Giovanni 20:28

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Kilianka
00mercoledì 9 maggio 2012 21:24
TNM "rispondendo, Tommaso gli disse: " Mio Signore e mio Dio!"
ED. PAOLINE "rispose Tommaso e gli disse: "Signore mio e Dio mio!"
Dal greco Ho kyriòs e ho théos
Quindi Tommaso riconobbe la deità di Cristo Signore, Gesù consustanziale al Padre di cui condivide la natura divina così come un figlio, generato e non creato, condivide la natura di uomo del padre...se nella sua esistenza terrena ha più volte ripetuto di essere inferiore al padre è perchè in quel momento era vero Uomo, non era la stessa persona del Padre e non ne conosceva i progetti (Marco 13:32) e poteva pregarlo (Luca 23:46) ...ma potè anche affermare "Io e il Padre siamo uno" (Giovanni 10:30) e che "il Padre è unito a me e io sono unito al Padre" (Giovanni 10:38b)...queste non mi sembrano affermazioni di un "semplice" figlio, una delle tante CREATURE spirituali di Dio, benchè la più eccelsa di tutte...a quanto pare Cristo è Dio tanto quanto il Padre, incarnato ed umano ma pur sempre con le stesse caratteristiche di Dio (come io sono un essere umano con tutte le caratteristiche che contraddistinguono l'essere umano, condivise con i miei genitori, anche se non siamo la stessa persona)
Voi che ne dite?
Aquila-58
00mercoledì 9 maggio 2012 21:29
Re:
cara Kilianka,

Kilianka, 09/05/2012 21.24:

TNM "rispondendo, Tommaso gli disse: " Mio Signore e mio Dio!"
ED. PAOLINE "rispose Tommaso e gli disse: "Signore mio e Dio mio!"
Dal greco Ho kyriòs e ho théos
Quindi Tommaso riconobbe la deità di Cristo Signore, Gesù consustanziale al Padre di cui condivide la natura divina così come un figlio, generato e non creato, condivide la natura di uomo del padre...



ma stai scherzando?
Tommaso apostolo, nel I secolo, quando ancora gli apostoli credevano che Gesù dovesse essere il Re liberatore di Israele (Luca 24:21 ; Atti 1:6), già sa che Gesù è "Dio il Figlio, la Seconda Persona di un Essere divino", l' Iddio Ontologico, la Trinità consostanziale?
Una formulazione che non solo si basa sull' ontologia greca, estranea al testo sacro, ma che viene formulata secoli dopo?
Tu vorresti mettere in bocca a Tommaso questo?




(SimonLeBon)
00mercoledì 9 maggio 2012 21:45
Re:
Kilianka, 09.05.2012 21:24:

TNM "rispondendo, Tommaso gli disse: " Mio Signore e mio Dio!"
ED. PAOLINE "rispose Tommaso e gli disse: "Signore mio e Dio mio!"
Dal greco Ho kyriòs e ho théos
Quindi Tommaso riconobbe la deità di Cristo Signore, Gesù consustanziale al Padre di cui condivide la natura divina così come un figlio, generato e non creato, condivide la natura di uomo del padre...se nella sua esistenza terrena ha più volte ripetuto di essere inferiore al padre è perchè in quel momento era vero Uomo, non era la stessa persona del Padre e non ne conosceva i progetti (Marco 13:32) e poteva pregarlo (Luca 23:46) ...ma potè anche affermare "Io e il Padre siamo uno" (Giovanni 10:30) e che "il Padre è unito a me e io sono unito al Padre" (Giovanni 10:38b)...queste non mi sembrano affermazioni di un "semplice" figlio, una delle tante CREATURE spirituali di Dio, benchè la più eccelsa di tutte...a quanto pare Cristo è Dio tanto quanto il Padre, incarnato ed umano ma pur sempre con le stesse caratteristiche di Dio (come io sono un essere umano con tutte le caratteristiche che contraddistinguono l'essere umano, condivise con i miei genitori, anche se non siamo la stessa persona)
Voi che ne dite?



Io dico che tu hai visto troppa pubblicità... e che la conclusione dell'autore del testo, l'apostolo Giovanni, solo 3 versetti dopo quello che hai citato tu (20,28 a 20,31) e':


Ma queste cose sono state scritte affinché voi crediate che Gesú è il Cristo il Figlio di Dio e affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.



"ho Christos ho uios tou Theou", per la cronaca. Né qui né mai esiste un "
ho Christos ho Theos".

Stammi bene, e... guarda meno TV.

Simon
Aquila-58
00mercoledì 9 maggio 2012 21:51
Re: Re:
(SimonLeBon), 09/05/2012 21.45:




ho Christos ho Theos".

Stammi bene, e... guarda meno TV.

Simon




Giusta osservazione, Simon [SM=g28002]
Il Cristo è messo in relazione a "Figlio di Dio" e va inteso in senso messianico: il Cristo (cioè l' Unto, il Messia, il Re Messianico) il Figlio di Dio, il re d' Israele, quello che tutti gli ebrei aspettavano, dall' umile Natanaele (Gv. 1:49) a pomposi sinedriti (Mt. 26:63).....solo che non riconobbero in Gesù "IL CRISTO, IL FIGLIO DI DIO".
Ma Giovanni dice che per avere la vita, dobbiamo credere che Gesù:

è della "stessa sostanza del Padre"?
Manco per sogno.
Dobbiamo credere nella messianicità di Gesù: "IL CRISTO, IL FIGLIO DI DIO....
Questo è essenziale per avere la vita eterna, mentre credere che Gesù sia la "Dio il Figlio [espressione INESISTENTE NEL N.T.....], la Seconda Persona dell' Essere Divino" potrà al massimo interessare i teologi di Nicea, ma non la Bibbia.....


barnabino
00mercoledì 9 maggio 2012 21:51
Caro Kilianka,


Quindi Tommaso riconobbe la deità di Cristo Signore



Cosa intendi per "deità"? Se leggiamo il passo letteralmente semmai Tommaso riconoscerebbe l'identità personale tra Gesù risorto è "ho theos" cioè il Padre.


Gesù consustanziale al Padre



Dove deduci dal passo di Giovanni che si parli di "consustanzialità"? L'homoousis è un concetto tipico della filosofia greca, credi che Tommaso lo conoscesse? E se lo conosceva come lo avrebbe espresso in quel pensiero?


di cui condivide la natura divina così come un figlio



Dove si parla di figlio in quel senso nel vangelo di Giovanni o negli altri vangeli? Il concetto di "figlio di Dio" nel NT non ha mai un senso metafisico.


generato e non creato, condivide la natura di uomo del padre...



In nessun passo delle Scritture Gesù è mai detto "generato" da Dio e comunque il concetto di generazione metafisico non esiste nelle Scritture in cui il ruolo di Dio è esclusivamente quello di creatore, in quel senso viene a volte detto che Egli "genera" i monti. Comunque non mi pare che Tommaso accenni a dei concetti metafisici di generazione... dove lo direbbe?


una delle tante CREATURE spirituali di Dio



Infatti Gesù non una delle tante creature di Dio, è una creatura unica di Dio. Dove sarebbe il problema?

Shalom [SM=g2037509]
barnabino
00mercoledì 9 maggio 2012 23:26
Per piacere, restiamo OT.

Shalom
TIMOTEOdiLISTRA
00giovedì 10 maggio 2012 08:56
Alcune interessanti scritture in merito............................ “Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato”-(GIOVANNI 7:16)
"non faccio nulla di mia propria iniziativa; ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato".
(GIOVANNI 8:28)
"perché non ho parlato di mio proprio impulso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare" (GIOVANNI 12:49) [SM=g28002]
TIMOTEOdiLISTRA
00giovedì 10 maggio 2012 09:03
Re:
Kilianka, 09/05/2012 21.24:

TNM "rispondendo, Tommaso gli disse: " Mio Signore e mio Dio!"
ED. PAOLINE "rispose Tommaso e gli disse: "Signore mio e Dio mio!"
Dal greco Ho kyriòs e ho théos
Quindi Tommaso riconobbe la deità di Cristo Signore, Gesù consustanziale al Padre di cui condivide la natura divina così come un figlio, generato e non creato, condivide la natura di uomo del padre...se nella sua esistenza terrena ha più volte ripetuto di essere inferiore al padre è perchè in quel momento era vero Uomo, non era la stessa persona del Padre e non ne conosceva i progetti (Marco 13:32) e poteva pregarlo (Luca 23:46) ...ma potè anche affermare "Io e il Padre siamo uno" (Giovanni 10:30) e che "il Padre è unito a me e io sono unito al Padre" (Giovanni 10:38b)...queste non mi sembrano affermazioni di un "semplice" figlio, una delle tante CREATURE spirituali di Dio, benchè la più eccelsa di tutte...a quanto pare Cristo è Dio tanto quanto il Padre, incarnato ed umano ma pur sempre con le stesse caratteristiche di Dio (come io sono un essere umano con tutte le caratteristiche che contraddistinguono l'essere umano, condivise con i miei genitori, anche se non siamo la stessa persona)
Voi che ne dite?


In che senso Gesù e il Padre sono uno?
“Io e il Padre siamo uno”, disse Gesù. (Giovanni 10:30) Alcuni usano questo versetto per dimostrare che Gesù e il Padre sono due parti di un Dio trino. È questo che Gesù intendeva?
Diamo un’occhiata al contesto. Nel versetto 25 Gesù disse che compiva opere nel nome del Padre suo. Nei versetti da 27 a 29 parlò di pecore simboliche che il Padre suo gli aveva dato. Le due dichiarazioni di Gesù non avrebbero avuto molto senso per i suoi ascoltatori se lui e il Padre fossero stati la stessa identica persona. In effetti ciò che Gesù disse fu: ‘Visto che io e il Padre mio siamo così uniti, nessuno può portarmi via le pecore, così come nessuno può sottrarle al Padre mio’. È come se un figlio dicesse a un nemico di suo padre: “Se attacchi mio padre, attacchi me”. Nessuno concluderebbe che questo figlio e suo padre siano la stessa persona, ma tutti capirebbero il forte legame che li unisce.
Gesù e il Padre suo, Geova Dio, sono “uno” anche nel senso che sono perfettamente concordi in quanto a obiettivi, norme e valori. A differenza di Satana il Diavolo e di Adamo ed Eva, la prima coppia umana, Gesù non ha mai voluto rendersi indipendente da Dio. “Il Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che vede fare dal Padre”, spiegò Gesù. “Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa pure il Figlio in modo simile”. — Giovanni 5:19; 14:10; 17:8.
Questo forte legame, però, non rende Dio e suo Figlio Gesù indistinguibili l’uno dall’altro. Sono due esseri distinti, ognuno con la propria personalità. Gesù ha esperienze di vita, sentimenti e pensieri propri, come anche il libero arbitrio. Eppure ha scelto di sottomettersi alla volontà del Padre. Come riportato in Luca 22:42, Gesù disse: “Si compia non la mia volontà, ma la tua”. Queste parole non avrebbero avuto senso se Gesù non avesse avuto una volontà distinta da quella del Padre. Se Gesù e il Padre fossero stati davvero una sola persona, perché Gesù avrebbe pregato Dio e ammesso umilmente di non sapere cose che solo il Padre sapeva? — Matteo 24:36.
I fedeli di molte religioni adorano divinità descritte talvolta come litigiose e in lotta con i loro familiari. Facciamo un esempio del passato tratto dalla mitologia greca: Crono detronizzò suo padre Urano e divorò i propri figli. Che differenza rispetto al legame che c’è tra Geova Dio e suo Figlio Gesù! Questa unità basata sul vero amore ce li rende davvero cari. Abbiamo l’incomparabile privilegio di essere uniti alle due personalità più eccelse dell’universo. Parlando dei suoi seguaci, Gesù disse: “Prego . . . affinché siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te, anche loro siano uniti a noi”. — Giovanni 17:20, 21.
Pertanto, quando disse “io e il Padre siamo uno”, Gesù non parlava di una misteriosa Trinità, ma di una meravigliosa unità: il legame più stretto che possa esserci tra due persone.
(TORRE DI GUARDIA 1/09/2009 pagina 28)
jwfelix
00giovedì 10 maggio 2012 20:18
servetustheevangelical.com/doc/Did_Thomas_Call_Jesus_My_God_in_John_2...

Did Thomas Call Jesus “My God” in John 20.28?
by Servetus the Evangelical
When the risen Jesus appeared to his gathered disciples on the first Easter evening,
the Apostle Thomas was not present (John 20.19-24). The disciples later told him they
had seen Jesus. Thomas said he would not believe unless he saw Jesus for himself (v. 25).
One week later the risen Jesus appeared again to his gathered disciples, with Thomas
present. Jesus spoke to him, and Thomas replied, “My Lord and my God” (John 20.28).
Most Christians have believed that Thomas then called Jesus “God.” And most New
Testament (NT) scholars claim it is the strongest biblical evidence that Jesus is God.
On the contrary, no other NT character calls Jesus “God,” which would depart from
Jewish monotheism. Plus, John records two occasions when Jesus’ antagonists accused
him of making himself out to be God, which he then denied (John 5.18-47; 10.30-37).
Thus, Christians have exceedingly misunderstood Thomas’ words “my God.” Their
interpretation of them ignores this gospel’s context, which unlocks their meaning.
First, John records that the risen Jesus appeared to Mary Magdalene a week prior to
the Thomas incident. He told her, “go to My brethren, and say to them, ‘I ascend to My
Father and your Father, and My God and your God’” (John 20.17). So, the risen Jesus
called the Father “My God.” The question arises: How can Jesus be God if he has a God?
Indeed, John would not have meant that Thomas called Jesus “my God” when this author
had just recorded that Jesus called the Father “My God.”
Then, one verse after Thomas’ words John concludes his gospel by writing, “Many
other signs therefore Jesus also performed … but these have been written that you may
believe that Jesus is the Christ, the Son of God” (John 20.30-31). This statement would
be anti-climactic following Thomas’ words if he indeed called Jesus “God.” And calling
Jesus “the Son of God” is not synonymous with “God.”
Moreover, John records a conversation that Jesus had with the apostles Thomas and
Philip at the Last Supper, only ten days prior to Thomas’ Confession. Jesus told them he
would soon go to “My Father’s house” (John 14.2), referring to his heavenly ascension to
soon follow his death and resurrection. Then John adds,
4 “And you know the way where I am going.” 5 Thomas said to Him, “Lord, we do not know where
You are going, how do we know the way?” 6 Jesus said to him, “I am the way, and the truth, and the
life; no one comes to the Father but through Me. 7 If you had known Me, you would have known My
Father also; from now on you know Him, and have seen Him.” 8 Philip said to Him, “Lord, show us
the Father, and it is enough for us.” 9 Jesus said to him, “Have I been so long with you, and yet you
have not come to know Me, Philip? He who has seen Me has seen the Father; how can you say, ‘Show
us the Father’? 10 Do you not believe that I am in the Father, and the Father is in Me? The words that
I say to you I do not speak on my own initiative; but the Father abiding in Me does his works. 11
Believe Me that I am in the Father, and the Father is in Me.”
Jesus’ words, “the Father is in Me,” must have left a strong impression on Thomas.
Indeed, they are the key to correctly understand what doubting Thomas later meant when
he said to Jesus, “my God.” That is, Thomas acknowledged what Jesus had taught ten
days prior, that God the Father is in Jesus.
Jesus had taught the same thing many days earlier. He had said, “I and the Father are
one” (John 10.30). His Jewish opponents misunderstood him and were about to stone him. They accused him of “blasphemy,” saying, “You, being a man, make Yourself out to
be God” (v. 33). Jesus implicitly denied this and explained the oneness as “the Father is
in Me, and I in the Father” (v. 38). Scholars call this the Mutual Indwelling.
Some ill-taught Christians get confused about Jesus’ words in John 14.9—“He who
has seen Me has seen the Father.” They think he therein claimed to be the Father. In the
3
rd
century, the Church rightly deemed this belief, called Sabellianism, as heretical. Jesus
and NT writers often distinguished the Father and Jesus as two separate individuals.
The Johannine Jesus taught similarly on other occasions. Once when he attended a
feast at Jerusalem, “Jesus cried out and said, ‘He who believes in Me does not believe in
Me, but in Him who sent Me. And he who beholds Me beholds the One who sent Me’”
(John 12.44-45). Again, Jesus was talking about God the Father. In fact, the Father
sending the Son is the most prominent theme in the Gospel of John, occurring 40 times.
This indwelling of God in Christ, and God sending Christ, reflects the concept of
agency. In antiquity, especially in the business world and among Jews, a principal would
select someone to represent him as his agent. It was common knowledge that a man’s son
usually proved to be the best candidate as his agent. So, with the son as agent, dealing
with a man’s son was akin to dealing with the man himself, as if the father was in his son.
The Johannine Jesus taught this concept of agency in various ways. He often said the
Father had given him his words and deeds (John 12.49; 14.10, 24; 17.8). And he said of
the Father, “My teaching is not Mine, but His who sent Me. If anyone is willing to do His
will, he will know of the teaching, whether it is of God or whether I speak from Myself”
(7.16-17). Notice he distinguishes himself from God. Another time he said, “I have come
in My Father’s name,” and he then called the Father “the one and only God” (5.43-44).
To rightly understand Jesus in the Gospel of John, Agent Christology can hardly be
over-emphasized. It is the corrective to misinterpreting several Johannine texts in which
Jesus is wrongly identified as God, claiming to be God, or God becoming a man.
Moreover, in this gospel Agent Christology, also called Sending Christology, is the
primary focus of saving faith for believers (John 16.27-30; 17.8). As God’s supreme
agent, the Johannine Jesus functioned as God without actually being God.
In my book, The Restitution of Jesus Christ (2008), I devote 17 pages to Thomas’
words “my God” in John 20.28 and cite 38 scholars in doing so. In using John 14.9, 11 as
key to understanding Thomas, I regard this as the pinnacle of my research in this book. It
is a God-in-Christ interpretation as opposed to the traditional Christ-is-God interpretation.
barnabino
00giovedì 10 maggio 2012 20:18
Appena si chiede di restare OT scompaiono i commenti? A volte ho come l'impressione che qualcuno scriva non per avere delle risposte ma solo per scatenare una rissa che impedisca di trovare la risposta corretta...

Shalom [SM=g2037509]
(SimonLeBon)
00giovedì 10 maggio 2012 20:24
Re:
barnabino, 10.05.2012 20:18:

Appena si chiede di restare OT scompaiono i commenti? A volte ho come l'impressione che qualcuno scriva non per avere delle risposte ma solo per scatenare una rissa che impedisca di trovare la risposta corretta...

Shalom [SM=g2037509]



Ma la risposta è facilissima: l'ha data l'apostolo stesso!

Simon
barnabino
00giovedì 10 maggio 2012 20:27
Si, ma proprio per questo è curioso che Kalianka se ne sia partito con la lancia in resta parlando di "consustanzialità", "generazione" e di "doppia natura", concetti che (se ne conoscesse il significato) sono molto filosofici, legati alla filosofia greca e del tutto assenti nel Nuovo Testamento... il problema è che Kalianka dovrebbe leggere il passo nel suo contesto e non spiegandolo come se fosse pronunciato in un contesto diverso.

Shalom
speculator
00domenica 3 giugno 2012 21:16
A seguito di una serie di precisi comandi di Gesù tra cui "...metti il tuo dito qui e vedi le mie mani.......ecc.....smetti di essere incredulo ma divieni credente" Tommaso disse: "mio signore e mio dio".

Tommaso non poteva chiamare Gesù signore e dio se non avesse ubbidito ai suoi comandi.

Gesù poi gli disse: "poichè mi hai visto hai creduto?". (ma c'è veramente un punto interrogativo nel testo?)

Mettere le dita serviva ad accertare la resurrezione, identificando lo spirito presente come "mio signore" e poi esprimere gratitudine a dio "mio dio" che l'aveva resuscitato, come promesso.

Quindi Gesù è il signore resuscitato dal mio Dio Geova.
barnabino
00domenica 3 giugno 2012 21:24

Quindi Gesù è il signore resuscitato dal mio Dio Geova



Si, anch'io sono di quest'idea, per altro confermata dalla costruzione grammaticale, per cui "Signore" e "Dio" con quel "kai" sarebbero espressioni che indicano persone diverse.

Shalom
Aquila-58
00domenica 3 giugno 2012 21:30
Re:
barnabino, 03/06/2012 21.24:


Quindi Gesù è il signore resuscitato dal mio Dio Geova



Si, anch'io sono di quest'idea, per altro confermata dalla costruzione grammaticale, per cui "Signore" e "Dio" con quel "kai" sarebbero espressioni che indicano persone diverse.

Shalom



e comunque non sarebbe un grosso problema.
Dato che non si può dare certo all' esclamazione tommasea una connotazione ontologico/trinitaria (Tommaso voleva dire forse : "Mio Signore e mio Dio [il Figlio, la seconda Persona di una Trinità consostanziale? Vogliamo mettere questo nella bocca di Tommaso? Ma cerchiamo di non scherzare, per favore....], Tommaso può essersi rivolto a Gesù come Dio ricordando che Tommaso aveva riconosciuto in Gesù il Messia, e che il Messia era gìà stato profetizzato come Dio Potente (Isaia 9:6), per cui non problem anche se "Dio" avesse come referente Cristo.
Ogni ebreo sapeva che il Re Messianico era "Dio potente".....


barnabino
00domenica 3 giugno 2012 23:40
Si, affermare che Tommaso si rivolgesse a Gesù chiamandolo "Dio" significherebbe che dato il monoteismo dell'epoca, Tommaso identificasse Gesù con Dio tout court e non con la "seconda persona della trinità" che venne definita a Nicea. Di fatto se intendiamo le parole di Tommaso come una identificazione ontologica l'unica alternativa nel I secolo era di comprendere che egli dicesse che Gesù risorto era Geova, l'unico Dio che Tommaso poteva conoscere.

Shalom
Luca Jeff
00venerdì 1 settembre 2017 03:50
Re: Re:
Aquila-58, 03/06/2012 21.30:


Tommaso può essersi rivolto a Gesù come Dio ricordando che Tommaso aveva riconosciuto in Gesù il Messia, e che il Messia era gìà stato profetizzato come Dio Potente (Isaia 9:6), per cui non problem anche se "Dio" avesse come referente Cristo.
Ogni ebreo sapeva che il Re Messianico era "Dio potente".....




Piccola curiosità,in base alla grammatica greca ha senso questa ipotesi?Stavo curiosando in questo interessante tread e, volevo solo capire questo.

Aquila-58
00venerdì 1 settembre 2017 06:17
Re: Re: Re:
Luca Jeff, 01/09/2017 03.50:


Piccola curiosità,in base alla grammatica greca ha senso questa ipotesi?Stavo curiosando in questo interessante tread e, volevo solo capire questo.





si, l' ipotesi ha senso eccome e non solo per Isaia 9:6.
Per un ebreo che ha riconosciuto Gesù come il Re Messianico, non potrebbe esserci alcun problema nel dare al Re Messianico stesso il titolo di Dio, visto quello che c' è scritto nel Salmo 45:6 (la traduzione può essere anche al vocativo: "Il tuo trono, o Dio")....

Ma è un titolo che non ha alcun senso ontologico.....





Luca Jeff
00venerdì 1 settembre 2017 12:05
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 01/09/2017 06.17:




si, l' ipotesi ha senso eccome e non solo per Isaia 9:6.
Per un ebreo che ha riconosciuto Gesù come il Re Messianico, non potrebbe esserci alcun problema nel dare al Re Messianico stesso il titolo di Dio, visto quello che c' è scritto nel Salmo 45:6 (la traduzione può essere anche al vocativo: "Il tuo trono, o Dio")....

Ma è un titolo che non ha alcun senso ontologico.....







Scusa se faccio confusione:
Affermi che a Gesù è stato attribuito un titolo normalmente del padre?o che Gesù in quel caso è stato sconsiderato "Divinità"?Io mi riferivo al secondo caso appena scritto.(magari è la stessa cosa ahah)
È possibile in base alla grammatica che tu ben conosci tradurre "oh mia divinità" oppure "oh mio potente dio"?Nello stesso modo in cui gli angeli sono elohim intendo.

Aquila-58
00venerdì 1 settembre 2017 12:45
Re: Re: Re: Re: Re:
Luca Jeff, 01/09/2017 12.05:


Scusa se faccio confusione:
Affermi che a Gesù è stato attribuito un titolo normalmente del padre?o che Gesù in quel caso è stato sconsiderato "Divinità"?Io mi riferivo al secondo caso appena scritto.(magari è la stessa cosa ahah)
È possibile in base alla grammatica che tu ben conosci tradurre "oh mia divinità" oppure "oh mio potente dio"?Nello stesso modo in cui gli angeli sono elohim intendo.





In Giovanni 20:28 il testo greco dice "Ho kurios mou kai ho theos mou", cioè a dire "il Signore di me e il Dio di me"

La grammatica greca non ci dice di più.
Dobbiamo ragionare sul testo, restando però con i piedi ben piantati nel I secolo, e non ragionare sulla base di concetti dogmatici e filosofici successivi.

Come tu stesso vedi, se l' esclamazione di Tommaso è diretta a Gesù (attenzione: non ho detto rivolta a Gesù ma diretta a Gesù...), il che è tutto da dimostrare, sono due i titoli del Padre che vengono rivolti al Figlio Unigenito.

Signore e Dio.

La domanda è: hanno scritturalmente solo una valenza ontologica?
O possono essere letti nell' ambito del giudaismo?

La risposta esatta è la seconda: il re davidico veniva tranquillamente chiamato Signore, leggi per esempio 1 Re 1:24.
Era quindi un titolo di riverenza, a maggior ragione questo vale per il Re Messianico Gesù Cristo, infatti il suo essere Signore è accostato alla sua messianicità, non alla sua divinità, leggi Luca 2:11!

Identica cosa per il titolo di Dio: il re davidico e, profeticamente, il Re messianico, in Salmo 45:6, viene definito Dio (come del resto in Isaia 9:6, secondo la tradizione cristiana).
Infatti Ebrei 1:8 applica il Salmo 45:6 al Cristo.
Egli è Dio in quel senso, nello stesso senso per cui il re davidico e messianico è Dio per tutti gli ebrei.
Non è Dio in senso ontologico, ma è Dio perché lo rappresenta, perché siede sul trono di Dio (Rivelazione/Apocalisse 3:21 ; 1 Cronache 29:23).
Siamo perfettamente nell' ambito scritturale e nel solco del giudaismo, senza andare a scomodare dogmi di fattura umana formulati secoli dopo.

Mi capisci?
Ti è chiaro?

Luca Jeff
00venerdì 1 settembre 2017 13:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 01/09/2017 12.45:




In Giovanni 20:28 il testo greco dice "Ho kurios mou kai ho theos mou", cioè a dire "il Signore di me e il Dio di me"

La grammatica greca non ci dice di più.
Dobbiamo ragionare sul testo, restando però con i piedi ben piantati nel I secolo, e non ragionare sulla base di concetti dogmatici e filosofici successivi.

Come tu stesso vedi, se l' esclamazione di Tommaso è diretta a Gesù (attenzione: non ho detto rivolta a Gesù ma diretta a Gesù...), il che è tutto da dimostrare, sono due i titoli del Padre che vengono rivolti al Figlio Unigenito.

Signore e Dio.

La domanda è: hanno scritturalmente solo una valenza ontologica?
O possono essere letti nell' ambito del giudaismo?

La risposta esatta è la seconda: il re davidico veniva tranquillamente chiamato Signore, leggi per esempio 1 Re 1:24.
Era quindi un titolo di riverenza, a maggior ragione questo vale per il Re Messianico Gesù Cristo, infatti il suo essere Signore è accostato alla sua messianicità, non alla sua divinità, leggi Luca 2:11!

Identica cosa per il titolo di Dio: il re davidico e, profeticamente, il Re messianico, in Salmo 45:6, viene definito Dio (come del resto in Isaia 9:6, secondo la tradizione cristiana).
Infatti Ebrei 1:8 applica il Salmo 45:6 al Cristo.
Egli è Dio in quel senso, nello stesso senso per cui il re davidico e messianico è Dio per tutti gli ebrei.
Non è Dio in senso ontologico, ma è Dio perché lo rappresenta, perché siede sul trono di Dio (Rivelazione/Apocalisse 3:21 ; 1 Cronache 29:23).
Siamo perfettamente nell' ambito scritturale e nel solco del giudaismo, senza andare a scomodare dogmi di fattura umana formulati secoli dopo.

Mi capisci?
Ti è chiaro?



Chiarissimo davvero chiaro e logico.No vabbè tra l'altro applicarlo alla trinità è illogico,visto il contesto e la Bibbia intera.
Complimenti per la conoscenza delle scritture,più chiaro di così...Come fanno certi a non capirlo?

giusyforever
00venerdì 1 settembre 2017 13:23
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Luca Jeff, 01/09/2017 13.04:

più chiaro di così...Come fanno certi a non capirlo?




[SM=x1408447]

(2 Corinti 4:4) ...fra i quali l’iddio di questo sistema di cose ha accecato le menti degli increduli...


barnabino
00venerdì 1 settembre 2017 14:45
Grammaticalmente non è scontato che Theos sia rivolto a Gesù, i due titoli separati da kai ed entrambi con l'articolo farebbero pensare a due esseri differenti.

Shalom
TNM
00venerdì 1 settembre 2017 14:54
Re:
Kilianka, 09/05/2012 21.24:

Quindi Tommaso riconobbe la deità di Cristo Signore




Se lo dici tu!

Se stupito scrivi a Barnabino "mio Dio!" allora stai riconoscendo che lui è Dio Padre?

barnabino
00venerdì 1 settembre 2017 16:40
TNM, Kilianka ha scritto nel 2012 poi il 3d è stato ripreso da Luca Jeff con un altra domanda!

Shalom [SM=g27987]
TNM
00venerdì 1 settembre 2017 17:25
barnabino, 01/09/2017 16.40:

TNM, Kilianka ha scritto nel 2012 poi il 3d è stato ripreso da Luca Jeff con un altra domanda!


Sei pure padrone del tempo! [SM=g7348]
Inizio a pensare che forse dovrei "riconoscere la tua deità"! [SM=g7405]



A parte gli scherzi non avevo notato le date.
Aquila-58
00venerdì 1 settembre 2017 18:49
Re:
barnabino, 01/09/2017 14.45:

Grammaticalmente non è scontato che Theos sia rivolto a Gesù, i due titoli separati da kai ed entrambi con l'articolo farebbero pensare a due esseri differenti.

Shalom




Giusto anche questo.....


Aquila-58
00venerdì 1 settembre 2017 18:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Luca Jeff, 01/09/2017 13.04:



Come fanno certi a non capirlo?





"leggono" la Bibbia con gli "occhiali" del dogma formulato secoli dopo.....
Ma i dogmi accecano la mente




TNM
00sabato 2 settembre 2017 15:34
[SM=g28002]
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