Giuseppe e Maria a letto: scandalo per la Chiesa Anglicana

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admintdg3
00giovedì 17 dicembre 2009 20:49
Polemica in Nuova Zelanda per un cartellone pubblicitario raffigurante San Giuseppe e la Vergine Maria a letto, appeso fuori da una chiesa anglicana a St Matthew's-in-the-city. L'immagine, fatta affiggere dal vicario della chiesa, è accompagnata dalla scritta: "Povero Giuseppe, Dio è difficile da seguire". L'idea non è però piaciuta ai fedeli che hanno impugnato il pennello per cancellare il cartellone.

"Per la nostra tradizione natalizia bimillenaria, Maria è rimasta vergine e Gesù e' il figlio di Dio, non di Giuseppe - ha affermato, indignato, Lyndsday Freer, portavoce della comunità cristiana neozelandese - Questo poster e' inappropriato e irrispettoso". Secondo un giornale locale, l'immagine sembra suggerire che i due "abbiano appena avuto un rapporto sessuale". Poche ore dopo essere stato affisso, il cartellone è stato deturpato. Qualcuno ha coperto entrambi i volti dei santi e la scritta con della vernice marrone.

L'arcidiacono Glynn Cardy, vicario della chiesa di St Matthwe's, ha spiegato che il cartellone è stato affisso per "provocare riflessione e dibattito sulle vere origini del Natale". "Il cristianesimo progressista si distingue non soltanto per una visione univoca - ha continuato Cardy - ma anche per instaurare un dialogo con chi la pensa diversamente".



www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo468926.shtml
admintdg3
00giovedì 17 dicembre 2009 20:50
Per chi Maria è rimasta vergine?

"Per la nostra tradizione natalizia bimillenaria, Maria è rimasta vergine"

Non per la Bibbia, quindi [SM=g28002]

Ovviamente, per la verginità di Maria, le Chiese ne fanno una questione totale e assoluta, non ci stiamo riferendo al solo concepimento di Cristo.
MauriF
00venerdì 18 dicembre 2009 22:09


"Per la nostra tradizione natalizia bimillenaria, Maria è rimasta vergine e Gesù e' il figlio di Dio, non di Giuseppe - ha affermato, indignato, Lyndsday Freer, portavoce della comunità cristiana neozelandese - Questo poster e' inappropriato e irrispettoso". Secondo un giornale locale, l'immagine sembra suggerire che i due "abbiano appena avuto un rapporto sessuale". Poche ore dopo essere stato affisso, il cartellone è stato deturpato. Qualcuno ha coperto entrambi i volti dei santi e la scritta con della vernice marrone.




Questo è il sentimento sovrannaturale dei fedeli che difende l'ortodossia.

TRADIZIONE = PAROLA (SACRE SCRITTURE) E LETTERA...come ci ricorda San Paolo:

2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.

Notte!!
Mauri
barnabino
00venerdì 18 dicembre 2009 22:20
Caro MauriF,


2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola



Il problema è che quest'idea di Maria frigida e Giuseppe impotente non deriva dalla tradizione apostolica, ma da traduzioni successive. A me piace immaginare Maria e Giuseppe godere tutti gli orgasmi che Dio ha concesso a noi umani prima di perdere il suo caro marito. Che bello!

Shalom [SM=g27995]
MauriF
00venerdì 18 dicembre 2009 23:02
Immagineresti l'irreale...e pure il blasfemo, a mio avviso.

Infatti è scritturale quell'interpretazione del brano di Luca dove Maria risponde all'angelo: "come è possibile? non conosco uomo".

Ed in quelle parole è difficile non comprendere il proposito di Maria, cioè il proposito di rimanere vergine.

Infatti solo secondo tale interpretazione ha senso ciò che esclama Maria...cioè l'impossibilità di concepire un figlio (l'angelo, infatti, ha parlato al futuro).

Dinnanzi a questo noi abbiamo il proposito di Maria di rimanere vergine, un proposito che abbisogna di una smentita scritturale evidente...altrimenti NULLA ci permette di asserire che Maria avesse abbandonato tale proposito di punto in bianco.

Ciao
Mauri.

admintdg3
00venerdì 18 dicembre 2009 23:09
Re:
MauriF, 18/12/2009 23.02:

Immagineresti l'irreale...e pure il blasfemo, a mio avviso.

Infatti è scritturale quell'interpretazione del brano di Luca dove Maria risponde all'angelo: "come è possibile? non conosco uomo".





Ma dove lo leggi che Maria decide di restare vergine?
Qualsiasi ragazza che sia vergine può dichiarare "non conosco uomo", ma mica significa che resterà sempre vergine [SM=g1861202]


Dinnanzi a questo noi abbiamo il proposito di Maria di rimanere vergine



Come si fa a fare certe associazioni mentali prive di senso, non lo so... [SM=x1408433]
barnabino
00venerdì 18 dicembre 2009 23:11
Caro MauriF,


Immagineresti l'irreale...e pure il blasfemo, a mio avviso



Non vedo nulla di blasfemo in quello che Dio ha creato e riservato alle coppie sposate. Io non mi sento blasfermo a penetrare mia moglie, come immagino che non lo fosse per Giuseppe e Maria. Dove sarebbe la blasfemia in quello che è solo naturale...


Infatti è scritturale quell'interpretazione del brano di Luca dove Maria risponde all'angelo: "come è possibile? non conosco uomo"



Neppure io conobbi donna prima del matrimonio...


Dinnanzi a questo noi abbiamo il proposito di Maria di rimanere vergine



Francamente se mia foglia mi dicesse di non aver conosciuto uomo non ne trarrei la conclusione che avesse deciso di restare vergine...


NULLA ci permette di asserire che Maria avesse abbandonato tale proposito di punto in bianco



Se si era fidanzata con un tal Giuseppe non mi pare che volesse restare vergina a lungo... e poi, perché restare vergine? Non è che renda migliori...

Shalom
MauriF
00venerdì 18 dicembre 2009 23:21
Re: Re:



Ma dove lo leggi che Maria decide di restare vergine?
Qualsiasi ragazza che sia vergine può dichiarare "non conosco uomo", ma mica significa che resterà sempre vergine [SM=g1861202]




Maria era sposa di Giuseppe...
Dove la vedi l'impossibilità di concepire Gesù?

L'angelo non gli ha detto: "Hai concepito Gesù!!" oppure "tra due secondi...o domani o dopodomani concepirai Gesù!!"

le ha detto: "concepirai e darai alla luce un figlio".

Lei, essendo sposa di Giuseppe, che problemi avrebbe avuto a concepire e dare alla luce un figlio?
Nessuno...

Eppure lei dice: "COME E' POSSIBILE!" e poi "non conosco uomo!".

E dove sarebbe poi tutta ste impossibilità?
Gli ingredienti c'erano tutti e due: Maria e Giuseppe....e tutto il tempo che ci sarebbe voluto.

Eppure per Maria c'era un'impossibilità.
E la chiarisce bene: NON CONOSCO UOMO.

Ciò significava che aveva già un proposito che stava portando avanti, quello, cioè, che non gli permetteva di concepire: un proposito di verginità.


Dinnanzi a questo noi abbiamo il proposito di Maria di rimanere vergine



Come si fa a fare certe associazioni mentali prive di senso, non lo so... [SM=x1408433]



Non ti hanno insegnato a leggere le sacre scritture e a rifletterci sopra.
Te le fanno leggere e poi ti insegnano a guardare subito "Ragioniamo"...

Poi capitano queste cose...hehe
Leggi le Sacre Scritture...lascia perdere "Ragioniamo", prova a vedere che cosa c'è scritto.

Ciao
Mauri.

MauriF
00venerdì 18 dicembre 2009 23:30
Re:

Caro MauriF,

Non vedo nulla di blasfemo in quello che Dio ha creato e riservato alle coppie sposate. Io non mi sento blasfermo a penetrare mia moglie, come immagino che non lo fosse per Giuseppe e Maria. Dove sarebbe la blasfemia in quello che è solo naturale...




A parer mio è blasfemo affermare, oltre che immaginare, che Maria semprevergine non fosse stata sempre vergine.

E' un oltraggio relativamente al proposito di Maria ed alla sua realizzazione.



Neppure io conobbi donna prima del matrimonio...



Ma se l'arcangelo Gabriele fosse apparso alla tua fidanzata in procinto di sposarsi con te e le avesse detto: "guarda che avrai un figlio"...

Lei non gli avrebbe mica risposto: "COME E' POSSIBILE! non conosco uomo".

Infatti nulla avrebbe impedito il matrimonio ed il successivo concepimento.

Se apparisse anche a me, l'arcangelo, e mi dicesse...guarda che avrai un figlio (spero che non mi dica che lo concepirò haha)...io non ci vedrei alcun impedimento.

Mi sposerò e avrò un figlio.

INVECE PER MARIA ERA DIVERSO...c'era un'impossibilità...chissà quale. ;)



Francamente se mia figlia mi dicesse di non aver conosciuto uomo non ne trarrei la conclusione che avesse deciso di restare vergine...



Il problema sussisterebbe se io dicessi a tua figlia, in procinto di sposarsi: "guarda che avrai un figlio!" ...e lei mi rispondesse "COME E' POSSIBILE?? non conosco uomo!".

Da ciò l'unica cosa deducibile sarebbe che:
a) non vuole avere un figlio
b) per qualche altra ragione non può conoscere un uomo...nemmeno il suo futuro sposo.



Se si era fidanzata con un tal Giuseppe non mi pare che volesse restare vergina a lungo... e poi, perché restare vergine? Non è che renda migliori...

Shalom



Era usanza, a quel tempo ed anche in tempi successivi, che le donne che facevano proposito di verginità si sposassero.

Inoltre sul grande valore della verginità non mi spreco.
Ne parlano già chiaramente Gesù, San Paolo e San Giovanni...e gli esempi biblici in merito sono tanti.

Ciao
Mauri.


admintdg3
00venerdì 18 dicembre 2009 23:41

Ciò significava che aveva già un proposito che stava portando avanti, quello, cioè, che non gli permetteva di concepire: un proposito di verginità.



Ma che dici? Ripeto, nelle associazioni che fai manca ogni logica
Se io sono vergine è NORMALE dire che non conosco uomo.
Non ha mica detto "ho deciso che non conoscerò mai uomo": allo stato del momento era vergine, ergo non conosceva uomo.
La concatenazione che fai non ha alcun senso logico.


Non ti hanno insegnato a leggere le sacre scritture e a rifletterci sopra.



A te mi sa che non hanno insegnato i fondamenti della lingua italiana e dei nessi logici...fossi il tuo professore ti avrei fatto ripetere l'anno, veramente.
ADioLaGloria
00sabato 19 dicembre 2009 00:00
L'argomentazione della perpetua verginità di Maria basata sulla sua affermazione "non conosco uomo" non sta nè in cielo, nè in Terra, nè in ogni luogo. Sono assurde le motivazioni come "l'angelo parla al futuro", o "Maria lo ribadisce bene", ecc..

A: "B, anche se sei giovane, guiderai la macchina"
B: "Ma come è possibile, non ho ancora la patente!"

Non capisco come l'affermazione di "B" possa in alcun modo precludere il fatto che, dopo questo singolo fatto "fuori dalla norma", egli possa regolarmente prendere la patente e guidare come tutti gli altri.

Angelo: "Tu concepirai un figlio"
Maria: "Come è possibile, non conosco uomo?"

Idem. L'evento è di per sè straordinario (ovvero esce dall'ordinarietà) perchè Maria non era ancora sposata eppure rimase in cinta, tuttavia questa risposta di Maria non preclude in alcun modo il fatto che, una volta sposata, abbia ripreso il normlaissimo corso di una esistenza di coppia.

Un altro elemento di notevole interesse a riprova che Maria non rimase "sempre vergine", sono le testimonianze bibliche ed extrabibliche. IL caso più eclatante è senza dubbio quello di Giovanni, FRATELLO (e non certo cugino) di Gesù. E' fresca la notizia (2002) del ritrovamento (praticamente certo) a Gerusalemme della tomba di Giacomo, sulla quale compare questa scritta "GIACOMO, FIGLIO DI GIUSEPPE, FRATELLO DI GESU'".
La Bibbia è pienamente concorde con questa visione (Matteo 8:55), e in diverse occasioni Maria viene chiamata "madre di Giacomo" (Matt. 27:56, Marco 15:40, 16:1, Lu. 24:10). Se Giacomo fosse solo un "fratello spirituale di Gesù", perchè Maria è definita SOLO madre di Giacomo, e non anche per esempio "madre di Pietro" o "madre di Tommaso?". Anche l'apostolo Paolo sembra dello stesso parere; in più occasioni riconosce Giacomo come fratello di Gesù (Gal. 1:19), e distingue gli "apostoli" dai "fratelli del Signore" (1 Cor. 9:5). Se fossero davvero solo "fratelli spirituali" bisognerebber chiedersi: "perchè distinguerli allora dagli "apostoli"? Gli apostoli non forse anche loro "fratelli spirituali"?
Interessanti è anche la testimonianza extrabiblica di Giuseppe Flavio, che nelle sue "antichità giudaiche" ebbe a dire "...convocò una sessione del sinedrio e vi fece comparire quel fratello di Gesù, detto Cristo, che si chiamava Giacomo..." (XX, 9, 1).
Insomma, sono davvero molte le prove che sostengono che Gesù aveva dei fratelli e che, di conseguenza, Maria non abbia mantenuto lo stato verginale per tutta la vita.
(Gladio)
00sabato 19 dicembre 2009 02:20
Re:
ADioLaGloria, 19/12/2009 0.00:

L'argomentazione della perpetua verginità di Maria basata sulla sua affermazione "non conosco uomo" non sta nè in cielo, nè in Terra, nè in ogni luogo. Sono assurde le motivazioni come "l'angelo parla al futuro", o "Maria lo ribadisce bene", ecc..

A: "B, anche se sei giovane, guiderai la macchina"
B: "Ma come è possibile, non ho ancora la patente!"

Non capisco come l'affermazione di "B" possa in alcun modo precludere il fatto che, dopo questo singolo fatto "fuori dalla norma", egli possa regolarmente prendere la patente e guidare come tutti gli altri.

Angelo: "Tu concepirai un figlio"
Maria: "Come è possibile, non conosco uomo?"

Idem. L'evento è di per sè straordinario (ovvero esce dall'ordinarietà) perchè Maria non era ancora sposata eppure rimase in cinta, tuttavia questa risposta di Maria non preclude in alcun modo il fatto che, una volta sposata, abbia ripreso il normlaissimo corso di una esistenza di coppia.

Un altro elemento di notevole interesse a riprova che Maria non rimase "sempre vergine", sono le testimonianze bibliche ed extrabibliche. IL caso più eclatante è senza dubbio quello di Giovanni, FRATELLO (e non certo cugino) di Gesù. E' fresca la notizia (2002) del ritrovamento (praticamente certo) a Gerusalemme della tomba di Giacomo, sulla quale compare questa scritta "GIACOMO, FIGLIO DI GIUSEPPE, FRATELLO DI GESU'".
La Bibbia è pienamente concorde con questa visione (Matteo 8:55), e in diverse occasioni Maria viene chiamata "madre di Giacomo" (Matt. 27:56, Marco 15:40, 16:1, Lu. 24:10). Se Giacomo fosse solo un "fratello spirituale di Gesù", perchè Maria è definita SOLO madre di Giacomo, e non anche per esempio "madre di Pietro" o "madre di Tommaso?". Anche l'apostolo Paolo sembra dello stesso parere; in più occasioni riconosce Giacomo come fratello di Gesù (Gal. 1:19), e distingue gli "apostoli" dai "fratelli del Signore" (1 Cor. 9:5). Se fossero davvero solo "fratelli spirituali" bisognerebber chiedersi: "perchè distinguerli allora dagli "apostoli"? Gli apostoli non forse anche loro "fratelli spirituali"?
Interessanti è anche la testimonianza extrabiblica di Giuseppe Flavio, che nelle sue "antichità giudaiche" ebbe a dire "...convocò una sessione del sinedrio e vi fece comparire quel fratello di Gesù, detto Cristo, che si chiamava Giacomo..." (XX, 9, 1).
Insomma, sono davvero molte le prove che sostengono che Gesù aveva dei fratelli e che, di conseguenza, Maria non abbia mantenuto lo stato verginale per tutta la vita.




Ti amo si può dire??

Cristianamente parlado ovviamente....... [SM=g1876480] [SM=x1408399]

Ma guarda un pò che dice questo eretico....... [SM=x1408428]
MauriF
00sabato 19 dicembre 2009 08:20
Re:


Ma che dici? Ripeto, nelle associazioni che fai manca ogni logica
Se io sono vergine è NORMALE dire che non conosco uomo.
Non ha mica detto "ho deciso che non conoscerò mai uomo": allo stato del momento era vergine, ergo non conosceva uomo.
La concatenazione che fai non ha alcun senso logico.



Se tu avessi la volontà di leggere bene quello che è scritto, ti accorgeresti che appena prima di "non conosco uomo" c'è scritto: "COME E' POSSIBILE?".

Oltre a questo, sempre per mezzo della ragione, ti accorgeresti che l'angelo non gli sta dicendo che in quell'istante immediato avrebbe concepito...nè tantomeno nel futuro a lei prossimo...

Nulla vietava a Maria, già promessa sposa (quindi GIA' SPOSA per i costumi ebraici contemporanei), di concepire il figlio in un secondo momento con Giuseppe...

EPPURE Maria esprime un'impossibilità...un'impossibilità che non è esclusivamente nell'immediato o nel futuro prossimo...ma ASSOLUTA.



A te mi sa che non hanno insegnato i fondamenti della lingua italiana e dei nessi logici...fossi il tuo professore ti avrei fatto ripetere l'anno, veramente.



Non prenderla come una provocazione...la mia era un'esortazione.
Apri gli occhi su ciò che è scritto...DA SOLO.
Te, la tua testa e le Sacre Scritture.




MauriF
00sabato 19 dicembre 2009 08:46
Re:

L'argomentazione della perpetua verginità di Maria basata sulla sua affermazione "non conosco uomo" non sta nè in cielo, nè in Terra, nè in ogni luogo. Sono assurde le motivazioni come "l'angelo parla al futuro", o "Maria lo ribadisce bene", ecc..

A: "B, anche se sei giovane, guiderai la macchina"
B: "Ma come è possibile, non ho ancora la patente!"

Non capisco come l'affermazione di "B" possa in alcun modo precludere il fatto che, dopo questo singolo fatto "fuori dalla norma", egli possa regolarmente prendere la patente e guidare come tutti gli altri.

Angelo: "Tu concepirai un figlio"
Maria: "Come è possibile, non conosco uomo?"

Idem. L'evento è di per sè straordinario (ovvero esce dall'ordinarietà) perchè Maria non era ancora sposata eppure rimase in cinta, tuttavia questa risposta di Maria non preclude in alcun modo il fatto che, una volta sposata, abbia ripreso il normlaissimo corso di una esistenza di coppia.



Ti spiego la fallacità di quest'esempio e di questi ragionamenti.

Innanzitutto il parallelismo dell'esempio e del passo evangelico è errato.
Perchè l'angelo non ha detto mica "anche se sei vergine concepirai un figlio"...ma le ha detto "concepirai un figlio" senza alcuna allusione al fatto che lo avrebbe concepito da vergine.

Capisci, quindi, che se l'esempio della patente si riduce ad un:

A: "B, tu guiderai la macchina"
B: "Ma come è possibile, non ho la patente!"

Allora la questione diventa alquanto differente e più calzante con l'esempio evangelico.

Infatti "A" non dice niente di particolare e di tanto "IMPOSSIBILE" a "B"....
Eppure "B" esprime un'impossibilità assoluta...un'incredulità nei confronti anche del proprio futuro.

Si può iniziare a comprendere che vi era un'IMPOSSIBILITA' particolare, relativamente alla concezione di un figlio, che Maria stava esprimendo.

A questo punto le ipotesi in merito a tale impossibilità non sono tante...
A mio avviso ce n'è una sola, ed ha pure fondamento storico-culturale: il proposito di verginità da parte di Maria.

Ed il fatto che i vangeli rimarchino la verginità di Maria è alquanto esplicativo.



Un altro elemento di notevole interesse a riprova che Maria non rimase "sempre vergine", sono le testimonianze bibliche ed extrabibliche. IL caso più eclatante è senza dubbio quello di Giovanni, FRATELLO (e non certo cugino) di Gesù.



La questione dei fratelli è una questione per niente chiusa ed alquanto controversa.
Per quanto mi riguarda è OT relativamente a questo 3d e lo rimbalzo al 3d più specifico che abbiamo già sviscerato per bene.

Io propendo più per l'ipotesi della scuola esegetica di Madrid che vede in questi "fratelli e sorelle" dei collaboratori stretti di Gesù e non, sicuramente, dei fratelli carnali visto che le scritture non ci permettono assolutamente di affermarlo.



E' fresca la notizia (2002) del ritrovamento (praticamente certo) a Gerusalemme della tomba di Giacomo, sulla quale compare questa scritta "GIACOMO, FIGLIO DI GIUSEPPE, FRATELLO DI GESU'".



Si, c'è anche una tomba di GESU' nel quale ci sono ancora le ossa...prova forse della "non resurrezione" di Gesù?
Sicuramente no...
Sai quanti "giacomi" e quanti "gesù" c'erano in palestina?

Per tale motivo l'archeologia non si sbilancia in nessuna direzione in merito a questo.



La Bibbia è pienamente concorde con questa visione (Matteo 8:55),



Guarda che devi aver sbagliato la citazione perchè il Vangelo secondo Matteo arriva solo al verso 34 nel capitolo 8.

Occhio ai "copia incolla" di stampo protestante perchè sono farciti di errori sia per quanto riguarda le citazioni...controllateli bene.



e in diverse occasioni Maria viene chiamata "madre di Giacomo" (Matt. 27:56,Marco 15:40, 16:1, Lu. 24:10).Se Giacomo fosse solo un "fratello spirituale di Gesù", perchè Maria è definita SOLO madre di Giacomo, e non anche per esempio "madre di Pietro" o "madre di Tommaso?".



Era un'altra Maria, non Maria madre di Gesù.



Anche l'apostolo Paolo sembra dello stesso parere; in più occasioni riconosce Giacomo come fratello di Gesù (Gal. 1:19), e distingue gli "apostoli" dai "fratelli del Signore" (1 Cor. 9:5).Se fossero davvero solo "fratelli spirituali" bisognerebber chiedersi: "perchè distinguerli allora dagli "apostoli"? Gli apostoli non forse anche loro "fratelli spirituali"?



Secondo l'interpretazione della scuola esegetica di Madrid in questo ultimo passo non vi è la distinzione ma un kai usato per tradurre un waw esplicativo.

come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?

come fanno anche gli altri apostoli cioè i fratelli del Signore e Cefa?

In Galati, invece, San Paolo non chiarisce affatto che cosa si intenda per "fratello".

Nemmeno secondo me sono "fratelli spirituali" piuttosto invece "collaboratori" particolari di Gesù.



Interessanti è anche la testimonianza extrabiblica di Giuseppe Flavio, che nelle sue "antichità giudaiche" ebbe a dire "...convocò una sessione del sinedrio e vi fece comparire quel fratello di Gesù, detto Cristo, che si chiamava Giacomo..." (XX, 9, 1).



Mai usato in maniera più ambigua il termine "fratello".



Insomma, sono davvero molte le prove che sostengono che Gesù aveva dei fratelli e che, di conseguenza, Maria non abbia mantenuto lo stato verginale per tutta la vita.



Non concordo...come ho già fatto notare la questione, dal punto di vista accademico, rimane alquanto controversa.

Da qui, quindi, a parlar di PROVE...ce ne passa.

Per quanto mi riguarda sono assai più convincenti le "prove" che la scuola esegetica di Madrid apporta alle sue ipotesi traduttive...
Soprattutto guardando all'evidenza che i vangeli lasciano trasparire indiscutibilmente un sostrato semitico.

Ciao
Mauri.

MauriF
00sabato 19 dicembre 2009 08:47
Re: Re:
(Gladio), 19/12/2009 2.20:




Ti amo si può dire??

Cristianamente parlado ovviamente....... [SM=g1876480] [SM=x1408399]

Ma guarda un pò che dice questo eretico....... [SM=x1408428]




Ah beh...i TdG derivano dal protestantesimo, non potete che ritrovarvi sulle questioni sollevate dalla protesta. [SM=g27988]
admintdg3
00sabato 19 dicembre 2009 10:04

EPPURE Maria esprime un'impossibilità...un'impossibilità che non è esclusivamente nell'immediato o nel futuro prossimo...ma ASSOLUTA.



Sei tu che magicamente la fai diventare assoluta, una persona ragionevole si accorge benissimo di quello che è scritto.
Se dici a una ragazza di 16 anni: "Avrai un figlio", lei ti risponderà "Come è possibile? Non conosco uomo", e tu concludi "Resterà vergine a vita". Dov'è finita la logica?
Sinceramente, fesso pure io che ti rispondo, è un aspetto talmente chiaro che non val neanche la pena perder tempo a discuterci su...
barnabino
00sabato 19 dicembre 2009 10:26
Caro MauriF,


A parer mio è blasfemo affermare, oltre che immaginare, che Maria semprevergine non fosse stata sempre vergine



La Bibbia dice che Maria era sposata, ergo non è basfemo dire che ebbe soddisfacenti orgasmi dovuti alla penetrazione del virile membro di Giuseppe. Che fosse sempre vergine un'invenzione successiva, e negare invenzioni non è blasfemo.


E' un oltraggio relativamente al proposito di Maria ed alla sua realizzazione



Maria si sposò per onorare il suo sposo, la sua sessualità e per avere dei figli, secondo il proposito di Dio.


Ma se l'arcangelo Gabriele fosse apparso alla tua fidanzata in procinto di sposarsi con te e le avesse detto: "guarda che avrai un figlio"...



La mia fidanzata non ha mai avuto raporto sessuali con me prima del nostro matrimonio, avrebbe risposto la stessa cosa di Maria, anzi, avrebbe dato uno schiaffo all'angelo se avesse insinuato il contrario.


Infatti nulla avrebbe impedito il matrimonio ed il successivo concepimento



Infatti Maria non dice "IMPOSSIBILE PERCHE' NON CONOSCERO' UN UOMO" al futuro, parla solo per il presente... Maria vleva il membro di Giuseppe e voleva figli, infati non esclude che per il futuro avrebbe conosciuto un uomo.

In pratica quello che non capisci è che Maria capì che l'angelo diceva che sarebbe stata incinta a breve, quel giorno stesso, e non dopo il matrimonio...


Da ciò l'unica cosa deducibile sarebbe che:
a) non vuole avere un figlio
b) per qualche altra ragione non può conoscere un uomo...nemmeno il suo futuro sposo.



Ripeto, Maria non parla al futuro ma al presente. Fino a quel momento non ha mai avuto figli né rapporto sessuali con nessuno. Non parla al futuro... perché secondo te?


Era usanza, a quel tempo ed anche in tempi successivi, che le donne che facevano proposito di verginità si sposassero



Non mi risulta che le scritture ricordino casi di questi tipo, la Legge non prescriveva nulla del genere, dunque Maria e Giuseppe seconto questa versione sarebbe, appunto, una frigida ed un impotente.

Complimeneti, e noi sarenno i blasfemi che ci imaginiamo dei bei, sani e naturali orgasmi?

Shalom [SM=x1408403]






MauriF
00sabato 19 dicembre 2009 10:57
Re:



Sei tu che magicamente la fai diventare assoluta, una persona ragionevole si accorge benissimo di quello che è scritto.
Se dici a una ragazza di 16 anni: "Avrai un figlio", lei ti risponderà "Come è possibile? Non conosco uomo", e tu concludi "Resterà vergine a vita". Dov'è finita la logica?
Sinceramente, fesso pure io che ti rispondo, è un aspetto talmente chiaro che non val neanche la pena perder tempo a discuterci su...



Ti dimentichi un dato molto importante. Quella fanciulla, che era in piena età matrimoniale (16 anni in quel contesto non sono affatto pochi), SI STAVA PER SPOSARE (LEGGI:ERA GIA' SPOSATA) CON UN UOMO.

Se dico ad una giovane che si sta sposando: "avrai un figlio", come minimo mi risponde: "spero anche due..non solo uno".

Ma se mi rispondesse "come è possibile" o la prenderei per una demente...oppure devo trovare un altra giustificazione a tale sua affermazione.
E di alternative non ne trovo tante.

Ciao
Mauri.


MauriF
00sabato 19 dicembre 2009 11:13
Re:


La Bibbia dice che Maria era sposata, ergo non è basfemo dire che ebbe soddisfacenti orgasmi dovuti alla penetrazione del virile membro di Giuseppe.



Lo è se Maria ha deciso di rimanere vergine.


Che fosse sempre vergine un'invenzione successiva, e negare invenzioni non è blasfemo.



Questa è solo una tua supposizione...io ho già spiegato quali sono le basi scritturali sulle quali si può affermare che Maria avesse il proposito di rimanere sempre vergine.



Maria si sposò per onorare il suo sposo, la sua sessualità e per avere dei figli, secondo il proposito di Dio.



Maria si sposò per poter mantenere il suo proposito di rimanere vergine...come si può dedurre dalla sua risposta all'angelo.

Il proposito di Dio era che rimanesse incinta per opera dello Spirito Santo, che concepisse e desse alla luce un figlio e gli desse nome Gesù.
Stop.



La mia fidanzata non ha mai avuto raporto sessuali con me prima del nostro matrimonio, avrebbe risposto la stessa cosa di Maria, anzi, avrebbe dato uno schiaffo all'angelo se avesse insinuato il contrario.



Non credo, la devi girare così perchè ti fa comodo ;)

L'angelo infatti non avrebbe mai insinuato che la tua ragazza avesse avuto rapporti prematrimoniali..le avrebbe semplicemente preannunciato la sua futura maternità (come a Maria).

Le avrebbe detto...a lei che si stava per sposare: "avrai un figlio".
E' una cosa molto naturale e semplice e che non implica l'immediata o la prossima concezione.

Il riferimento è chiaramente ad un futuro indefinito.



Infatti Maria non dice "IMPOSSIBILE PERCHE' NON CONOSCERO' UN UOMO" al futuro, parla solo per il presente... Maria vleva il membro di Giuseppe e voleva figli, infati non esclude che per il futuro avrebbe conosciuto un uomo.

In pratica quello che non capisci è che Maria capì che l'angelo diceva che sarebbe stata incinta a breve, quel giorno stesso, e non dopo il matrimonio...



Il presente che usa Maria ha valore assoluto.

A confermare ciò c'è l'affermazione stessa dell'angelo che non gli sta evidentemente dicendo che "stava concependo e dando alla luce un figlio".

Luca 1:31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.

Il riferimento è al futuro...e non ci sono vincoli temporali alla profezia dell'angelo.



Ripeto, Maria non parla al futuro ma al presente. Fino a quel momento non ha mai avuto figli né rapporto sessuali con nessuno. Non parla al futuro... perché secondo te?



Maria usa un presente in senso assoluto...e a chiarirlo è il futuro indefinito che usa l'angelo nella sua profezia.



Non mi risulta che le scritture ricordino casi di questi tipo, la Legge non prescriveva nulla del genere, dunque Maria e Giuseppe seconto questa versione sarebbe, appunto, una frigida ed un impotente.

Complimeneti, e noi sarenno i blasfemi che ci imaginiamo dei bei, sani e naturali orgasmi?

Shalom [SM=x1408403]



L'esegesi che si deve fare è di tipo "critico-storico", pertanto noi non possiamo interpretare correttamente senza tenere conto dei costumi e delle usanze del tempo.

La Legge non vietava ad una donna di sposare un uomo e di rimanere comunque vergine.
Il costume del tempo vedeva le donne che facevano proposito di verginità, sposarsi per poter portare avanti tale proposito.

La blasfemia che ti ho contestato è quella che contraria le scritture secondo quella verità che vede Maria portare avanti la sua perpetua verginità.

E, lo ripeto, sul valore della verginità lascio pronunciarsi le scritture..

Ciao
Mauri.




jwfelix
00sabato 19 dicembre 2009 11:41
Re: Re:
MauriF, 19/12/2009 8.46:



La Bibbia è pienamente concorde con questa visione (Matteo 8:55),



Guarda che devi aver sbagliato la citazione perchè il Vangelo secondo Matteo arriva solo al verso 34 nel capitolo 8.

Occhio ai "copia incolla" di stampo protestante perchè sono farciti di errori sia per quanto riguarda le citazioni...controllateli bene.




Il passo è Matteo 13:55

Matteo 13:55 Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? (CEI)
ADioLaGloria
00sabato 19 dicembre 2009 16:30


Ti spiego la fallacità di quest'esempio e di questi ragionamenti.

Allora, io ho inserito l'espressione "anche se sei giovane" per far comprendere meglio l'esempio. Tuttavia, nessuno potrebbe certo negare che che l'angelo intendesse dire a Maria "(anche se sei vergine), concepirai un figlio". Questa deduzione è ovvia, altrimenti la risposta di Maria "non è possibile" sarebbe del tutto fuori lugo. Eh sì, se l'angelo avesse detto solo "concepirai un figlio" senza sottintende "anche se sei ancora vergine", Maria avrebbe potuto tranquillamente rispondere "lo so che concepirò un figlio, quando mi sposerò con Giuseppe". Invece ha risposto "non è possibile" perchè nelle parole dell'angelo era sottinteso che avrebbe concepito da vergine. Quindi, il mio esempio "B, anche se sei giovane, guiderai la macchina" calza eccome. A questo punto cade tutto il resto del tuo ragionamento, perchè l'impossibilità alla quale fa rifermineto Maria è legata A QUEL MOMENTO, in cui era ancora vergine e solo promessa sposa, e non ad un eventuale futuro. La risposta di Maria è estremamente chiara: lei non dice che "non è possibile" perchè ha intenzione di restare vergine, ma dice che "non è possibile" perchè, al momento in cui l'angelo sta dicendo questa cosa "non conosce uomo". Capisco che il dubbio si potrebbe venire a creare nel momento in cui Maria avesse affermato solo "non è possible", ma poichè lei stessa ha specificato "non è possibile, PERCHE' non conosco uomo", viene dilapidato ogni ragionevole dubbio: l'impossibilità di cui parla Maria non è legata ad un desiderio futuro, ma ad una semplice impossibilità presente. Impossibilità che viene del tutto superata dal matrimonio con Giuseppe.


La questione dei fratelli è una questione per niente chiusa ed alquanto controversa. Per quanto mi riguarda è OT

La questione dei fratelli di Gesù non è in alcun modo OT perchè è strettamente legata alla non verginità di Maria.


Io propendo più per l'ipotesi della scuola esegetica di Madrid che vede in questi "fratelli e sorelle" dei collaboratori stretti di Gesù

Ma questa è un'ipotesi del tutto infondata, che non tiene conto dell'evidenza. Certo, Gesù riconosceva come "fratelli" i discepoli (Matt. 12:49), ma la Bibbia evidenzia molto bene la differenza. L'episodio di Matteo 12:46-49 non lascia dubbio ad altre interpretazioni: lo vengono a cercare i fratelli e la madre di Gesù, tanto che un uomo va ad avvisarlo e dice "Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori". Quindi vengono effettivamente riconosciuti come fratelli carnali di Gesù. Che poi Gesù stesso affermi che i suoi "veri" fratelli sono coloro che fanno la volontà di Dio, non esclude il fatto che avesse anche dei fratelli carnali conosciuti e riconosciuti da tutti. Perchè altrimenti, quando Gesù è a Nazareth, ovvero il luogo dove è cresciuto assieme alla sua famiglia, gli abitanti del paese lo identificano come "il figlio del falegname? Sua madre non è Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? Le sue sorelle non sono tutte qui tra noi?" (Matt. 13:55). Io qui non vedo assolutamente il concetto di "stretti collaboratori". Anche perchè "Giuseppe" è un riferimento acrnale, "Maria" è un riferimento carnale, ed è quindi piuttosto improbabile che "i suio fratelli" sia un riferimento...spirituale!
barnabino
00domenica 20 dicembre 2009 01:06

Io propendo più per l'ipotesi della scuola esegetica di Madrid che vede in questi "fratelli e sorelle" dei collaboratori stretti di Gesù



La tesi cattolica, a dire il vero, è che siano cugini...

Shalom
jwfelix
00domenica 20 dicembre 2009 13:05
Re:
barnabino, 20/12/2009 1.06:


Io propendo più per l'ipotesi della scuola esegetica di Madrid che vede in questi "fratelli e sorelle" dei collaboratori stretti di Gesù



La tesi cattolica, a dire il vero, è che siano cugini...

Shalom




Se è per questo l'altra sera a Radio MAria ho sentito uno che diceva che questi fratelli di Gesù erano FRATELLI DI LATTE, nel senso che Maria li allattò [SM=x1408433]
Giandujotta.50
00domenica 20 dicembre 2009 14:04
per tornare brevemente al cartellone...

non capisco perchè ogni tanto qualcuno voglia prendere un'immagine tipica di una qualsiasi religione e farne uso pubblicitario...a prescindere dall'obiettivo che si vuole raggiungere...nn sarebbe meglio evitare di ferire la suscettibilità delle persone?



barnabino
00domenica 20 dicembre 2009 14:16
Quando la religione divanta bussiness non può lamentarsi, se diventi parte di un meccanismo (per esempio quello mediatico) deve accettarne i vantaggi ma anche gli svantaggi. Insomma devi accettarne le regole.

Shalom
HadesBloodyMoon
00domenica 20 dicembre 2009 14:26
Arrivo io che non c'entro nulla ma...in base a mie ricerche e miei studi, quindi non basati solo sulla bibbia...l'uomo Gesù ha avuto fratelli e sorelle di carne, da ciò si deduce che i suoi genitori, come tanti altri genitori al mondo abbiano fatto l'amore e che Gesù abbia conosciuto l'equilibrio basa familiare che sussiste nella società umana..sulla frase di Maria, una donna descritta nella storia come modesta, umile, discreta, affidabile, una frase come quella che avete ripetuto per tutta la pagina, non rimarca il fattore futuro della verginità ma quello presente, Giuseppe non ebbe rapporti con lei.....finchè non ebbe partorito Gesù...e questa frase non la dico io.....la dice Matteo...

Poi, carnalmente ragionando..tu dai alla luce un figlio che sai "non essere tuo", sai la sua vita come avverrà a grandi linee..ma conosci la gioia della maternità...con che logica non fare altri figli?...che poi all'epoca vi erano queste famiglie patriarcali enormi...

Gesù sarebbe figlio di Maria ma non di Giuseppe...credo sia normale poi desiderare il frutto dell'amore, un pargolo che abbia metà di me e metà di te, per capirci...Maria ha prestato il suo grembo...Giuseppe la sua discendenza davidica...

che poi per "pigrizia" ed altre cose molto più serie delle "pigrizia" si preferisca lasciare tutto com'è è un'altra cosa...

questo ovviamente è un "secondo me"..basato su mie ricerche non solo basate sulle scritture...
Giandujotta.50
00domenica 20 dicembre 2009 14:34
Re:
barnabino, 20/12/2009 14.16:

Quando la religione divanta bussiness non può lamentarsi, se diventi parte di un meccanismo (per esempio quello mediatico) deve accettarne i vantaggi ma anche gli svantaggi. Insomma devi accettarne le regole.

Shalom



già...non sempre cavalcare è gratis...

MauriF
00domenica 20 dicembre 2009 15:47
Re: Re: Re:
jwfelix, 19/12/2009 11.41:




Il passo è Matteo 13:55

Matteo 13:55 Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? (CEI)



Non chiarisce per niente che cosa si intende per "fratelli" o "sorelle" di Gesù.
Anzi..


MauriF
00domenica 20 dicembre 2009 16:09
Re:


Allora, io ho inserito l'espressione "anche se sei giovane" per far comprendere meglio l'esempio. Tuttavia, nessuno potrebbe certo negare che che l'angelo intendesse dire a Maria "(anche se sei vergine), concepirai un figlio". Questa deduzione è ovvia, altrimenti la risposta di Maria "non è possibile" sarebbe del tutto fuori lugo.



E' indifferente....nessuno obbligava Maria a non essere più vergine sino a quando non avrebbe concepito.

Non vedo che cosa avrebbe impedito a Maria di avere un atto sessuale con Giuseppe e poi concepire Gesù...se non la decisione di Maria di rimanere sempre vergine.

SOLO in tal senso la sua risposta è accettabile. Proprio per questo io non vedo alternative.



Eh sì, se l'angelo avesse detto solo "concepirai un figlio" senza sottintende "anche se sei ancora vergine", Maria avrebbe potuto tranquillamente rispondere "lo so che concepirò un figlio, quando mi sposerò con Giuseppe".



L'angelo non ha proprio sott'inteso niente...e a Maria non ha detto nient'altro che quello.
Come ho già detto sopra, nessuno imponeva a Maria di rimanere vergine fino all'istante in cui non avrebbe concepito il figlio con Giuseppe.



Invece ha risposto "non è possibile" perchè nelle parole dell'angelo era sottinteso che avrebbe concepito da vergine.



Scusami ma dove ce lo trovi scritto?
Non c'è scritto nulla di simile e l'angelo non ha detto a Maria che l'avrebbe concepito nella verginità.
Glie lo spiega solo successivamente...

Maria, invece, appena l'angelo gli dice che avrebbe concepito un figlio...gli risponde "come è possibile?".

E' una questione di succedersi di eventi e di aderenza al testo biblico.



Quindi, il mio esempio "B, anche se sei giovane, guiderai la macchina" calza eccome.



Se riscrivi il Vangelo secondo Luca forse si...
Ma per adesso, per come è scritto il Vangelo secondo Luca, è totalmente fuori luogo.



A questo punto cade tutto il resto del tuo ragionamento, perchè l'impossibilità alla quale fa rifermineto Maria è legata A QUEL MOMENTO, in cui era ancora vergine e solo promessa sposa, e non ad un eventuale futuro.



Innanzitutto l'angelo non sta parlando di "quel momento", poi nulla di quanto è scritto ci lascia dedurre che Maria avesse la possibilità di intendere, dalle parole dell'angelo, che avrebbe concepito il figlio nella verginità.


La risposta di Maria è estremamente chiara: lei non dice che "non è possibile" perchè ha intenzione di restare vergine, ma dice che "non è possibile" perchè, al momento in cui l'angelo sta dicendo questa cosa "non conosce uomo". Capisco che il dubbio si potrebbe venire a creare nel momento in cui Maria avesse affermato solo "non è possible", ma poichè lei stessa ha specificato "non è possibile, PERCHE' non conosco uomo", viene dilapidato ogni ragionevole dubbio: l'impossibilità di cui parla Maria non è legata ad un desiderio futuro, ma ad una semplice impossibilità presente.



Le tue sono solamente congetture poichè l'angelo non ha fatto alcun riferimento alla nascita verginale di Gesù.
Noi puoi tagliare un pezzo di vangelo e metterlo prima della risposta di Maria...
C'è una consecuzione di eventi precisa da rispettare....sempre se si vuol sentire ciò che ci dice la Parola di Dio e non si vuol suggerire alla Parola stessa che cosa vogliamo sentirci dire.

Invece...proprio perchè l'angelo non fa alcun allusione alla nascita verginale di Gesù, ma preannuncia chiaramente e solamente che Maria avrebbe concepito e dato alla luce un figlio, secondo me non ci resta altra scappatoia che interpretare la risposta di Maria nella maniera che ho indicato io.

Se avete altre opzioni, che non stravolgano quanto è scritto, le guardiamo assieme.



Impossibilità che viene del tutto superata dal matrimonio con Giuseppe.



Maria era già promessa sposa di Giuseppe...non vi era alcun impedimento alla futura concezione e nascita di Gesù.

Inoltre, secondo le usanze ebraiche di quel tempo, Maria era praticamente già sposata con Giuseppe.



La questione dei fratelli di Gesù non è in alcun modo OT perchè è strettamente legata alla non verginità di Maria.



Posso anche concordare con questo, ma siccome esiste già un 3d specifico nel quale la si è discussa ampiamente...rimando di là.



Ma questa è un'ipotesi del tutto infondata, che non tiene conto dell'evidenza.



Non concordo assolutamente.
Tale ipotesi, come pure le altre, hanno la loro fondatezza.

E scusami se sorrido relativamente al termine "evidenza"...
La lettura fondamentalistica dei testi sacri non mi interessa, sinceramente...preferisco fare riferimento all'esegesi critico-storica.



Certo, Gesù riconosceva come "fratelli" i discepoli (Matt. 12:49), ma la Bibbia evidenzia molto bene la differenza. L'episodio di Matteo 12:46-49 non lascia dubbio ad altre interpretazioni: lo vengono a cercare i fratelli e la madre di Gesù, tanto che un uomo va ad avvisarlo e dice "Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori". Quindi vengono effettivamente riconosciuti come fratelli carnali di Gesù. Che poi Gesù stesso affermi che i suoi "veri" fratelli sono coloro che fanno la volontà di Dio, non esclude il fatto che avesse anche dei fratelli carnali conosciuti e riconosciuti da tutti. Perchè altrimenti, quando Gesù è a Nazareth, ovvero il luogo dove è cresciuto assieme alla sua famiglia, gli abitanti del paese lo identificano come "il figlio del falegname? Sua madre non è Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? Le sue sorelle non sono tutte qui tra noi?" (Matt. 13:55). Io qui non vedo assolutamente il concetto di "stretti collaboratori". Anche perchè "Giuseppe" è un riferimento acrnale, "Maria" è un riferimento carnale, ed è quindi piuttosto improbabile che "i suio fratelli" sia un riferimento...spirituale!



Per quanto le traduzioni ti vengano presentate lisce come l'olio, relativamente ai versetti da te citati, i manoscritti in greco non sono così chiari come sembrano.
Se ti interessa questa questione ti rimando al libro (che, aimè è solo un riassunto delle ipotesi della scuola esegetica) di Miguel Garcìa, "La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli"....dove si riprendono le difficoltà presenti in tali punti.

Se ti interessa, invece, una semplice confutazione delle tue prese di posizione ti rimando ai soliti argomenti di apologetica:
apologetica.altervista.org/fratelli_sorelle_gesu.htm

O comunque al 3d nel quale ne abbiamo già discusso

Ciao
Mauri.

MauriF
00domenica 20 dicembre 2009 16:09
Re:



La tesi cattolica, a dire il vero, è che siano cugini...

Shalom



Non esiste una "tesi cattolica".


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