I giusti, gli ingiusti che risorgeranno e quelli che non risorgeranno

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ABC

00lunedì 27 marzo 2017 16:44

Su suggerimento di Barnabino apro questa discussione per avere chiarimenti su questo tema che per me è completamente nuovo. Lo stesso Barnabino ha citato Matteo 10. Io qui ci vedo solo una manifestazione di potenza di Geova che può tutto in sintesi, da cosa si capisce che non sono tutti gli ingiusti che non possono fare questa fine???

Anonimo

00lunedì 27 marzo 2017 17:54

Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.

Giandujotta.50

00lunedì 27 marzo 2017 18:04

Sbruffonate a parte...
scrivi correttamente in italiano.
I nomi propri vanno scritti con la lettera maiuscola.
Specie se si tratta del nome divino.

Aquila-58

00lunedì 27 marzo 2017 18:17

Re:

ABC, 27/03/2017 16.44:
Su suggerimento di Barnabino apro questa discussione per avere chiarimenti su questo tema che per me è completamente nuovo. Lo stesso Barnabino ha citato Matteo 10. Io qui ci vedo solo una manifestazione di potenza di Geova che può tutto in sintesi, da cosa si capisce che non sono tutti gli ingiusti che non possono fare questa fine???

Matteo 10 a quale versetto specifico ti riferisci?

Aquila-58

00lunedì 27 marzo 2017 18:39

Re: Re:

Aquila-58, 27/03/2017 18.17:

Matteo 10 a quale versetto specifico ti riferisci?

ah, Matteo 10:28, l' ho letto solo ora.
No, non è una semplice manifestazione della potenza di Dio, non abbiamo alcun elemento biblico, per esempio, per supporre che i farisei e Giuda Iscariota verranno risorti, giacchè dei primi Gesù dice che non potranno sfuggire alla Geenna, del secondo che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato (Matteo 23:33 ; 26:24)

ABC

00martedì 28 marzo 2017 08:18

Grazie Aquila, ma da questo passo come fai a capire che alcuni ingiusti risorgeranno ed altri no? Non è possibile che tutti gli ingiusti vadano nella Geenna?? Perché ad alcuni viene data una seconda possibilità?

Aldo

00martedì 28 marzo 2017 08:33

Re: Re: Re:

Aquila-58, 27/03/2017 18.39:

ah, Matteo 10:28, l' ho letto solo ora.
No, non è una semplice manifestazione della potenza di Dio, non abbiamo alcun elemento biblico, per esempio, per supporre che i farisei e Giuda Iscariota verranno risorti, giacchè dei primi Gesù dice che non potranno sfuggire alla Geenna, del secondo che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato (Matteo 23:33 ; 26:24)

E quali sono gli elementi biblici che invece attestano la resurrezione di alcuni ingiusti??
A me sembra che invece la Bibbia sia chiara, ci sarà infatti una risurrezione dei giusti e degli ingiusti (At. 24:15); se fosse come dici tu il testo dovrebbe dire che ci sarà una resurrezione di alcuni giusti. Ma ancora più chiaro è Daniele 12:2 "E molti di quelli addormentati nel suolo di polvere si sveglieranno,+ questi alla vita di durata indefinita+ e quelli ai biasimi [e] all’aborrimento di durata indefinita".
Mi sembra chiaro quindi che non solo gli ingiusti saranno risorti, ma avranno una vita di "biasimo" e "aborrimento" eterno che è quello che accade in ultima analisi nella Geenna.

Aldo

00martedì 28 marzo 2017 08:46

Re: Re: Re: Re:

Aldo, 28/03/2017 08.33:

E quali sono gli elementi biblici che invece attestano la resurrezione di alcuni ingiusti??
A me sembra che invece la Bibbia sia chiara, ci sarà infatti una risurrezione dei giusti e degli ingiusti (At. 24:15); se fosse come dici tu il testo dovrebbe dire che ci sarà una resurrezione di alcuni giusti. Ma ancora più chiaro è Daniele 12:2 "E molti di quelli addormentati nel suolo di polvere si sveglieranno,+ questi alla vita di durata indefinita+ e quelli ai biasimi [e] all’aborrimento di durata indefinita".
Mi sembra chiaro quindi che non solo gli ingiusti saranno risorti, ma avranno una vita di "biasimo" e "aborrimento" eterno che è quello che accade in ultima analisi nella Geenna.

Scusate correggo con alcuni ingiusti in luogo di alcuni giusti

Aquila-58

00martedì 28 marzo 2017 09:18

Re: Re: Re: Re:

Aldo, 28/03/2017 08.33:

E quali sono gli elementi biblici che invece attestano la resurrezione di alcuni ingiusti??

perdonami, gli ingiusti di Apocalisse/Rivelazione 21:8 verranno risorti?
Dove lo leggi?
Sulla base delle Scritture che ti ho riportato circa i farisei e Giuda Iscariota, possiamo dire che saranno risorti?
Non mi pare, rileggi bene i due passi di Matteo che ti ho citato

Aldo, 28/03/2017 08.33:

A me sembra che invece la Bibbia sia chiara, ci sarà infatti una risurrezione dei giusti e degli ingiusti (At. 24:15); se fosse come dici tu il testo dovrebbe dire che ci sarà una resurrezione di alcuni giusti. Ma ancora più chiaro è Daniele 12:2 "E molti di quelli addormentati nel suolo di polvere si sveglieranno,+ questi alla vita di durata indefinita+ e quelli ai biasimi [e] all’aborrimento di durata indefinita".
Mi sembra chiaro quindi che non solo gli ingiusti saranno risorti, ma avranno una vita di "biasimo" e "aborrimento" eterno che è quello che accade in ultima analisi nella Geenna.

Il passo di Daniele è da collegare con Gv. 5:29, ci sarà una risurrezione di vita e una risurrezione di giudizio.

Ma il giudizio dei farisei e di Giuda Iscariota è già stato decretato (Matteo 23:33 ; 26:24), per cui non abbiamo alcun elemento biblico per sostenere che chi - come costoro - ha peccato contro lo spirito santo sarà risorto.
Come non abbiamo alcun elemento biblico per sostenere che chi non esercita fede in Gesù sarà risorto, visto che in Gv. 3:18 Cristo dice che costoro sono già giudicati, per cui semplicemente incapperanno nel giudizio avverso che attende gli empi (2 Pietro 3:7).

Infine, la Geenna è luogo di distruzione totale dell' individuo, infatti Gesù in Matteo 10:28 dice che sia la psychè (anima o vita) sia il soma (corpo) vengono apollymi (annientati) nella Geenna, ergo la seconda morte.

Ciao.

Aquila-58

00martedì 28 marzo 2017 09:25

Re:

ABC, 28/03/2017 08.18:
Grazie Aquila, ma da questo passo come fai a capire che alcuni ingiusti risorgeranno ed altri no? Non è possibile che tutti gli ingiusti vadano nella Geenna?? Perché ad alcuni viene data una seconda possibilità?

come ho spiegato sopra, la speranza della risurrezione dei giusti e degli ingiusti è una grandissima speranza (certezza, per chi ha fede), ma Atti 24:15 non ci consente di dire che tutti gli ingiusti verranno risorti.

Sarà Dio a stabilire chi saranno gli ingiusti che verranno risorti e a cui verrà data una seconda chance nel Millennio, certamente tra loro non ci saranno i farisei, per cui la condanna è già stata decretata a motivo della loro bestemmia contro lo spirito santo (Matteo 23:33) e sulla base di Matteo 26:24 non abbiamo alcun motivo per sostenere che ci sarà Giuda Iscariota...

anonimo

00martedì 28 marzo 2017 10:06

Aquila-58, 27/03/2017 18.39:
Aquila-58, 27/03/2017 18.17:

Matteo 10 a quale versetto specifico ti riferisci?

ah, Matteo 10:28, l' ho letto solo ora.
No, non è una semplice manifestazione della potenza di Dio, non abbiamo alcun elemento biblico, per esempio, per supporre che i farisei e Giuda Iscariota verranno risorti, giacchè dei primi Gesù dice che non potranno sfuggire alla Geenna, del secondo che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato (Matteo 23:33 ; 26:24)

Tutti risorgeranno per il Giudizio, viceversa come riceveranno il premio o la perdizione...?
Tutti saranno davanti al Signore Cristo per essere Giudicati, il resto sono solo inferenze, congetture non scritturali; quindi restiamo al testo biblico .

Matteo 25, 31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo....

Aquila-58, 28/03/2017 09.25:
ABC, 28/03/2017 08.18:
Grazie Aquila, ma da questo passo come fai a capire che alcuni ingiusti risorgeranno ed altri no? Non è possibile che tutti gli ingiusti vadano nella Geenna?? Perché ad alcuni viene data una seconda possibilità?

come ho spiegato sopra, la speranza della risurrezione dei giusti e degli ingiusti è una grandissima speranza (certezza, per chi ha fede), ma Atti 24:15 non ci consente di dire che tutti gli ingiusti verranno risorti.

Sarà Dio a stabilire chi saranno gli ingiusti che verranno risorti e a cui verrà data una seconda chance nel Millennio, certamente tra loro non ci saranno i farisei, per cui la condanna è già stata decretata a motivo della loro bestemmia contro lo spirito santo (Matteo 23:33) e sulla base di Matteo 26:24 non abbiamo alcun motivo per sostenere che ci sarà Giuda Iscariota...

Ancora inferenza.
Anche Matteo 23, 33 riporta che quelli che cita subiranno il Giudizio , e quindi risorgeranno.

Matteo 23, 33 Serpenti, razza di vipere, come scamperete al giudizio della geenna?
saluti

Aldo

00martedì 28 marzo 2017 10:48

Il passo di Daniele è da collegare con Gv. 5:29, ci sarà una risurrezione di vita e una risurrezione di giudizio.

Giustissimo, bisogna però capire il significato che attribuisci al passo giovanneo. Comunque qualsiasi collegamento fai non puoi prescindere dal senso del passo di Daniele citato: gli ingiusti risorgeranno con un destino che non è certo la vita eterna. In sintesi non si può annullare il significato di un passo perché un altro passo dice altro.

Ma il giudizio dei farisei e di Giuda Iscariota è già stato decretato (Matteo 23:33 ; 26:24), per cui non abbiamo alcun elemento biblico per sostenere che chi - come costoro - ha peccato contro lo spirito santo sarà risorto.

Perché mischi la resurrezione con la Geenna? Sono due concetti biblici differente. Tutti gli ingiusti risorgono e il loro destino è la Geenna. Io questo leggo dall'analisi esegetica di tutti questi passi.

Come non abbiamo alcun elemento biblico per sostenere che chi non esercita fede in Gesù sarà risorto, visto che in Gv. 3:18 Cristo dice che costoro sono già giudicati, per cui semplicemente incapperanno nel giudizio avverso che attende gli empi (2 Pietro 3:7).

Stesso errore di prima. La resurrezione è una cosa, la Geenna un'altra.

Infine, la Geenna è luogo di distruzione totale dell' individuo, infatti Gesù in Matteo 10:28 dice che sia la psychè (anima o vita) sia il soma (corpo) vengono apollymi (annientati) nella Geenna, ergo la seconda morte.

Questa conclusione ti da parecchi problemi esegetici. Se infatti la Geenna è veramente un luogo di distruzione non si capisce perché Daniele dica che risorgono anche gli ingiusti. Essendo per te la morte una condizione di non esistenza, se il destino è appunto la non esistenza prodotta dalla Geenna, non si capisce a cosa serva questa risurrezione attestata dalla Bibbia anche per gli ingiusti. Vengono risorti per poi essere distrutti?? Che senso ha??

Ciao.

Nick

00martedì 28 marzo 2017 12:54

chi sono questi "ingiusti" che saranno resuscitati?

barnabino, 27.03.2017 16:20:
si può andare ancora più a fondo: chi sono questi "ingiusti" che saranno resuscitati comunque?

Gli "ingiusti" non sono quelli che si trovano nella Geenna, ma nell'Ades, si tratta di persone che durante la storia per le ragione più varie sono morte senza aver avuto mai la possibilità di conoscere Dio, è diverso da un "malvagio" che si è schierato coscientemente e deliberatamente contro Dio, scegliendo di vivere facendo il male, questi sono nella Geenna.

Shalom

Questi "ingiusti" avranno anche loro l'occasione di vivere sotto il regno di Cristo, e comprendere tutto ciò che implica servire Geova.

dopo i mille anni durante i quali Cristo avrà ri-educato l'Umanità, sia i "giusti" che gli "ingiusti" avranno l'opportunità di utilizzare il loro libero arbitrio per accettare la sovranità di Geova, oppure di seguire Satana ed essere annientato con lui, per sempre.

da questo possiamo imparare qualche cosa sulla grandezza di YHWH
che, nella sua immensa giustizia, desidera che ogni sorta d'uomo sia salvato

[SM=g1871112]

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 13:27

Infatti, non dobbiamo confondere i malvagi dagli ingiusti, i primi sono giudicati tali da Dio, i secondo lo sono per condizione, ma non sono necessariamente malvagi. Le Scritture indicano queste tre condizioni dei morti che ci aiutano a armonizzare le varie dichiarazioni apparentemente discordanti. ABC chiedi a chi ti fa lo studio di trattare l'argomento personalmente.

Shalom

Aldo

00martedì 28 marzo 2017 15:00

Re: chi sono questi "ingiusti" che saranno resuscitati?

Nick, 28/03/2017 12.54:

Questi "ingiusti" avranno anche loro l'occasione di vivere sotto il regno di Cristo, e comprendere tutto ciò che implica servire Geova.

dopo i mille anni durante i quali Cristo avrà ri-educato l'Umanità, sia i "giusti" che gli "ingiusti" avranno l'opportunità di utilizzare il loro libero arbitrio per accettare la sovranità di Geova, oppure di seguire Satana ed essere annientato con lui, per sempre.

da questo possiamo imparare qualche cosa sulla grandezza di YHWH
che, nella sua immensa giustizia, desidera che ogni sorta d'uomo sia salvato

Sarebbe bello se ci fosse una seconda, terza, quarta....possibilità di redenzione, ma purtroppo la Bibbia dice che ne abbiamo solo una e per di più in questa vita. Sempre la stessa Bibbia non fa nessuna distinzione tra ingiusti ed empi, la loro sorte comune è la Geenna.
Forse sarebbe meglio leggere di più la Bibbia e un po' meno le pubblicazioni della WTS...

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 15:26

Le tue affermazioni non corrispondono a quello che fanno capire le Scritture, che i morti siano giudicati dopo la risurrezione è piuttosto evidente come è evidente, senza scomodare la WTS che è solo un ente legale, che la geenna sia associata a distruzione e l'ades alla risurrezione. Comunque non si tratta di seconda o terza possibilità, ma sostanzialmente per tutti della prima: gli ingiusti non sono tutti i morti, ma quelli che sono morti ignorando le esigenze divine.

Shalom

Aldo

00martedì 28 marzo 2017 16:26

Re:

Le tue affermazioni non corrispondono a quello che fanno capire le Scritture, che i morti siano giudicati dopo la risurrezione è piuttosto evidente

Certo, nessuno lo mette in dubbio, ma questo giudizio viene fatto sulla base delle nostre opere e siccome l'uomo muore una sola volta dopo di che avviene il giudizio (Ebr. 9:27) se fosse come dite voi l'ingiusto risuscitato morire due volte una volta condannato alla Geenna e questo appunto contraddice il passo citato.

come è evidente senza scomodare la WTS che è solo un ente legale, che la geenna sia associata a distruzione e l'ades alla risurrezione

Se la Geenna è un luogo di distruzione non si capisce il passo di Daniele 12:2. Che significa per poi biasimo e aborrimento eterno per gli ingiusti? Come fa ad essere biasimata una persona distrutta. E poi capisce che il passo di Daniele dice che la sorte è segnata? Non c'è nessuna seconda possibilità quindi. Risorgi si, ma con la condanna già scritta. E non si può risorgere per poi essere distrutti nuovamente. E' un non senso questo oltre a mostrare un aspetto sadico di Dio dato che fa risorgere gli ingiusti solo per avere il gusto di distruggerli. Ecco quindi che la Geenna non è un luogo di distruzione, ma simboleggia solo una condizione di disperazione e sofferenza spirituale. La seconda morte non è qualcosa di fisico ma di spirituale quindi.

Comunque non si tratta di seconda o terza possibilità, ma sostanzialmente per tutti della prima: gli ingiusti non sono tutti i morti, ma quelli che sono morti ignorando le esigenze divine.

Vorrei tanto sapere in quale parte della Bibbia si dice che solo chi non ha conosciuto le esigenze divine viene risorto. Questo significa che questi ingiusti non hanno mai conosciuto le leggi divine. Se pertanto erano ignoranti in virtù di cosa sono stati definiti ingiusti?? [SM=g2037509]

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 16:54

Caro Aldo,

Certo, nessuno lo mette in dubbio, ma questo giudizio viene fatto sulla base delle nostre opere e siccome l'uomo muore una sola volta dopo di che avviene il giudizio (Ebr. 9:27) se fosse come dite voi l'ingiusto risuscitato morire due volte una volta condannato alla Geenna e questo appunto contraddice il passo citato

Non hai capito quello che intendo, chi con le proprie opere è già stato giudicato alla morte da Dio non verrà risorto una seconda volta, simbolicamente è già gettato nella Geenna. La risurrezione riguarda solo gli "ingiusti" cioè coloro che per ignoranza di Dio o altro non possono essere dichiarati "malvagi", questi non possono essere giudicati da Dio "malvagi" perché non hanno agito coscientemente. Come detto non si deve confondere gli "ingiusti" che verranno risuscitati (secondo Gesù) insieme ai "giusti" e che sono nell'Ades dai "malvagi" già giudicati da Dio e che sono nella Geenna, cioè annientati in eterno. Chi è nella Geenna non viene risorto.

Se la Geenna è un luogo di distruzione non si capisce il passo di Daniele 12:2. Che significa per poi biasimo e aborrimento eterno per gli ingiusti?

Significa che gli ingiusti che faranno il male questa volta deliberatamente saranno giudicati negativamente da Dio.

Come fa ad essere biasimata una persona distrutta

Il biasimo per quello che hanno fatto e il ricordo della loro fine resterà ad imperitura memoria e precedente di quella che è la sorte dei malvagi.

Non c'è nessuna seconda possibilità quindi. Risorgi si, ma con la condanna già scritta

Non vedo alcun passo che sostenga una ipotesi di tal genere, se Dio ha già gli elementi per giudicare non c'è bisogno di alcuna risurrezione, la persona ha già dato prova di non meritare la vita eterna, d'altronde la risurrezione non è una "seconda possibilità" ma è la prima possibilità per persone che non conoscono Dio di dimostrare se vogliono adorarlo.

E' un non senso questo oltre a mostrare un aspetto sadico di Dio dato che fa risorgere gli ingiusti solo per avere il gusto di distruggerli

Perdonami, ma se uno è stato giudicato da Dio nella Geenna non viene risorto. D'altronde Dio sarebbe ingiusto a dichiarare "malvagio" chi in vita non ha mai avuto la possibilità di poter conoscere Dio.

Vorrei tanto sapere in quale parte della Bibbia si dice che solo chi non ha conosciuto le esigenze divine viene risorto. Questo significa che questi ingiusti non hanno mai conosciuto le leggi divine. Se pertanto erano ignoranti in virtù di cosa sono stati definiti ingiusti?

Ingiusta è tutta l'umanità, non c'è uomo che non abbia peccato. La persona che adora Dio viene "giustificata" dalla sua fede nel sacrificio di Cristo, ma milioni sono morti prima di Cristo o non lo hanno conosciuto, dunque hanno peccato (e dunque sono ingiusti) solo perché erano nell'ignoranza. Questi non possono essere definiti "malvagi" perché come dice Paolo in Romani 10:13-14: "Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare?".

Shalom

Aldo

00martedì 28 marzo 2017 17:40

Re:

Non hai capito quello che intendo, chi con le proprie opere è già stato giudicato alla morte da Dio non verrà risorto una seconda volta, simbolicamente è già gettato nella Geenna.

Barnabino fai lo stesso errore di Aquila (desumo di tutti i TdG). La Geenna è una caso la resurrezione è un'altra cosa. La Bibbia dice che risorgono tutti, giusti e non giusti. Non dice da nessuna parte che i malvagi non risorgono e non dice da nessuna parte che gli ingiusti e i malvagi sono due categorie differenti. Oltre a guardare le vostre pubblicazioni, quali passi della Bibbia attestano questa tua tesi???

La risurrezione riguarda solo gli "ingiusti" cioè coloro che per ignoranza di Dio o altro non possono essere dichiarati "malvagi",

Come prima. Questa è una tua inferenza che non ha nessun riscontro scritturale. Citare i passi per favore.

Chi è nella Geenna non viene risorto.

Dov'è scritto.

Significa che gli ingiusti che faranno il male questa volta deliberatamente saranno giudicati negativamente da Dio.

Ma uno che non fa il male deliberatamente come fa ad essere considerato ingiusto?? Non ti condanna la legge umana per questo e ti condanna Dio?

Il biasimo per quello che hanno fatto e il ricordo della loro fine resterà ad imperitura memoria e precedente di quella che è la sorte dei malvagi.

Dove leggi scritto la parola ricordo? La parola memoria? Si parla di biasimo e questa è un'azione diretta verso qualcuno. Se questo qualcuno non esiste come fai a biasimarlo? Possibile che Daniele, in quanto parola di Dio, si sia confuso ad usare le parole giuste?

Non vedo alcun passo che sostenga una ipotesi di tal genere, se Dio ha già gli elementi per giudicare non c'è bisogno di alcuna risurrezione, la persona ha già dato prova di non meritare la vita eterna, d'altronde la risurrezione non è una "seconda possibilità" ma è la prima possibilità per persone che non conoscono Dio di dimostrare se vogliono adorarlo

Come detto lo dice Daniele 12:2 e lo dice Gesù in Gv. 5:29 dove la traduzione corretta è che i giusti saranno risorti per una resurrezione di vita eterna e gli ingiusti per una resurrezione di condanna (vedi CEI). Del resto se i giusti vanno alla vita eterna sono già stata giudicati prima di morire, pertanto perché non può accadere altrettanto per gli ingiusti? Sarebbe contraddittorio il passo, dato che alcuni sono stati giudicati giusti mentre altri hanno il giudizio sospeso (a settembre [SM=g7350]

)

Perdonami, ma se uno è stato giudicato da Dio nella Geenna non viene risorto. D'altronde Dio sarebbe ingiusto a dichiarare "malvagio" chi in vita non ha mai avuto la possibilità di poter conoscere Dio.

Questo è appunto l'assurdo a cui porta la tua esegesi. Il problema è alla base: tu consideri la Geenna come un luogo di distruzione. La secondo morte non è fisica, ma spirituale. Se fosse fisica significa che gli uomini muoiono due volte e questo contraddice il passo di Ebrei 9:27 dove Paolo specifica che dopo la morte (che avviene una sola volta) avviene il giudizio. La tua esegesi è contraria a questo passo, lo capisci???

Ingiusta è tutta l'umanità, non c'è uomo che non abbia peccato. La persona che adora Dio viene "giustificata" dalla sua fede nel sacrificio di Cristo, ma milioni sono morti prima di Cristo o non lo hanno conosciuto, dunque hanno peccato (e dunque sono ingiusti) solo perché erano nell'ignoranza. Questi non possono essere definiti "malvagi" perché come dice Paolo in Romani 10:13-14: "Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare?".

Il punto è che "non è solo chi invoca il nome del Signore" sarà salvato. In questo le scritture ci chiariscono le idee e ti cito Romani 2:12-15
"Per esempio, tutti quelli che hanno peccato senza legge periranno anche senza legge;+ ma tutti quelli che hanno peccato sotto la legge+ saranno giudicati mediante la legge.+ 13 Poiché non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori+ della legge saranno dichiarati giusti.+ 14 Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni+ che non hanno legge+ fanno per natura le cose della legge,+ questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. 15 Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori,+ mentre la loro coscienza+ rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati+ oppure scusati
Come vedi non c'è nessuna necessità di mettere alla prova nessuno. La legge non serve a nulla se non a conclamare il peccato, ma questo non basta ai fini della nostra salvezza. Dio è avanti, ha di fatto scolpito la legge nel cuore degli uomini e di fatto quindi non cìè bisogna di conoscerla mentalmente. E' quello che noi chiamiamo coscienza, quella voce interiore che ci dice se stiamo peccando oppure no. Quindi la conoscenza letterale della legge non serve, pertanto viene meno la tua deduzione tutta made in USA che chi non ha conosciuto la legge deve essere messo alla prova da Dio. Mi dispiace ma non c'è nulla di scritturale in quello che dici, anzi questo passo di Romani attesta proprio il contrario di quanto vi insegna la WTS.

Aquila-58

00martedì 28 marzo 2017 18:58

Re:

Caro Gigi

anonimo, 28/03/2017 10.06:

Tutti risorgeranno per il Giudizio, viceversa come riceveranno il premio o la perdizione...?
Tutti saranno davanti al Signore Cristo per essere Giudicati, il resto sono solo inferenze, congetture non scritturali; quindi restiamo al testo biblico .

Matteo 25, 31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo....

direi che sei in grave errore!
Gesù certamente giudicherà i vivi e i morti, come è scritto (2 Timoteo 4:1), ma nel passo matteano da te citato non si parla affatto di risurrezione, ma della venuta di Cristo per il giudizio dell' umanità, con destini differenti per le pecore e per i capri.
Il giudizio dei morti, al contrario, viene descritto in altro ambito, vedi Apocalisse 20:12.

Quindi, "che tutti saranno risorti" - citando per questo il passo matteano - sta solo scritto nel tuo libro delle favole....

anonimo, 28/03/2017 10.06:

Ancora inferenza.
Anche Matteo 23, 33 riporta che quelli che cita subiranno il Giudizio , e quindi risorgeranno.

Matteo 23, 33 Serpenti, razza di vipere, come scamperete al giudizio della geenna?
saluti

anche qui sei in grave errore, giacchè la Geenna non è un luogo letterale, ma è null' altro che il lago di fuoco e zolfo dell' Apocalisse.
Per cui, i farisei, come chi non esercita fede in Gesù, sono già stati giudicati (Giovanni 3:18), per cui non avranno alcuna risurrezione, ma al contrario il giudizio della Geenna per loro già decretato, che non è un luogo letterale ma è banalmente la seconda morte.
Cioè a dire, una volta ricevuto il salario del peccato che tutti abbiamo ereditato (Romani 6:23 ; 5:12), la morte che tocca in sorte a tutti gli esseri umani, si troveranno nel giudizio della Geenna, ergo avranno la seconda morte, ergo non saranno risorti ma annientati per sempre, perchè questo significa il verbo greco apollymi che Gesù accosta alla Geenna in Matteo 10:28.

Stammi bene

[SM=g1871112]

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 19:03

Caro Aldo,

Barnabino fai lo stesso errore di Aquila (desumo di tutti i TdG). La Geenna è una caso la resurrezione è un'altra cosa

Guarda che è quello che diciamo anche noi. Dalla Geenna non c'è risurrezione, solo dall'Ades tornano i morti secondo le Scritture. Dove è il problema?

La Bibbia dice che risorgono tutti, giusti e non giusti

Lo diciamo anche noi, nell'Ades ci sono giusti e ingiusti, tutti attendono la risurrezione per essere giudicati da Dio. Nelle Scritture il giudizio dei morti è dopo l'instaurazione del Regno messianico e non prima.

Non dice da nessuna parte che i malvagi non risorgono e non dice da nessuna parte che gli ingiusti e i malvagi sono due categorie differenti

Beh, dice banalmente che i malvagi sono distrutti nella Geenna, per loro non è prevista alcuna risurrezione, dato che sono scagliati nella Geenna da Dio che gli ha già giudicati meritevoli di tale trattamento. Non ha certo senso risorgerli per farli tornare a morire.

Shalom

I-gua

00martedì 28 marzo 2017 19:13

Precisazione

Ciao Barnabino,
Piccola precisazione:
Saremo giudicati da Cristo, non dal Padre.
Non è la stessa cosa.
Geova ha dato questo compito al Figlio, in modo che lui per giudicarci può usare l'amore, non solo la pura giustizia.
[SM=g1944981]

Aquila-58

00martedì 28 marzo 2017 19:42

Re: Re:

caro Aldo,

Aldo, 28/03/2017 17.40:
Non hai capito quello che intendo, chi con le proprie opere è già stato giudicato alla morte da Dio non verrà risorto una seconda volta, simbolicamente è già gettato nella Geenna.

Barnabino fai lo stesso errore di Aquila (desumo di tutti i TdG). La Geenna è una caso la resurrezione è un'altra cosa.

infatti la Geenna indica il lago di fuoco e zolfo dell' Apocalisse, cioè a dire la seconda morte, cioè a dire l' annientamento sulla base dell' accostamento che Gesù fa in Matteo 10:28 con l' uso del verbo apollymi in relazione alla Geenna medesima.
Per cui la risurrezione dei giusti e degli ingiusti è una cosa, il giudizio della Geenna è null' altro che l' annientamento eterno e la non risurrezione dei malvagi e di chi è già stato giudicato avversamente come i farisei e chi non esercita fede in Cristo (Giovanni 3:18).
Per cui non capisco di quale errore tu stia cianciando..

Aldo, 28/03/2017 17.40:

La Bibbia dice che risorgono tutti, giusti e non giusti. Non dice da nessuna parte che i malvagi non risorgono e non dice da nessuna parte che gli ingiusti e i malvagi sono due categorie differenti. Oltre a guardare le vostre pubblicazioni, quali passi della Bibbia attestano questa tua tesi???

la Bibbia dice che risorgono i giusti e gli ingiusti, ma non dice che risorgono tutti gli ingiusti, giacchè come ti ho detto i farisei hanno già il giudizio della Geenna, ergo la seconda morte, ergo l' annientamento sulla base del verbo greco apollymi di Matteo 10:28.
Per cui i malvagi farisei non risorgeranno
Come non risorgeranno i malvagi di cui in Apocalisse 21:8, mi dispiace ma sei in grave errore...

Aldo, 28/03/2017 17.40:

La risurrezione riguarda solo gli "ingiusti" cioè coloro che per ignoranza di Dio o altro non possono essere dichiarati "malvagi",

Come prima. Questa è una tua inferenza che non ha nessun riscontro scritturale. Citare i passi per favore.

non è un' inferenza, giacchè Paolo parla della risurrezione degli ingiusti, come quella dei giusti, come di una speranza.
Mi chiedo che razza di speranza possa essere una risurrezione di chi verrà risorto e condannato per le cose che ha fatto prima di ricevere il salario del peccato adamico...

Aldo, 28/03/2017 17.40:

Chi è nella Geenna non viene risorto.

Dov'è scritto.

ti risulta che dal lago di fuoco e zolfo vi sia una risurrezione?
Puoi citarmi il passo che lo attesti?

Aldo, 28/03/2017 17.40:

Come detto lo dice Daniele 12:2

non è detto che Daniele 12:2 riguardi necessariamente una risurrezione in senso letterale.
Infatti in Daniele capitolo 12 si parla del tempo della fine. Durante questo periodo c’è stata una risurrezione? L’apostolo Paolo scrisse che la risurrezione di “quelli di Cristo” sarebbe avvenuta “durante la sua parousia”. Comunque coloro che vengono risuscitati alla vita in cielo sono destati “incorruttibili”. (1 Corinti 15:23, 52) Nessuno di loro viene destato “ai biasimi e all’aborrimento di durata indefinita” predetti in Daniele 12:2. Esiste un altro tipo di risurrezione?
Certo!
Nella Bibbia a volte si parla di risurrezione in senso spirituale, che a te sfugge drammaticamente....

Aldo, 28/03/2017 17.40:

e lo dice Gesù in Gv. 5:29 dove la traduzione corretta è che i giusti saranno risorti per una resurrezione di vita eterna e gli ingiusti per una resurrezione di condanna (vedi CEI).

traduzione corretta?

[SM=g7405]

Mi sa che tu di greco ne mastichi poco, vero?
Infatti in Giovanni 5:29 troviamo il sostantivo greco krisis, che secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider (volume II,pagina 103), significa "giudizio".

Mi dispiace..

Aldo, 28/03/2017 17.40:

Del resto se i giusti vanno alla vita eterna sono già stata giudicati prima di morire, pertanto perché non può accadere altrettanto per gli ingiusti? Sarebbe contraddittorio il passo, dato che alcuni sono stati giudicati giusti mentre altri hanno il giudizio sospeso (a settembre )

credi di essere spiritoso?
Ai giusti e agli ingiusti verrà offerta la possibilità della risurrezione e al termine del Millennio, quando spariranno perfino la morte e l' Ades, avverrà il giudizio definitivo, che condurrà alla vita eterna o alla seconda morte, il lago di fuoco e zolfo, non prima.
In caso contrario, se una persona fosse risorta per essere giudicata sulla base delle cose che ha fatto in questa vita, ben difficilmente Paolo potrebbe parlarne come di una speranza, sarebbe al contrario un' autentica disdetta...
[SM=g27987]

Aldo, 28/03/2017 17.40:

Perdonami, ma se uno è stato giudicato da Dio nella Geenna non viene risorto. D'altronde Dio sarebbe ingiusto a dichiarare "malvagio" chi in vita non ha mai avuto la possibilità di poter conoscere Dio.

Questo è appunto l'assurdo a cui porta la tua esegesi. Il problema è alla base: tu consideri la Geenna come un luogo di distruzione. La secondo morte non è fisica, ma spirituale.

questa è semplicemente una tua inferenza.
La Geenna non è un luogo letterale, ma è simbolo di distruzione, infatti Gesù in Matteo 10:28 usa il verbo greco apollymi, in relazione alla Geenna, che secondo l' autorevole dizionario che ti ho citato sopra, significa "annientare, perdere, svanire, morire, andar perduto".

Mi dispiace..

Aldo, 28/03/2017 17.40:

Se fosse fisica significa che gli uomini muoiono due volte e questo contraddice il passo di Ebrei 9:27 dove Paolo specifica che dopo la morte (che avviene una sola volta) avviene il giudizio. La tua esegesi è contraria a questo passo, lo capisci???

lo capisci invece che sei tu in errore e anche grave per giunta?
Ebrei 9:27 dice che l' uomo muore una sola volta e dopo ciò un giudizio, infatti moriamo di morte ereditata tutti quanti e una sola volta, non tante.
Ma il giudizio sarà per tutti i morti in un tempo preciso stabilito da Dio, non un giudizio operato singolarmente nell' immediatezza post mortem:

"18 perché hai preso in mano la tua grande potenza
e hai instaurato il tuo regno.
Le genti fremettero,
ma è giunta la tua ira,
il tempo di giudicare i morti,
di dare la ricompensa
ai tuoi servi, i profeti, e ai santi,
e a quanti temono il tuo nome,
piccoli e grandi,
e di annientare coloro
che distruggono la terra». " (Apocalisse 11:18 CEI)

Non conosci le Scritture, è questo il tuo problema (serio)

Aldo, 28/03/2017 17.40:

Ingiusta è tutta l'umanità, non c'è uomo che non abbia peccato. La persona che adora Dio viene "giustificata" dalla sua fede nel sacrificio di Cristo, ma milioni sono morti prima di Cristo o non lo hanno conosciuto, dunque hanno peccato (e dunque sono ingiusti) solo perché erano nell'ignoranza. Questi non possono essere definiti "malvagi" perché come dice Paolo in Romani 10:13-14: "Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare?".

Il punto è che "non è solo chi invoca il nome del Signore" sarà salvato.

si fa riferimento a un passo anticotestamentario, come sai bene, quindi a quel passo dobbiamo rifarci per stabilire chi è il kyrios in questione, ma qui siamo OT su Romani 10

Aldo, 28/03/2017 17.40:

In questo le scritture ci chiariscono le idee e ti cito Romani 2:12-15
"Per esempio, tutti quelli che hanno peccato senza legge periranno anche senza legge;+ ma tutti quelli che hanno peccato sotto la legge+ saranno giudicati mediante la legge.+ 13 Poiché non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori+ della legge saranno dichiarati giusti.+ 14 Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni+ che non hanno legge+ fanno per natura le cose della legge,+ questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. 15 Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori,+ mentre la loro coscienza+ rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati+ oppure scusati
Come vedi non c'è nessuna necessità di mettere alla prova nessuno. La legge non serve a nulla se non a conclamare il peccato, ma questo non basta ai fini della nostra salvezza. Dio è avanti, ha di fatto scolpito la legge nel cuore degli uomini e di fatto quindi non cìè bisogna di conoscerla mentalmente. E' quello che noi chiamiamo coscienza, quella voce interiore che ci dice se stiamo peccando oppure no. Quindi la conoscenza letterale della legge non serve, pertanto viene meno la tua deduzione tutta made in USA che chi non ha conosciuto la legge deve essere messo alla prova da Dio. Mi dispiace ma non c'è nulla di scritturale in quello che dici, anzi questo passo di Romani attesta proprio il contrario di quanto vi insegna la WTS.

"la tua deduzione tutta made in USA che chi non ha conosciuto la legge deve essere messo alla prova da Dio. Mi dispiace ma non c'è nulla di scritturale in quello che dici, anzi questo passo di Romani attesta proprio il contrario di quanto vi insegna la WTS."

Queste frasi puoi tenertele per te, vedi di essere più educato e di avere rispetto per chi ti ospita, ok?

Pur essendosi allontanato da Dio, l’uomo ha ancora la capacità di distinguere il bene dal male. Questo perché, essendo stato fatto a immagine di Dio, riflette in una certa misura le qualità divine della sapienza e della giustizia, questo vuole dire il passo di Romani da te citato.

Quando è illuminata secondo le norme di Dio, la coscienza è maggiormente in grado di agire come un dispositivo di sicurezza sotto il profilo morale, permettendoci di “distinguere il bene e il male”. (Ebrei 5:14)
Senza le norme di Dio, la coscienza può non avvertirci quando intraprendiamo una condotta sbagliata. “Esiste una via che davanti all’uomo è retta”, dice la Bibbia, “ma la sua fine son poi le vie della morte”.(Proverbi 16:25; 17:20).

E con questo ho risposto anche al post sopra, che non vado a riprendere.

Quanto ho scritto è' più che sufficiente...

[SM=g1871112]

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 19:49

Come prima. Questa è una tua inferenza che non ha nessun riscontro scritturale. Dov'è scritto. Citare i passi per favore

Ad esempio Gesù quando dice: "E non abbiate timore di quelli che uccidono il corpo ma non possono uccidere l’anima; temete piuttosto colui che può distruggere sia l’anima che il corpo nella Geenna". La Geenna non è la condizione di morte, o di sonno come Gesù dice altrove in attesa di essere risorti da Dio, è una condizione di distruzione della persona da parte di Dio. Nulla nelle parole di Gesù fa pensare che questo avvenga dopo aver risorto chi è già morto e giudicato meritevole di distruzione, Gesù non lo dice da nessuna parte. Gesù dice che coloro che "sentiranno la sua voce e ne usciranno fuori" non sono nella Geenna, nel luogo dove venivano eliminate le immondizie con il fuoco e lo zolfo, ma nelle "tombe commemorative", dunque persone degne di sepoltura, non indegne in quanto malvagi e peccatrici.

Ma uno che non fa il male deliberatamente come fa ad essere considerato ingiusto?? Non ti condanna la legge umana per questo e ti condanna Dio?

Tutti siamo "ingiusti" a causa del peccato di Adamo, tutti pecchiamo, siamo resi giusti da Gesù Cristo che morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti. Ma chi è vissuto prima di Cristo come poteva essere giustificato? Chi non ha avuto modo anche dopo di conoscerlo come fa essere giustificato?

Dove leggi scritto la parola ricordo? La parola memoria? Si parla di biasimo e questa è un'azione diretta verso qualcuno. Se questo qualcuno non esiste come fai a biasimarlo? Possibile che Daniele, in quanto parola di Dio, si sia confuso ad usare le parole giuste?

Lo si deduce facilmente, il biasimo è la diffamazione, la vergogna o il disprezzo che dura anche dopo la morte dell'individuo, il biasimo su una città maledetta ad esempio può essere eterno, perché la vergogna non si allontanerà in eterno, neppure dopo la morte della persona o distruzione della città. Hai presente la colonna infame? Beh, quello è il biasimo.

Come detto lo dice Daniele 12:2 e lo dice Gesù in Gv. 5:29 dove la traduzione corretta è che i giusti saranno risorti per una resurrezione di vita eterna e gli ingiusti per una resurrezione di condanna (vedi CEI)

Di Daniele 12,2 abbiamo detto, il biasimo non sarà mai tolto perché E "questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna". In Giovanni 5:29 si dice appunto che gli ingiusti saranno giudicati, quello che diciamo noi. Ma secondo Gesù non si tratta di persone nella Geenna già giudicate da Dio, ma dei morti nelle "tombe commemorative", quindi quelli degni di sepoltura, non gettati nell'immondezzaio.

Del resto se i giusti vanno alla vita eterna sono già stata giudicati prima di morire, pertanto perché non può accadere altrettanto per gli ingiusti?

I giusti hanno già dimostrato di esserlo, sono stati già giustificati in virtù del sacrificio di Cristo, gli ingiusti sono coloro che non avendo conosciuto Cristo e beneficiato del suo sacrificio adesso devono dimostralo.

il problema è alla base: tu consideri la Geenna come un luogo di distruzione. La secondo morte non è fisica, ma spirituale

Appunto, la persona non risorge, è distrutta una solo volta al giudizio di Dio.

Se fosse fisica significa che gli uomini muoiono due volte e questo contraddice il passo di Ebrei 9:27 dove Paolo specifica che dopo la morte (che avviene una sola volta) avviene il giudizio. La tua esegesi è contraria a questo passo, lo capisci?

Infatti la seconda morte avviene una volta sola, al giudizio. Una persona muore fisicamente e spiritualmente, la sua esistenza è cancellata per sempre.

Il punto è che "non è solo chi invoca il nome del Signore" sarà salvato

Questo è quello che dice Paolo, la salvezza dipende dal riporre fede nel sacrificio di Cristo, questo permette a Geova di "giustificarci" o considerarci giusti. Non c'è altra salvezza se non in Cristo. Questo attestano le Scritture.

ti cito Romani 2:12-15

Leggi in contesto, Paolo non sta certo dicendo che per salvarsi non sia necessario riporre fede in Cristo, sta dicendo che la Legge mosaica di per sé non era essenziale e i suoi principi si trovano anche nel cuore dell'uomo. Ma è tutta un'altra questione che non la "giustificazione".

Quindi la conoscenza letterale della legge non serve, pertanto viene meno la tua deduzione tutta made in USA che chi non ha conosciuto la legge deve essere messo alla prova da Dio

Hai letto male, io ho detto che chi non ha potuto riporre fede in Cristo non può essere definito "giusto", quello che "giustifica" o "rende giusti" non è certo la conoscenza della Legge Mosaica (per altro data solo a Israele e nel 1500 a.C. non prima).

Mi dispiace ma non c'è nulla di scritturale in quello che dici, anzi questo passo di Romani attesta proprio il contrario di quanto vi insegna la WTS

Infatti sei tu che hai frainteso, non lo detto io e non lo insegna la WTS che comunque non insegna nulla perché è un ente legale...

Shalom [SM=g27985]

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 19:52

Caro I-gua,

Ciao Barnabino,
Piccola precisazione:
Saremo giudicati da Cristo, non dal Padre.
Non è la stessa cosa.
Geova ha dato questo compito al Figlio, in modo che lui per giudicarci può usare l'amore, non solo la pura giustizia.

Certo, questo nel giudizio finale, Gesù è delegato da Dio quale giudice escatologico e re messianico, ma prima di tale periodo, cioè che Cristo sia investito di tale autorità, Geova stesso giudica chi è meritevole della Geenna.

Shalom

I-gua

00martedì 28 marzo 2017 20:00

Re:

barnabino, 28.03.2017 19:52:
Caro I-gua,

Ciao Barnabino,
Piccola precisazione:
Saremo giudicati da Cristo, non dal Padre.
Non è la stessa cosa.
Geova ha dato questo compito al Figlio, in modo che lui per giudicarci può usare l'amore, non solo la pura giustizia.

Certo, questo nel giudizio finale, Gesù è delegato da Dio quale giudice escatologico e re messianico, ma prima di tale periodo, cioè che Cristo sia investito di tale autorità, Geova stesso giudica chi è meritevole della Geenna.

Shalom

Ok Barnabino,
Grazie della spiegazione!
Ci sono passi biblici che affermano ciò?

Grazie ancora
[SM=g1871112]

I-gua

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 20:04

Luca 12,5 dice: "Ma vi indicherò io chi temere: Temete colui che dopo avere ucciso ha l’autorità di gettare nella Geenna. Sì, vi dico, temete Lui". Lui ovviamente è Dio. In ogni caso Gesù giudica solo nel momento in cui è insediato sul trono da Dio, non prima. Prima il giudice resta Dio.

Shalom

I-gua

00martedì 28 marzo 2017 20:09

Grazie

ABC

00martedì 28 marzo 2017 22:34

Molto interessanti le argomentazioni di Barnabino, Aquila ed Aldo anche se non ho capito propri tutto. Credo comunque che Aldo abbia ragione circa il passo citato di Romani due. Si insomma è chiaro che quelli delle nazioni non potevano conoscere la legge, ma vengono giudicati uguale da Geova, pertanto che necessità c'è di una resurrezione per essere giudicati????

barnabino

00martedì 28 marzo 2017 23:02

Caro ABC,

Si insomma è chiaro che quelli delle nazioni non potevano conoscere la legge, ma vengono giudicati uguale da Geova, pertanto che necessità c'è di una resurrezione per essere giudicati?

Veramente se leggi il contesto vedrai che Paolo dice che questi che non hanno conosciuto la Legge saranno giudicati nel giorno del giudizio, ma questo era un evento ancora futuro e dunque chiaramente molti essendo molto già morti Paolo sapeva che avrebbero dovuto risorgere per essere giudicati in base a come avrebbero reagito rispetto al regno messianico che non avevano avuto modo di conoscere in vita.

Shalom