagliano anche loro in questo caso

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Ma certo. La strada più banale è aggettivare come erronee tutte le lezioni che non ci riescono comode.

Quoto il giustissimo commento precedente:

Morby968, 17/07/2009 16.49:

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Ci sono diverse traduzioni che non riportano il "mi":

Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò (Diodati)

Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò (Luzzi/Riveduta)

Se chiedete qualche cosa nel nome mio, io la farò (Nuova Diodati)

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ELL

Si, c'è da dire che quelle versioni sono anteriori alla scoperta del papiro66 molto antico, che ha fatto propendere NA ed altri ad appoggiare la versione con il "mi", oppure sono versioni si basano sul Testo Bizantino, che rifiuta il "mi" (come la Nuova Diodati). Ho già spiegato i motivi per cui la TNM preferisce attenersi alla lezione senza il "mi" e non vi vedo nulla di sospetto o pregiudizialmente teologico.

Sinceramente a me il problema sembra davvero poco importante, il passo con o senza "mi" richiede comunque una interpretazione e come ho detto dire che si possa pregare direttamente Gesù come se fosse Dio non mi pare cosa che si evinca da questo passo...

Shalom

A prescindere dalle ragioni tecniche...a me mi basta che la frase così è priva di senso.

"Qualsiasi cosa mi chiederete nel mio nome....."

Ma perchè, si poteva chiedere qualcosa a lui rivolgendosi con nome diverso?,
Invece di Cristo lo chiamo Giosuè e quindi in questo caso non mi ascolta?
Cera questa possibilità? Per chi?.. per le persone ubriache semmai.

Poi il contesto ci spiega che l'esigenza di usare il nome di Cristo, non è una formula magica, ma pone riferimento al suo sacrificio come sacerdote atto a rappresentare la razza umana.
Poichè ha offerto il riscatto corrispondente per il peccato di ribellione contro Dio e di infedeltà a Dio del primo Adamo creatura.
Lo ha oferto al Padre suo e Dio suo.

Riscatto anche per una questione di giustizia divina.." occhio per occhio, dente per dente", che se non esiste letteralmente lo si trae dall'intero contesto biblico questa regola.

CHIEDERE NEL SUO NOME HA QUESTO VALORE.
Infatti alla fine dei mille anni del regno messainico, quando "Dio sarà ogni cosa a tutti", non ci sarà più bisogno di invocare il nome intercessorio di Cristo.." Prima che chiederete egli vi rispondera"

AVREBBE PAGATO DIO STESSO??
Inutile dire che se era Dio a pagare il debito di Adamo nei confronti della giustizia, il SUO sacrificio non valeva a niente ai fini della giustizia e della dimostrazione di fedeltà da parte della creatura nei confronti del suo creatore.

Praticamente sarebbe stato come se a pagare per l'omicidio di un uomo, era l'uomo stesso che era stato ucciso.
Adamo ha ucciso se stesso e tutti i suoi figli, e la persona di Dio, la sua immagine in lui come figlio di Dio.
Ora a prescindere che Dio preconosce ogni cosa, non poteva per questo condonare l'omicidio suicidio di Adamo, per la cui giustizia, è stato condannato di sentenza mortale .
Dato che per giustizia, questo è il salario per il peccato.

Per giustizia il primo Adamo sacrificò la sua vita perfetta di creatura in nome della conoscenza del bene e del male simile a uno degli angeli ribelli.
Quindi In nome della giustizia, su questo altare o tribunale; la vita una creatura corrispondente al valore della persona pura come lo era il primo adamo prima di peccare, doveva pagare un sacrificio corrispondente a quello suo, cioè corrispondente a quello di una creatura, nel corpo e tanto più nella persona.

Inoltre il tutto doveva essere valido agli occhi del creditore iol creatore.

Ciò volendo significare che il debito non poteva pagarlo lo stesso creditore, poichè per giustizia lo doveva pagare il debitore, la sua discendenza carnale, pura nel corpo, e nella persona, sempre come creatura ovviamente.

Se era il creditore a pagare, significava condonare i peccati dell'uomo, l'ingiustizia, il peccato, il male, e questo è inammissibile per un Dio di verità e giustizia..la sua giustizia, non quella medievale dell'uomo, a comodo uso abuso e consumo mercificatorio e oggettivo...a mo di santa inquisizione, capirai iol senso di giuastizia tale da riconoscere la validità di quanto professato da questo contesto evangelico.

Che venga Dio sulla terra, a recitare la parte del figlio il primo Adamo, come secondo Adamo, ai fini della giustizia, è solo una presa in giro.

ma ne capivano qualcosa di giustizia, coloro che come padri religiosi si inginocchiarono al potere romano, impugnadone il potere e la spada..mostrando di odiare i loro fratelli, e quindi Dio?

Quindi come pretendere il capire che
Adamo doveva al creditore, cio a YHWH come giudice supremo, un debito di giustizia; e di fedeltà.
Pagarlo il creditore, il Giudice, non avrebbe dimostrato ne riscattato nulla.

Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e il Padre di tutte le cose, che anche lo stesso nostro Salvatore pregava. (Origene, La Preghiera, XV,1)

Ma i trinitari non insegnano che Cristo è degno di essere pregato alla pari del Padre?

[il Cristo] non disse infatti: “chiedete a me”, o semplicemente: “chiedete al Padre”, ma: “se chiederete qualcosa al Padre in mio nome ve lo darò” (Ibid. XV,2)

Toh! Che curioso. Origene cita Giovanni 14:14 esattamente come fanno i TdG.

Solo al Padre insieme a me, e per mezzo mio [di Cristo] dovete innalzare la vostra preghiera (Ibid. XV:4)

Commettono un peccato di ignoranza, a causa della troppa semplicità per non investigare ed esaminare, coloro che pregano il Figlio insieme al Padre o senza il Padre (Ibid. XVI:1)

Origene, senza mezze parole, sta dicendo che chi prega il Figlio, è un ignorante perché non conosce cosa dicono le Scritture.

Ma se Cristo è Dio alla pari del Padre, come è possibile che Origene insegni che la preghiera vada rivolta solo al Padre?

Non che Origene sia importante per l'ortoprassi dei TdG, ci mancherebbe altro; ma i trinitari, che lo considerano uno fra i più importanti Padri della loro Chiesa, come armonizzano quanto egli scrive con la loro visione teologica?

Scusa ma non si capisce nulla di quello che hai postato!

Shalom

VA meglio adesso?


"L'intero versetto è omesso in alcune importanti testimonianze…C'è qualche documento a favore di un'altra lezione: <
"Altre antiche autorità omettono me.". – NRSV

"L'intero v. è omesso da molte versioni antiche per evitare la con-traddizione con 16,23a. – Se mi chiederete ( ): molti codd. O-mettono  o vi sostituiscono ". – Nuovo Testamento Greco ∙ Latino ∙ Italiano a cura di Piergiorgio Beretta (San Paolo 2000)

"Versetto omesso da alcuni manoscritti - <>, molti manoscritti: <>.". – OS

Dizionari biblici – Commentari

14.14 incluso verso {B}
"Il ver. 14 è omesso da una varietà di testimoni, incluse diverse im-portanti versioni antiche (X f1 565 1009 1365 l76, 253 itb vgms syrc, s, pal arm geo Diatessaronf, l, t Nonnus). Inoltre, * omette il ver. 14 e le ultime sette parole del ver. 13…(c) fu deliberatamente omesso in modo da evitare contraddi-zione con 16.23.".
14.14  [B\
"…per evitare contraddizione con 16.23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di  in una varietà di testimoni (A D K L   Byz al) o (b) la sua sostituzione con  (249 397)…". – A Textual Commentary on the Greek New Testament by Bruce M. Metzger. Copyright © 1971 by United Bible Societies. Corrected Edition, 1975

Giovanni 14 473. Chi risponderà alle nostre preghiere? – Il nostro Padre celeste se noi chiediamo nel nome di Gesù. V. 14.". (Smith's Bible Dictionary (2000) William Smith; pag. 908)

Vocabolari – Lessici, ecc.

" [[ var. om. : altri MSS om. L'intero v. ]].". – A Grammatical Anal-ysis of the Greek New Testament a cura di M. Zerwick e M. Grosveron (1993) Roma, Editrice Pontificio Istituto Biblico.

Altro

"…Qualche manoscritto, anche di rilievo (A D) omette : Sem-brava strano pregare qualcuno in suo nome… (lezione più difficile)…". – Evangelo secondo Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vati-cana, Città del Vaticano.

Commento

"La Bibbia attesta che Gesù ha insegnato a pregare se stesso, e ciò è scritto in Giovanni 14:14 dove Gesù disse: "Se mi domanderete qualche cosa nel mio nome io la farò". (GA) La TNM, con un trucco, per evitare questo problema fa sparire il "mi" affinché le preghiere non vengano rivolte a Gesù". Questo è l'addebito, che non regge, in quanto come si è potuto notare la TNM non è la sola ad eliminare il "mi", ma questo è fatto anche da altri sulla base di antichi manoscritti. Ad ogni modo il problema sta nel non aver a disposizione i testi originali, ma solo copie, dalle quali si tenta di ri-costruirlo. Quindi dobbiamo dire che le possibilità di traduzione fatte dai manoscritti non sono sicure al cento per cento. Ciò che ci potrà aiutare a determinare l'esatta traduzione è il contesto.

Il contesto

Al versetto precedente, il 13, viene detto: "E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio.". Questo passo, che precede quello in questione, è molto simile ad esso e in nessuna traduzione e in nessun testo greco si trova il "mi", cosa che fa pensare che il versetto 14 sia una ripetizione non originale del 13 e per questo omesso interamente in parecchi manoscritti.
Inoltre, è strano che nei versetti 15 e 19 troviamo il pronome "mi" e che esso è dubbio solo al versetto 14.
Infine esso è in contraddizione con 15:16 e 16:23, i quali confermano che si deve chiedere al Padre per mezzo di Gesù.

Un confronto

A questo punto vi proponiamo un confronto tra alcune traduzioni.

If you ask for anything in my name, I will do it. (JB)

If you ask me for anything in my name, I will do it. (NJB)

Il "me" è stato aggiunto nella nuova edizione. Per i cattolici di lingua inglese prima non si poteva pregare Gesù, ora sì.

If ye shall ask any thing in my name, I will do it. (KJ)

If ye shall me ask anything in my name, that will I do. (Revised Version)

If ye shall ask anything in my name, that will I do. (ASV)

Nel 1611 per i protestanti non si poteva pregare Gesù, poi nel 1898 si poteva, ma nel 1901 non si può nuovamente. Strano ma vero.

if you ask anything in my name, I will do it. (RSV)

if in my name you ask me for anything, I will do it. (NRSV)

Nel 1952 si continua a non pregare Gesù, ma con la nuova revisione si può nuovamente pregare Gesù. Cosa ci riserverà il futuro? Non vi sembra ridicolo tutto ciò? La stessa cosa succede nel confronto tra le ver-sioni "Jewish New Testament (1995) D. H. Stern" e la successiva "CJB".

Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. (LU)

Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. (NR)

La stessa cosa succede in Italia.

A questo punto vogliamo chiedere ai critici della TNM: "Se la TNM del 1967 avesse tradotto Giovanni 14:14 con "Se voi mi chiederete…" e poi nell'edizione del 1987 con "Se voi chiederete…", quale addebito sarebbe stato mosso alla TNM, cosa che non avete minimamente fatto alle tradu-zioni citate sopra?"
In ultimo, ricordiamo che il teologo Origene, allievo di Clemente, disse "che <>". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly © Società editrice il Mulino – Bologna. Pagina 164.) Infatti, "le preghiere vanno rivolte solo a Dio, tramite Gesù Cristo, il Mediatore". (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di John McClintock e James Strong, Grand Rapids, Michigan)

Il "me" nel KIT

Un'altra obiezione rivolta alla KIT è che in Giovanni 14:14 il "mi" fi-gura nel testo greco () e nell'inglese (me) sottostante al greco, mentre in-vece manca nella colonna a fianco. Quindi, secondo i critici, la traduzione è infedele all'originale e il "mi" è stato sottratto volutamente per togliere la base biblica della preghiera rivolta a Gesù.
Quando riprodusse il testo greco di Westcott and Hort il comitato di traduzione era obbligato a presentare e tradurre il testo dato da loro, però per la colonna di destra ha fatto uso di altri antichi manoscritti, versioni e testi critici del Nuovo Testamento, e così scelse una diversa traduzione per il testo principale della NWT.
Molte altre Interlineari pongono nella colonna di lato un'altra tradu-zione a volte differente da quella Interlineare. Si veda per esempio il Nuovo Testamento Greco ∙ Latino ∙ Italiano a cura di Piergiorgio Beretta (San Paolo 2000), Green (prefazione) e ED (Plan of the work, pagine 7 e 8) e tante altre Interlineari in circolazione. Comunque di questi nessuno ha mai osato dire o scrivere niente.

Conclusione

Per concludere aggiungiamo una curiosità, a questo punto peggiore del KIT. Ci riferiamo alla Traduzione Interlineare Letterale del Nuovo Te-stamento (1995) A. Vianello. Di seguito riportiamo il testo.

14.14 .
se cosa chiederete - nel nome mio io farò.

Senz'altro avete notato che sotto il pronome "" non viene riportata la traduzione in italiano, ma un trattino, quindi il "mi" è stato sottratto volutamente. Perché non lo ha mai contestato nessuno?

Si, simboli a parte per i caratteri immagino greci ora va molto meglio!

Shalom

Araldo73, 17/07/2009 17.28:

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Si ma la WH e la di NA cosa riportano ? Il "MI"..quindi due dei testi critici più apprezzati in assoluto dai tdg li riportano ma in questo caso si scelgono altre vie...

Mi vuoi dare almeno la soddisfazione di dire che è una scelta teologica? E' più che evidente dai Barnabino..

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MODERATORE: Se hai interventi specifici relativi a questo versetto i tuoi commenti sono i benvenuti, se invece vuoi solo fare polemica vedi di darti una regolata. Se a tuo parere è una scelta non motivata discutiamone, il resto evitiamolo

Grazie a tutti. Ho visto il materiale ed è molto interessante.

Invito Ortodox a rispondermi, così che possa confrontare diversi punti di vista.

Ciao!