IL NOME nel NT

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jwfelix
00giovedì 14 ottobre 2010 21:03
Se è vero che il vangelo di Matteo fu scritto in ebraico allora questo dovrebbe valere anche per il nome di Dio nel Nuovo Testamento.

jwfelix
00giovedì 14 ottobre 2010 21:03
viceadmintdg1
00lunedì 18 ottobre 2010 10:07
Come è questo libro? Ne consigli l'acquisto Felix?
jwfelix
00lunedì 18 ottobre 2010 13:23
Re:
viceadmintdg1, 18/10/2010 10.07:

Come è questo libro? Ne consigli l'acquisto Felix?




Per quello che costa sì
Qualche spunto interessante lo trovi
Lucifero_89
00giovedì 27 gennaio 2011 01:45

Se è vero che il vangelo di Matteo fu scritto in ebraico allora questo dovrebbe valere anche per il nome di Dio nel Nuovo Testamento.



Non ho capito dove stia il Sillogismo. Se il Vangelo di Matteo era scritto in ebraico, vuol dire che forse nel Vangelo di Matteo era presente il tetragramma. Ma questo come implica che dovessero essere scritti in ebraico anche tutti gli altri scritti apostolici (e quelli di Luca ad esempio ne dubito fortemente!) e che dovessero contenere per forza il nome divino ebraico? Ormai nel primo secolo si era perso l'uso negli scritti greci di scrivere il tetragramma e si preferiva indicarlo secondo come veniva pronunciato ovvero "Signore" (e dunque Kyrios). D'altra parte molti giochi di parole del Nuovo Testamento volutamente ambigui si perdono o vengono addirittura distorti, se si vuole a tutti i costi tradurre un "Kyrios" in Geova, anche quando magari invece era riferito proprio a Gesù.



Saluti
barnabino
00giovedì 27 gennaio 2011 02:17
Caro Lucifero,


Ormai nel primo secolo si era perso l'uso negli scritti greci di scrivere il tetragramma e si preferiva indicarlo secondo come veniva pronunciato ovvero "Signore" (e dunque Kyrios)



Su questo non sono troppo d'accordo, perché per quanto ne sappiamo dai pochi mss che ci sono giunti la consuetudine giudaica era invece quella di conservare il tetragramma in caratteri ebraici anche nel testo greco. Non esistono, viceversa, mss del I-II secolo che mostrino la sostituzione con l'eufemismo KURIOS, sostituzione che troviamo solo in mss cristiani ellenizzati, in realtà più che KURIOS troviamo il corrispondente nome sacro.


D'altra parte molti giochi di parole del Nuovo Testamento volutamente ambigui si perdono o vengono addirittura distorti, se si vuole a tutti i costi tradurre un "Kyrios" in Geova, anche quando magari invece era riferito proprio a Gesù



Se si decidere di traduce "kurios" con Geova lo si dovrebbe fare (ovviamente) con attenzione, solo laddove vi è un certo grdo di certezza che sostituisca Geova, dunque non lo si dovrebbe fare sempre o "a tutti i costi" dato che non avrebbe senso, proprio perché nel testo kurios potrebbe essere usato tanto come eufemismo del Nome Divino che per il suo significato di signoria.

Shalom



Lucifero_89
00giovedì 27 gennaio 2011 03:00
Barnabino:

per quanto ne sappiamo dai pochi mss che ci sono giunti la consuetudine giudaica era invece quella di conservare il tetragramma in caratteri ebraici anche nel testo greco.



A quali ti stai riferendo di preciso? Grazie



Non esistono, viceversa, mss del I-II secolo che mostrino la sostituzione con l'eufemismo KURIOS



Ma vedi Barnabino, il punto è che non esistono proprio manoscritti del primo e del secondo secolo, ma solo pochi frammenti in cui casualmente nel contesto non compare proprio il nome divino, nè nella forma di tetragramma nè in quella greca di Kyrios, dunque non ha molta consistenza la tua argomentazione, perchè come tu mi obietti che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che hanno nel NT la forma Kyrios cosi' io ti potrei rispondere che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che abbiano il tetragramma ebraico o vocalizzato.

D'altra parte, trovo significativo il fatto che l'abbandono dell'uso del nome divino negli scritti greci sia comune non solo a quelli attuali del NT, ma anche ad altri scritti di epoca apostolica e contemporanea degli apostoli. Perchè non ne fanno mai uso nemmeno autori cristiani contemporanei agli apostoli come Clemente Romano, Ignazio da Antiochia o Policarpo di Smirne? O perchè non è presente nelle altrettanto antiche Didachè, Pastore di Erma, Lettera di Barnaba? Insomma, da tutti questi dati esterni, sembra che ormai, per i cristiani, Dio, non era più conosciuto come YHWH, ma come "Abbà, Padre". Giustino Martire, un cristiano del II secolo appunto, riteneva addirittura una bestemmia il voler dare un nome proprio a Dio, l'Innefabile (si, perchè conoscere il "Nome" di qualcuno equivaleva a prenderne il controllo, in quanto il Nome indicava l'essenza stessa della persona...non a caso Adamo decreta il suo possesso su tutti gli animali proprio decidendo che nome dare a loro. Cosa che si riteneva impensabile per Dio)



Se si decidere di traduce "kurios" con Geova lo si dovrebbe fare (ovviamente) con attenzione, solo laddove vi è un certo grdo di certezza che sostituisca Geova



Non mi convince questa argomentazione. La TNM ha lasciato intatto spesso il termine "Signore", anche quando riferito certamente a Geova. E perchè non tradurre con Geova anche tutte le volte in cui compare l'appellattivo "Dio" già che ci siamo?
Ma poi insomma da un punto di vista filologico mi sembra metodologicamente scorretto questo approccio. YHWH è un nome proprio, che significa "Io Sono colui che E'" ma Kyrios è un titolo che vuol dire Signore, Padrone Dominatore. Cioè, anche se riferiti alla stessa entità, hanno comunque due significati sensibilmente differenti. Rendere con un nome proprio (con un suo significato) un testo che ha nell'originale un titolo (con un altro significato) mi sembra scorretto, perchè per renderlo col nome proprio si dovrebbe avere in possesso di mss che ne attestino la presenza testuale. Altrimenti, tradurre con un nome proprio un testo che ha un titolo con diverso significato, lo trovo una scelta traduttiva mossa da pregiudizi dottrinali e poco fedele al testo che traduce. Ci sono perfino interi libri dell'Antico Testamento come l'Ecclesiaste, che non riportano mai il tetragramma, ma dove Dio è chiamato semplicemente "Elohim". Perchè nessun TdG obietta che anche quel libro sia stato manipolato per nascondere il nome divino? Insomma, mi sembra incoerente e scorretto questo approccio. Io penso, che finchè non ci saranno nuovi sviluppi che giustifichino con prove testuali una data scelta traduttiva di lasciare il testo cosi' come ci è arrivato. Anche perchè se gli scribi hanno manipolato il nome, cosa ci assicura a questo punto che non possano aver manipolato anche dell'altro? E dunque cosa mi impedisce a questo punto di tradurre i passi del Nuovo Testamento a mio piacimento perchè convinto che siano stati manipolati, perchè magari andanti discordi secondo me con altri libri?


Poi come dicevo ci sono proprio dei passi in cui Kyrios pare riferito proprio a Gesù. Atti 7:60 e Romani 10:13 ad esempio (da notare che nel secondo passo c'è quell'ambiguità di "doppia lettura" del testo di cui dicevo nell'intervento precedente e che nella TNM viene negata)


Secondo me poi è fuoriluogo pure il tetragramma inserito in 1Tessalonicesi 4:15, visto che Paolo le rivelazioni le riceve da Gesù (Galati 1:12)


Saluti
Seabiscuit
00giovedì 27 gennaio 2011 07:49
Re:
Lucifero_89, 27.01.2011 03:00:



Giustino Martire, un cristiano del II secolo appunto, riteneva addirittura una bestemmia il voler dare un nome proprio a Dio, l'Innefabile (si, perchè conoscere il "Nome" di qualcuno equivaleva a prenderne il controllo, in quanto il Nome indicava l'essenza stessa della persona...





caro Lucifero,

a te convince questa opinione di Giustino Martire? A me per niente.
Nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome, ma Dio stesso si è dato il Suo Nome, YHWH che, per oltre 6800 volte lo ha fatto scrivere nel AT.
“Io sono Geova. Questo è il mio nome;" Isaia 42:8

Da questo è facile intuire che, Dio non temeva che qualcuno potesse "prenderne il controllo" o avere qualche tipo di autorità.


non a caso Adamo decreta il suo possesso su tutti gli animali proprio decidendo che nome dare a loro. Cosa che si riteneva impensabile per Dio)



ma sei fissato con le bestie [SM=x1408447]
Non ti pare che sia un processo normalissimo il dare un nome a qualcosa che scopri la prima volta? Adamo aveva questo compito essendo la prima creatura dotata d'intelligenza e della parola. Come avrebbe dovuto chiamarli o indicarli ai suoi figli, se non gli dava un nome? Anche se l'essere umano è per forza maggiore più autorevole delle bestie, avendo anche più diritti, non penso che lo scopo primario di Dio, dando ad Adamo il comando di trovare un nome alle bestie, era per fare di Adamo un capo branco...perchè già lo era anche se non dava alle bestie un nome
Lucifero_89
00giovedì 27 gennaio 2011 09:33

Nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome, ma Dio stesso si è dato il Suo Nome, YHWH



Appunto, nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome. Questo vuol dire che Dio lo si può chiamare esclusivamente con il Nome che ha dato Egli stesso, e non con altri nomi di fantasia inventati da noi umani (tipo Jehovah o Yahwè). Ma siccome la famosa pronuncia del nome originale è andata perduta (oppure secondo gli ebrei è nota e tramandata solo da alcuni Sacerdoti discendenti da Aronne e che verrà pubblicamente ripristinato nell'era messianica e la ricostruzione del Terzo Tempio), nessuno può chiamare Dio con un nome proprio, perchè quel nome sarà nel 99% dei casi corrispondente ad uno inventato e ipotizzato da noi uomini, e non quello originale rivelato direttamente da YHWH.



che, per oltre 6800 volte lo ha fatto scrivere nel AT.



Ah beh, meno male che non dite più "oltre 7000 volte", come leggevo a volte nelle vostre riviste. Eccerto, le altre due centinaia le avete aggiunte in maniera gratuita ed arbitraria nel Nuovo Testamento.


Da questo è facile intuire che, Dio non temeva che qualcuno potesse "prenderne il controllo" o avere qualche tipo di autorità.



Ma questo perchè le persone lo chiamavano con il Suo Vero Nome, e non con uno inventato da noi uomini. Invece oggi, chiamarlo "Geova", equivale a volerlo chiamare Arcibaldo o Baal, perchè è un nome arbitrario inventato da noi uomini per tenere sotto controllo l'identità divina sotto una falsa essenza che in realtà non gli appartiene (infatti YHWH ha un suo preciso significato semantico in ebraico, Geova non vuol dire da un punto di vista etimologico semplicemente niente).



a te convince questa opinione di Giustino Martire? A me per niente.



Il mio punto da dimostrare era un altro. Se si usava il Nome Divino tra i cristiani nel I-II secolo. Ed io ho risposto, secondo me no, perchè non ne fa uso nessun autore cristiano contemporaneo agli apostoli ed uno addirittura nega che a Dio venga dato un nome. Quindi non si tratta di una sola opinione isolata, ma di tutto un filone di testimonianze storiche dei primi due secoli dopo Cristo che certificano l'assenza dell'utilizzo del nome divino tra i cristiani.


Non ti pare che sia un processo normalissimo il dare un nome a qualcosa che scopri la prima volta?



Certo, ma questo vuol dire decretarne proprio il controllo in quanto sei tu che hai stabilito quale fosse l'essenza fonetica che lo rappresentasse. Dio invece rivelò il Suo Nome, proprio per evitare che gli si attribuissero false essenze. Ma non essendo più conosciuto il nome divino, sarebbe come "nominarlo invano", perchè semplicemente lo stai identificando con una parola che in realtà non gli appartiene ma che è a tuo arbitrario uso e consumo. Quindi se YHWH lo chiami Satana, Allah, Shiva, Geova, etc., per lui è la stessa cosa, perchè fai tutto fuorchè chiamarlo con il Nome con cui si è Rivelato.




Saluti
jwfelix
00giovedì 27 gennaio 2011 10:35
Re:
Lucifero_89, 27/01/2011 3.00:

D'altra parte, trovo significativo il fatto che l'abbandono dell'uso del nome divino negli scritti greci sia comune non solo a quelli attuali del NT, ma anche ad altri scritti di epoca apostolica e contemporanea degli apostoli. Perchè non ne fanno mai uso nemmeno autori cristiani contemporanei agli apostoli come Clemente Romano, Ignazio da Antiochia o Policarpo di Smirne?



Negli Stromati in effetti abbiamo una menzionedel nome divino, che prova che all’epoca non era ancora del tutto dimenticato:


Inoltre, il nome mistico di quattro lettere che è stato stabilito sui soli ai quali l’adytum era accessibile, è chiamato Iehoua, che si traduce ‘Colui che è e che sarà’. Il nome di Dio, anche tra igreci, contiene quattro lettere 26 – Stromata V, 6, 34


Barnaba1977
00giovedì 27 gennaio 2011 10:39
Re:
Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Appunto, nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome. Questo vuol dire che Dio lo si può chiamare esclusivamente con il Nome che ha dato Egli stesso, e non con altri nomi di fantasia inventati da noi umani (tipo Jehovah o Yahwè). Ma siccome la famosa pronuncia del nome originale è andata perduta (oppure secondo gli ebrei è nota e tramandata solo da alcuni Sacerdoti discendenti da Aronne e che verrà pubblicamente ripristinato nell'era messianica e la ricostruzione del Terzo Tempio), nessuno può chiamare Dio con un nome proprio, perchè quel nome sarà nel 99% dei casi corrispondente ad uno inventato e ipotizzato da noi uomini, e non quello originale rivelato direttamente da YHWH.



Non mi piace questo ragionamento. Non hai letto le nostre spiegazioni secondo le quali la pronuncia è ininfluente? Perché pensi che sia offensivo chiamare Dio con un nome, anche se la pronuncia non è quella ebraica, pur mantenendo inalterata la semantica?

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Ah beh, meno male che non dite più "oltre 7000 volte", come leggevo a volte nelle vostre riviste. Eccerto, le altre due centinaia le avete aggiunte in maniera gratuita ed arbitraria nel Nuovo Testamento.



In modo gratuito direi di no. Apri un 3D sul nome divino nell'NT, se vuoi discuterne. Tuttavia, se cerchi, troverai altri 3D.

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Ma questo perchè le persone lo chiamavano con il Suo Vero Nome, e non con uno inventato da noi uomini. Invece oggi, chiamarlo "Geova", equivale a volerlo chiamare Arcibaldo o Baal, perchè è un nome arbitrario inventato da noi uomini per tenere sotto controllo l'identità divina sotto una falsa essenza che in realtà non gli appartiene (infatti YHWH ha un suo preciso significato semantico in ebraico, Geova non vuol dire da un punto di vista etimologico semplicemente niente).



Non è la stessa cosa. Geova significa unicamente Dio e si porta dietro il significato del nome: colui che fa divenire.

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Il mio punto da dimostrare era un altro. Se si usava il Nome Divino tra i cristiani nel I-II secolo. Ed io ho risposto, secondo me no, perchè non ne fa uso nessun autore cristiano contemporaneo agli apostoli ed uno addirittura nega che a Dio venga dato un nome. Quindi non si tratta di una sola opinione isolata, ma di tutto un filone di testimonianze storiche dei primi due secoli dopo Cristo che certificano l'assenza dell'utilizzo del nome divino tra i cristiani.



Non dimostri nulla. La superstizione sul nome di Dio era già invalsa alla fine del primo secolo. Di questo ne siamo consapevoli. Per me dovresti cercare fonti ancora anteriori.

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Certo, ma questo vuol dire decretarne proprio il controllo in quanto sei tu che hai stabilito quale fosse l'essenza fonetica che lo rappresentasse. Dio invece rivelò il Suo Nome, proprio per evitare che gli si attribuissero false essenze. Ma non essendo più conosciuto il nome divino, sarebbe come "nominarlo invano", perchè semplicemente lo stai identificando con una parola che in realtà non gli appartiene ma che è a tuo arbitrario uso e consumo. Quindi se YHWH lo chiami Satana, Allah, Shiva, Geova, etc., per lui è la stessa cosa, perchè fai tutto fuorchè chiamarlo con il Nome con cui si è Rivelato.



Mica vero. La semantica se la porta dietro. Ricordi cosa significava il nome per gli ebrei? Cosa pensi significasse quando Abramo fu rinominato in Abraamo, o Giacobbe in Israele, o Sarai in Sara, ecc.? Cosa pensi significasse il fatto che Dio fece mettere un nome specifico ad alcuni suoi servitori, come Sansone o Gesù?

Mi dispiace che difendi a spada tratta una superstizione cabalista.
Lucifero_89
00giovedì 27 gennaio 2011 14:34
Barnaba1977 più che difendere a me piace il confronto e il contraddittorio. Metto sempre in discussione le tesi cristiane e spesso non faccio altro che riportare le argomentazioni ed obiezioni che più ho sentito da entrambe le campane. Non credendoci personalmente, a me non me ne cala se ho ragione o meno, ma desidero solo approfondire la questione comunque vada :)


Non mi piace questo ragionamento. Non hai letto le nostre spiegazioni secondo le quali la pronuncia è ininfluente?



Sto semplicemente mostrando la cosa da un punto di vista teologico : La pronuncia sarebbe ininfluente per qualsiasi nome creaturale, dato da creature per creature. Però qui stiamo parlando di qualcosa di molto diverso, del Nome (e dunque dell'Essenza) di Dio. Sapere come nominarlo vuol dire sapere cosa significhi l'Essenza stessa di Dio. Dare a Dio un'essenza sbagliata, che non gli appartiene equivale per gli ebrei a "nominarlo invano". E dimostra la superbia umana di poter, seppur inconsciamente avere il desiderio di tenere un certo livello di "controllo" sul proprio Creatore. Invece Dio è Ineffabile appunto e anche per questo.


n modo gratuito direi di no. Apri un 3D sul nome divino nell'NT, se vuoi discuterne



Perchè in questo 3D si può parlare solo del libro di Felice? Non se'era capito


La superstizione sul nome di Dio era già invalsa alla fine del primo secolo.



Ma non esistono prove testuali che attestino che ci fu un cambio fatto da copisti a fine secolo. Anche perchè, con questa metodologia, in linea di principio potremmo tradurre a nostro piacimento tutti i passi della Bibbia che secondo noi sono stati "manipolati" dalla Chiesa vuoi per un motivo o per un altro.


Ricordi cosa significava il nome per gli ebrei? Cosa pensi significasse quando Abramo fu rinominato in Abraamo, o Giacobbe in Israele, o Sarai in Sara, ecc.? Cosa pensi significasse il fatto che Dio fece mettere un nome specifico ad alcuni suoi servitori, come Sansone o Gesù?




Appunto : era Dio a dare e scegliere i nomi. Invece voi fate l'esatto contrario. Date un nome a vostro uso e consumo a Dio. Cioè, questo equivale a trattarlo come una creatura come tutte le altre.


Non è la stessa cosa. Geova significa unicamente Dio



Geova in sè non "significa". E' una parola con cui convenzionalmente gli uomini hanno voluto chiamare cosi' YHWH. Ma mica per nulla YHWH si era espresso in ebraico. Li, ogni singola lettera dell'alfabeto ha un preciso significato simbolico e nascosto. Stravolgere questo significato con una parola che semanticamente non c'entra nulla con YHWH, significa, dicevo, dare una falsa essenza a Dio.
Quale è la differenza tra chiamare il Dio biblico Geova o Arcimbaldo? Da un punto di vista numerico tantissima, perchè sarei l'unico a chiamarlo cosi', mentre un sacco di gente si rivolge con il primo nome a YHWH. Però da un punto di vista concettuale invece, non cambia nulla, perchè sono entrambi nomi che sono stati gli uomini ad affibbiare a Dio e non viceversa, il Nome che Dio ha rivelato. Il primo nome è semplicemente più convenzionato.



Saluti
Seabiscuit
00giovedì 27 gennaio 2011 14:38
Re:
Lucifero_89, 27.01.2011 14:34:






n modo gratuito direi di no. Apri un 3D sul nome divino nell'NT, se vuoi discuterne



Perchè in questo 3D si può parlare solo del libro di Felice? Non se'era capito




a quale libro ti riferisci? Qua non si sta discutendo di alcun libro scritto da Felice




Lucifero_89
00giovedì 27 gennaio 2011 14:44

a quale libro ti riferisci? Qua non si sta discutendo di alcun libro scritto da Felice




Si, scusate...libro di Felice, non nel senso che l'ha scritto lui, ma che nel senso che ci sta invitando a leggere un libro.
Seabiscuit
00giovedì 27 gennaio 2011 14:58
penso che ne possiamo discutere anche in questo 3D sul fatto se la nostra scelta d'inserire il Nome, 237 volte nel NT, sia del tutto arbitraria oppure no, dato che il titolo di questo 3D è appunto: "IL NOME nel NT".

prendo spunto dalla Torre di Guardia del 1/8/2008 "Il nome Geova dovrebbe comparire nel Nuovo Testamento?" che fra l'altro spiega:

"La Traduzione del Nuovo Mondo è l’unica Bibbia che ripristina il nome di Dio nelle Scritture Greche? No. Basandosi sulle succitate prove, molti traduttori della Bibbia sono pervenuti alla conclusione che il nome divino vada ripristinato nella traduzione del Nuovo Testamento.

Ad esempio, molte versioni del Nuovo Testamento in lingue parlate in Africa, nelle Americhe, in Asia e nelle isole del Pacifico usano ampiamente il nome divino. (Vedi la tabella a pagina 21). Alcune sono traduzioni recenti, come la Bibbia in rotumano (1999), che usa il nome Jihova 51 volte in 48 versetti del Nuovo Testamento, e la versione in batak toba (1989), una lingua parlata in Indonesia, che usa il nome Jahowa 110 volte nel Nuovo Testamento. Il nome divino ricorre anche in traduzioni francesi, inglesi, spagnole e tedesche. Per esempio, Pablo Besson tradusse il Nuovo Testamento in spagnolo nella prima parte del XX secolo. La sua versione usa il nome Jehová in Giuda 14, e in quasi 100 note in calce è riportato il nome divino.

Ecco alcuni esempi di traduzioni francesi, inglesi e spagnole che riportano il nome di Dio nel Nuovo Testamento:

La Bible, di A. Chouraqui (1985)

Les Evangiles, di C. Tresmontant (1991)

A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter (1863)

The New Testament Letters, di J. W. C. Wand, vescovo di Londra (1946)

Los Hechos, las Cartas y el Apocalipsis, di H. Zanuso (1973)

El Código Real, di D. A. Hayyim (2004)

Recentemente, nella prefazione all’edizione del 2004 della New Living Translation, una traduzione molto diffusa nei paesi di lingua inglese, al sottotitolo “La traduzione dei nomi divini” si legge: “In genere abbiamo tradotto coerentemente il tetragramma (YHWH) con ‘il SIGNORE’, utilizzando il maiuscoletto come è comune nelle versioni inglesi. Questo serve a distinguerlo da ′adonai, che traduciamo ‘Signore’”. Quindi, a proposito del Nuovo Testamento, si legge: “La parola greca kurios è tradotta coerentemente ‘Signore’, eccetto quando il testo del Nuovo Testamento cita espressamente brani dell’Antico Testamento in cui la parola compare in maiuscoletto; in questi casi è tradotta ‘SIGNORE’”. (Il corsivo è nostro). Perciò, i traduttori di questa Bibbia riconoscono che, nel Nuovo Testamento, in queste citazioni si debba poter risalire al Tetragramma (YHWH).

Fatto interessante, alla voce “Il Tetragramma nel Nuovo Testamento” un dizionario biblico spiega quanto segue: “Ci sono degli elementi a sostegno del fatto che il Tetragramma, il Nome Divino, Yahweh, comparisse nel NT [Nuovo Testamento] in alcune se non in tutte le citazioni dall’AT [Antico Testamento] all’epoca della stesura originale dei documenti del NT”. (The Anchor Bible Dictionary) Inoltre, lo studioso George Howard afferma: “Dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca [la Settanta] che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole credere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel testo biblico”."

Lucifero che ne pensi al riguardo?
LeonardoN
00giovedì 27 gennaio 2011 14:59
Mi pare che Lucifero abbia diverse lacune su questo argomento, cerchiamo di non dare per scontato che lui abbia padronanza dell'argomento e aiutiamolo a conoscere, poi dalla conoscenza trarrà le sue conclusioni [SM=g27988], sempre nella speranza che quel suo "non credendoci personalmente, a me non me ne cala se ho ragione o meno, ma desidero solo approfondire la questione comunque vada" non voglia dire che sta dialogando solo per il piacere intellettuale di farlo ma perchè uomo alla ricerca dalla Verità come tutti noi [SM=g27988]

Caro Lucifero,
prova a dare un occhiata qui: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=153487&f=153487&idd...

e qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=153487&f=153487&idd...

E' un po' lunghetto ma intanto ti fai una panoramica generale delle risposte e delle obiezioni.

Ciao, Leo
dispensa.
00giovedì 27 gennaio 2011 15:18
Il Dio senza nome è equivalente alla cosa divina vivente e onnipotente da adorare, in sostanza rende l'idea di Dio conforme al culto degli idoli, come cose impure.

La prima traduzione della Bibbia, detta dei Settanta, è stata fatta da ebrei all'inizio del terzo secolo prima della nostra era.

Tuttavia, per rispetto superstizioso questi traduttori hanno preferito mantenere il Tetragramma YHWH scritto in ebraico all'interno del testo greco. Ci fu però una sola eccezione, un traduttore ebreo che ha preferito inserire sotto forma vocalizzato Iao (), Che divenne noto in questo momento, perché gli storici Varrone e Diodoro Siculo lo hanno citato nei loro libri (I Storia: 94:2; Antiquitates Rerum Divinarum).

A dispetto di queste precise testimonianze , sotto forma di Iao si è trovato un uso limitato, ed è stato molto spesso calunniato. Il che è un paradosso . Il grande profeta Geremia ha spiegato che l'obiettivo dei falsi profeti era quello di indurre la gente a dimenticare il nome (Geremia 23:27), Un tentativo, tuttavia, finalizzato allo scopo di essere sconfitti (Sal 44:20 21),

Poiché Dio riserva il suo nome per i suoi servi (Is. 52:6) e naturalmente per coloro che apprezzano (Ml 3:16). Abramo, che è il padre di quelli che hanno la fede, ha il piacere di annunciare questa denominazione secondo la Genesi 12:8, ed ha avviato una personalizzata procedura biblica. E che ,secondo lo stesso profeta Gioele, è addirittura obbligatorio proclamare questo nome per essere salvati durante il grande giorno di Dio (Gioele 3,4; 5).


Secondo Esodo 23:13, il rifiuto di pronunciare il nome di un dio è un rifiuto di adorare il dio in questione, in modo da rifiutare di pronunciare il nome del vero Dio, il rifiuto per adorarlo (Giosuè 23:7, il rifiuto di pronunciare il nome degli altri dei è equivalente a rifiutarsi di adorarli).

Ireneo di Lione credeva che la parola IAO ( in greco, [IAH] In latino) significa 'Signore' primitive in ebraico (Contro le eresie II: 24:2) E ha stimato che l'uso di questo IAO parola ebraica per indicare il Nome del Padre sconosciuto, aveva lo scopo di impressionare le menti creduloni nel culto dei misteri (Contro le eresie I: 21:3). Inoltre, il concetto greco di un Dio anonimo, sostenuto principalmente da Platone, mescolato con il concetto ebraico di Dio con un nome di persona ha generato affermazioni assolutamente contraddittorie.

Così, Clemente di Alessandria ha scritto nel suo libro (Stromateon V: 34,5) Che il Tetragramma è stato pronunciato Iaoue e che Dio è senza forma e senza nome (StromateonV: 81,6).
Allo stesso modo, Philo un filosofo ebreo del primo secolo aveva una buona conoscenza della Bibbia e sapeva che la Tetragramma era il nome divino pronunciata all'interno del tempio, perché connessi: « vi era una targa d'oro a forma di un anello e tenendo quattro caratteri incisi di un nome che aveva il diritto di sentire e di pronunciare nel luogo santo quelle di cui le orecchie e la lingua sono stati purificati dalla sapienza, e nessun altro e assolutamente in nessun altro posto »(De Vita Mosis II :114-132). Tuttavia nella stessa opera, paradossalmente, egli spiega, commentando Esodo 3:14 dalla traduzione LXX che Dio non ha nome di suo! (De Vita Mosis Io: 75

Intere traduzioni sono state effettuate secondo la Settanta, pertanto molti lettori ignorato il problema della vocalizzazione del Nome. Tuttavia Jerome, che ha realizzato la prima traduzione latina direttamente dal testo ebraico, ha notato nel suo commento al Salmo 8:2: « Il nome del Signore, in ebraico ha quattro lettere, Yod Egli Waw Egli, che è il nome proprio di Dio, che alcune persone per ignoranza, scrivere     (invece di y h w h) In greco e che può essere pronunciata Yaho ». Agostino d'Ippona ha scritto circa 400, che « Varrone è stato giustamente scritto che il culto del dio Giove ebrei»! (De consensu evangelistarum Io: 22), La sua osservazione dimostra che egli probabilmente confuso il nome di Giove (Ioue) Con il nome ebraico di Dio Iao, O forse Ioua.


I traduttori cristiani (di origine pagana) non avendo comprensione della lingua ebraica scambiava il Tetragramma con il Signore; Marcione in 140 C.E. ha anche modificato l’ espressione << Lascia che il tuo nome sia santificato » in « Lasciate che il vostro spirito sia santificato ». D'altra parte, alcuni cristiani (di origine ebraica), come Simmaco hanno mantenuto il Tetragramma scritto in ebraico all'interno del testo greco (nel 165). Eusebio ha chiarito che Simmaco è stato un Ebionita, Che è un giudeo-cristiano, e che aveva redatto un commento sul libro di Matteo (Storia Ecclesiastica VI: 17). Tuttavia, i giudeo-cristiani sono stati completamente respinti dopo 135 della nostra era, da parte dei cristiani "come eretici ebrei.

Eccc..

saluti




Barnaba1977
00giovedì 27 gennaio 2011 16:17
Re:
Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Barnaba1977 più che difendere a me piace il confronto e il contraddittorio. Metto sempre in discussione le tesi cristiane e spesso non faccio altro che riportare le argomentazioni ed obiezioni che più ho sentito da entrambe le campane. Non credendoci personalmente, a me non me ne cala se ho ragione o meno, ma desidero solo approfondire la questione comunque vada :)



Eh! Eh! Questo l'ho capito, e tu sei molto gradito qui, almeno per me.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Sto semplicemente mostrando la cosa da un punto di vista teologico : La pronuncia sarebbe ininfluente per qualsiasi nome creaturale, dato da creature per creature. Però qui stiamo parlando di qualcosa di molto diverso, del Nome (e dunque dell'Essenza) di Dio. Sapere come nominarlo vuol dire sapere cosa significhi l'Essenza stessa di Dio. Dare a Dio un'essenza sbagliata, che non gli appartiene equivale per gli ebrei a "nominarlo invano". E dimostra la superbia umana di poter, seppur inconsciamente avere il desiderio di tenere un certo livello di "controllo" sul proprio Creatore. Invece Dio è Ineffabile appunto e anche per questo.



Chi ha detto che il nome è l'essenza? Il nome racchiude un significato, ma la pronuncia resta una convenzione umana.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Perchè in questo 3D si può parlare solo del libro di Felice? Non se'era capito



Scusami! Credevo di essere in un altro 3D.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Ma non esistono prove testuali che attestino che ci fu un cambio fatto da copisti a fine secolo. Anche perchè, con questa metodologia, in linea di principio potremmo tradurre a nostro piacimento tutti i passi della Bibbia che secondo noi sono stati "manipolati" dalla Chiesa vuoi per un motivo o per un altro.



Non è proprio così. Il fatto che ci sia stata la superstizione sulla pronuncia del nome divino è ormai un dato di fatto. Poi ci sono diversi indizi che ci fanno tendere a pensare che il nome fosse ancora in uso a metà del primo secolo, per po sparire a metà del secondo, forse agli inizi. Ci sono tesi contrastanti in merito, ed ognuno valuta le evidenze sulla base della propria percezione. O siamo obbligati a seguire una corrente maggioritaria solo perché è maggioritaria? Mi viene in mente un aforisma: "Se una cosa falsa è creduta dalla maggioranza, questo non la rende vera".

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Appunto : era Dio a dare e scegliere i nomi. Invece voi fate l'esatto contrario. Date un nome a vostro uso e consumo a Dio. Cioè, questo equivale a trattarlo come una creatura come tutte le altre.



No. Dio stesso si è dato un nome a cui noi diamo la stessa valenza di "Geova". Metti per assurdo esista un popolo dove non riescono a pronunciare la "g", la "i", o la "v", questi, pur magari conoscendo l'esatta pronuncia del nome, non dovrebbero pronunciarlo? Mi viene in in mente un aneddoto. Una mia amica frequentava un corso di lingua bengali. Io, incuriosito, gli chiesi come si dicesse "Come stai?" Ebbene, il suono della frase in bengali è: "Che mona ciò!" Io, parlando dialetto veneziano, do ovviamente alla frase: "Che scemo, guarda!" E tutti giù a ridere... La lingua è una convenzione, caro mio. Come tale, ad esempio, "albero" indica un vegetale a fusto alto e ligneo perché in Italia vi diamo questo significato. Similmente, se dico "Geova", l'interlocutore che ho davanti comprende l'Iddio che adoro. Per questo non subordinerei la paura di insultare Dio al farmi capire e far conoscere chi c'è dietro a quel nome e cosa significa.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Geova in sè non "significa". E' una parola con cui convenzionalmente gli uomini hanno voluto chiamare cosi' YHWH.



No, Geova è la traduzione del nome in italiano, non la sua trasliterazione, quindi si porta dietro la semantica. Certo, convenzionalmente, infatti anche YHWH deriva da 'awah. Vuoi forse dire che il nome che Dio si è attribuito deriva da un vocabolo umano?

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Ma mica per nulla YHWH si era espresso in ebraico. Li, ogni singola lettera dell'alfabeto ha un preciso significato simbolico e nascosto.


Stravolgere questo significato con una parola che semanticamente non c'entra nulla con YHWH, significa, dicevo, dare una falsa essenza a Dio.



Questa è cabala. Noi non siamo superstiziosi. Siamo altresì persuasi a credere che Dio diverrà ogni cosa gli aggrada per compiere il suo proposito.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Quale è la differenza tra chiamare il Dio biblico Geova o Arcimbaldo?



Che se ad una porta mi presento dicendo: "Buona sera! Sono un Testimone di Arcimbaldo." mi rispondono: "Ma sei scemo?!?" perché le persono conoscono più Geova che Arcimbaldo...

La lingua è una convenzione.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Da un punto di vista numerico tantissima



La Bibbia non è matematica...

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

perchè sarei l'unico a chiamarlo cosi', mentre un sacco di gente si rivolge con il primo nome a YHWH. Però da un punto di vista concettuale invece, non cambia nulla, perchè sono entrambi nomi che sono stati gli uomini ad affibbiare a Dio e non viceversa, il Nome che Dio ha rivelato. Il primo nome è semplicemente più convenzionato.



Massimo rispetto. Io ti ho espresso il mio punto di vista, trai tu le tue conclusioni o fai ulteriori domande se non ti è chiaro qualcosa.
barnabino
00giovedì 27 gennaio 2011 18:04
Caro Lucifero,


A quali ti stai riferendo di preciso? Grazie



Ad esempio ai mss della LXX


Ma vedi Barnabino, il punto è che non esistono proprio manoscritti del primo e del secondo secolo, ma solo pochi frammenti in cui casualmente nel contesto non compare proprio il nome divino, nè nella forma di tetragramma nè in quella greca di Kyrios,



Dunque la prova mss del NT non è molto consistente in sé, ma abbiamo mss della LXX da cui gli autori del NT citavano, della stessa epoca ed ambiente in cui il NT venne redatto, abbiamo tutte le ragioni per pensare che il Nome in questi scritti venisse trattato come nella LXX.


Perchè non ne fanno mai uso nemmeno autori cristiani contemporanei agli apostoli come Clemente Romano, Ignazio da Antiochia o Policarpo di Smirne? O perchè non è presente nelle altrettanto antiche Didachè, Pastore di Erma, Lettera di Barnaba?



Non sappiamo se ne facessero uso o meno, dato che non abbiamo mss del I-II secolo neppure di questi autori che pure sono di ambiente ormai diverso diverso da quello del NT.


Giustino Martire, un cristiano del II secolo appunto, riteneva addirittura una bestemmia il voler dare un nome proprio a Dio, l'Innefabile



Diciamo che questo è paradigmatico di come nel passaggio da ambiente giudeo-cristiano ad ambiente gentilo-cristiano cambiò radicalmente l'atteggiamento di reverenza degli ebrei verso il nome. D'altronde parlano di mss del NT e della LXX non si tratta di pronunciarlo ma di riportarlo sullo scritto.. non è un caso che i cristiani lo sostituirono anche dove era sicuramente presente e i giudei lo usavano!

Shalom
(SimonLeBon)
00giovedì 27 gennaio 2011 18:56
Re:
Lucifero_89, 27.01.2011 03:00:

Barnabino:

per quanto ne sappiamo dai pochi mss che ci sono giunti la consuetudine giudaica era invece quella di conservare il tetragramma in caratteri ebraici anche nel testo greco.



A quali ti stai riferendo di preciso? Grazie



Non esistono, viceversa, mss del I-II secolo che mostrino la sostituzione con l'eufemismo KURIOS



Ma vedi Barnabino, il punto è che non esistono proprio manoscritti del primo e del secondo secolo, ma solo pochi frammenti in cui casualmente nel contesto non compare proprio il nome divino, nè nella forma di tetragramma nè in quella greca di Kyrios, dunque non ha molta consistenza la tua argomentazione, perchè come tu mi obietti che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che hanno nel NT la forma Kyrios cosi' io ti potrei rispondere che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che abbiano il tetragramma ebraico o vocalizzato.
...

Saluti



Lucifero, se mi permetti, ti ricordo l'esempio della Esapla di Origene a cavallo tra il II e il III che con ogni probabilità conteneva sia il Nome in caratteri ebraici che il nome in greco traslitterato.

Simon
barnabino
00giovedì 27 gennaio 2011 22:55
Si, in effetti tanto all'epoca di Origene che a quella di Gerolamo esistevano mss della LXX che contenevano il nome divino, ma che i cristiani, ormai completamente ellenizzati, non erano in grado di riconoscere, tanto che veniva scambiato per la parola greca PIPI. Questo dimostra come il passaggio dall'ecclesia ex circumcisione all'ecclesia ex gentibus non fu privo di conseguenze...

Shalom
(SimonLeBon)
00giovedì 27 gennaio 2011 23:36
Re:
barnabino, 27.01.2011 22:55:

Si, in effetti tanto all'epoca di Origene che a quella di Gerolamo esistevano mss della LXX che contenevano il nome divino, ma che i cristiani, ormai completamente ellenizzati, non erano in grado di riconoscere, tanto che veniva scambiato per la parola greca PIPI. Questo dimostra come il passaggio dall'ecclesia ex circumcisione all'ecclesia ex gentibus non fu privo di conseguenze...

Shalom



Questo passaggio effettivamente mi affascina e non è privo di un certo alone di mistero, che difficilmente riusciremo a dissipare con le poche testimonianze a nostra disposizione.

Innanzitutto la tesi della redazione dei vangeli in lingua ebraica. Perché la traduzione ebbe il sopravvento, al punto da far perdere gli originali della parola di Dio!?
Poi il passaggio di autorità da Gerusalemme ad Alessandria e sempre piu' verso Roma.
Si è scritto tanto anche su questi argomenti, ma probabilmente si è concluso poco!
La Esapla non era certo un documento redatto per palestinesi, eppure riportava chiaramente il Nome. Che sia stata un'opera specialistica per pochi eruditi?

Simon
barnabino
00giovedì 27 gennaio 2011 23:55
Caro Lucifero,

avevo dimenticato una parte della tua domanda, scusami


Non mi convince questa argomentazione. La TNM ha lasciato intatto spesso il termine "Signore", anche quando riferito certamente a Geova



Infatti la TNM non rende sistematicamente KURIOS con GEOVA, ma lo fa solo in 256 occorrenza, laddove ritiene che vi siano le ragioni per farlo, in dettaglio vengono esplicitati i seguenti criteri filologici:

1. Dove il NT cita o allude a passi dell'AT in cui vi è il Nome Divino
2. Dove il NT usa espressioni ebraiche standardizzate in cui vi era il Nome Divino
3. Dove le variazioni testuali sono riconducibile alla presenza del tetragramma
4. Dove vi è il sostegno delle versioni giudaiche del NT

La TNM cerca di attenersi il più possibile a questi criteri.


E perchè non tradurre con Geova anche tutte le volte in cui compare l'appellattivo "Dio" già che ci siamo?



Perché Dio di solito non era usato come sostituto del tetragramma, ma come traduzione dell'ebraico 'elohim.


Ma poi insomma da un punto di vista filologico mi sembra metodologicamente scorretto questo approccio. YHWH è un nome proprio, che significa "Io Sono colui che E'" ma Kyrios è un titolo che vuol dire Signore, Padrone Dominatore



Infatti non siamo noi che abbiamo sostituito il nome proprio di Dio con un titolo (che per altro traduce la parola ebraica Adon/Adonai) ma i traduttori cristiani a partire (io ritengo) dalla metà del II secolo.


Cioè, anche se riferiti alla stessa entità, hanno comunque due significati sensibilmente differenti



Bravissimo, per questo che la TNM ha ripristinato il Nome Divino tanto nell'AT, dove certamente è usato, che nel NT, dove probabilmente lo era, almeno nei passi in cui si cita o si allude all'AT.


Ci sono perfino interi libri dell'Antico Testamento come l'Ecclesiaste, che non riportano mai il tetragramma, ma dove Dio è chiamato semplicemente "Elohim"



Infatti non mi risulta che in quel testo la TNM usi il Nome Divino.


Perchè nessun TdG obietta che anche quel libro sia stato manipolato per nascondere il nome divino?



Perché non ce n'è ragione, il nome non è citato per volontà dell'autore, non vi è alcun indizio di una sostituzione, viceversa nelle versioni cristiane il nome divino viene palesemente reso "signore" dove il testo dice chiaramente "YHWH". Per altro io non ho mai parlato di "manipolazione" del testo... io parlerei piuttosto di un processo determinato da cause ben precise.


Io penso, che finchè non ci saranno nuovi sviluppi che giustifichino con prove testuali una data scelta traduttiva di lasciare il testo cosi' come ci è arrivato



Non si capisce, allora, perché desti tanto scandalo che i TdG rendano KURIOS con GEOVA in pochi filologicamente selezionati passi del NT, ma non desti altrettanto scandalo (dato che è pratica che va avanti da secoli) che si renda sistematicamente (dunque senza alcuna riflessione filologica) YHWH con KURIOS in oltre 6000 passi dell'AT. A me pare una lampante prova che il problema non sia filologico ma ideologico...


Anche perchè se gli scribi hanno manipolato il nome, cosa ci assicura a questo punto che non possano aver manipolato anche dell'altro?



Torno a farti notare che gli scribi non hanno "manipolato" il nome, hanno solo fatto una sostituzione quasi meccanica, spero ti sia chiaro questo, esattamente come hanno sostituito sistematicamente certe parole con i nomi sacri corrispondenti.


E dunque cosa mi impedisce a questo punto di tradurre i passi del Nuovo Testamento a mio piacimento perchè convinto che siano stati manipolati, perchè magari andanti discordi secondo me con altri libri?



Infatti la sostituzione non è causale o "a piacere" ma deve seguire dei criteri molto precisi, quelli che ho già esposto. Anche escludendo ogni discorso filologico, se parliamo di mera traduzione qui non si tratta di manipolare nulla, ma semmai di capire dove KURIOS abbia il senso di YHWH.


Poi come dicevo ci sono proprio dei passi in cui Kyrios pare riferito proprio a Gesù. Atti 7:60 e Romani 10:13 ad esempio (da notare che nel secondo passo c'è quell'ambiguità di "doppia lettura" del testo di cui dicevo nell'intervento precedente e che nella TNM viene negata)



Quella di Atti 7,60 potrebbe essere una citazione di Gesù fatta da Stefano in cui Gesù si rivolgeva al Padre, dunque il kurios potrebbe essere benissimo Geova. Anche in Romani 10,13 abbiamo una citazione di Gioele 2,32 in cui vi è chiaramente il tetragramma e non Adon-ai, coerentemente la TNM rende secondo il presupposto che qui come altrove le versioni greche in possesso di Paolo conservassero il tetragramma.


Secondo me poi è fuoriluogo pure il tetragramma inserito in 1Tessalonicesi 4:15, visto che Paolo le rivelazioni le riceve da Gesù (Galati 1:12)



Non è proprio così banale, infatti diverse versioni ebraiche qui leggono Geova, cosa che mi pare coerente con il contesto, infatti 1Ts 2,13 dice: "In realtà, è anche per questo che ringraziamo incessantemente Dio, perché quando riceveste la parola di Dio, che udiste da noi, l’accettaste non come parola di uomini, ma, quale veracemente è, come parola di Dio, la quale pure opera in voi credenti".

Se questo è l'antecedente la "parola" di cui parlano gli apostoli, è quella di Geova Dio e non quella del Signore Gesù, per altro non si usa mai l'espressione "parola di Gesù" (che io sappia) ma viene usata spesso l'espressione "parola di Geova" o "parola di Dio".

Shalom [SM=g28002]

barnabino
00venerdì 28 gennaio 2011 00:01
Caro Simon,


Innanzitutto la tesi della redazione dei vangeli in lingua ebraica. Perché la traduzione ebbe il sopravvento, al punto da far perdere gli originali della parola di Dio!?



Hai letto il libro di Didier Fontaine sul Nome Divino nel NT? Dedica un intero capitolo ad analizzare le ragioni che portarono alla scomparsa di eventuali mss ebraici (non abbiamo certezze che i vangeli furono redatti in ebraico o aramaico, seppure i detti di Gesù dovettero circolare in quella lingua).

Shalom
(Naaman)
00venerdì 28 gennaio 2011 00:12
Re:
barnabino, 28/01/2011 0.01:

(non abbiamo certezze che i vangeli furono redatti in ebraico o aramaico, seppure i detti di Gesù dovettero circolare in quella lingua).



Già dovettero circolare in quella lingua. La domanda è: circolarono in forma scritta o in forma orale? Io ho ragione di credere che circolassero in forma orale. Cosa sostiene Fontaine a tal proposito?
barnabino
00venerdì 28 gennaio 2011 00:36
Caro Naaman,


Già dovettero circolare in quella lingua. La domanda è: circolarono in forma scritta o in forma orale? Io ho ragione di credere che circolassero in forma orale. Cosa sostiene Fontaine a tal proposito?



Per quanto ricordo Fontaine non si occupa dell'eventuale redazione del NT in ebraico, ritenendo che il problema, comunque assai controverso, esuli l'argomento della sua discussione. Fontaine, comunque, nota che ci potrebbero essere giunte delle versioni ebraiche di un testo indipendente del vangelo di Matteo, attraverso Shem Tob, in base alle osservazioni di George Howard, anche se non si tratterebbe dell'originale ebraico di Matteo, stessa osservazione potrebbe valere per il ms di Du Tillet conservato a Roma.

In qualunque caso se un ebreo (come Matteo) si fosse accinto a scrivere i detti di Gesù in qualunque lingua (ebraico o greco) mai e poi mai omesso di riportare il Nome Divino dove Esso compariva nel testo della Torah.

Shalom


Lucifero_89
00venerdì 28 gennaio 2011 10:55

Negli Stromati in effetti abbiamo una menzionedel nome divino, che prova che all’epoca non era ancora del tutto dimenticato



Felix, perchè mi stai citando una tarda traduzione latina del passo se Clemente ha scritto in greco? E nel testo greco della Stromata ad oggi noi pervenuto, per l'Alessandrino il nome divino era ιαου. Ma non tutti gli studiosi sono d'accordo e pensano che Clemente abbia traslitterato in ιαουε la pronuncia del Nome Divino. Leggasi a tal proposito questa pagina per ulteriori informazioni:
www.wordiq.com/definition/Iaoue
Comunque quella di Clemente mi sembra solo un'ipotesi piuttosto isolata di come potesse essere pronunciato il nome, ormai gli autori cristiani greci e latini avevano proposto diversi modi di pronunciare il Tetragramma perchè per l'appunto perduta la lettura originale. Per Teodoreto ad esempio, YHWH andava pronunciato o perlomeno traslitterato in greco in ιαβε. Sono forme comunque lontane dal Jehovah masoretico.


Seabiscuit:
Solo perchè esistono (come esisteranno sempre) traduzioni di minore rilievo nel mondo accademico internazionale che rendono nella vostra stessa maniera, non vuol dire che quella maniera è corretta, ma solo che voi rendete una determinata scelta traduttiva allo stesso modo di quelle traduzioni minori e di dubbia qualità. L'argomentazione delle "traduzioni a favore", avrebbe un senso solo se ad imitarvi fossero importanti traduzioni internazionali la cui autorità è riconosciuta non solo dagli studiosi ma anche tra diverse confessioni cristiane (la TOB ad esempio). Insomma, il discorso delle "Si, ma anche le altre traduzioni rendono come noi", ha un suo senso e valore, solo quando queste traduzioni hanno una certa Autorità e Prestigio riconosciuto a livello accademico e internazionale e non credo che le traduzioni citate dalla WT abbiano la stessa preparazione accademica che sta dietro il lavoro delle decine di biblisti, esegeti e traduttori di una BJ o una NIV. Anzi, perdonami, ma quando sento addirittura di traduzioni africane o di qualche sperduta isola del Pacifico, mi sento cascare le braccia.


Recentemente, nella prefazione all’edizione del 2004 della New Living Translation, una traduzione molto diffusa nei paesi di lingua inglese



Bene, la NLT, ora iniziamo a ragionare. Vorrei fare alcune osservazioni, perchè seppur la WT cerchi di accomunarsi ad essa, opera una scelta traduttiva molto diversa dalla TNM:

1) la NLT rende Kyrios con LORD, non con il Tetragramma. Questo vuol dire che anche se il lettore sa che con i caratteri maiuscoli ci si riferisca al Dio d'Israele, essendo lasciato nella sua forma fedele di titolo e non di nome proprio, può applicare il senso di questa parola anche a Gesù, cosa che nella TNM risulta impossibile.
2) la NLT, come ammette lo stesso articolo della WT, rende il Signore maiuscolettato esclusivamente dove ci sono delle evidente citazioni veterotestamentarie degli apostoli aventi il tetragramma. Questo ha una sua logica e un suo rigore dal punto di vista filologico. La TNM invece abusa dell'uso del Tetragramma e lo inserisce anche la dove gli apostoli non fanno una citazione veterotestamentaria, e quel che peggio, anche dove il titolo potrebbe essere riferito invece a Gesù, stravolgendo quindi non solo la forma, ma anche il senso dottrinale del verso.


Interessanti invece le affermazioni dell'Anchor Bible Dictionary e di George Howard. Al momento non sono in grado di dare un giudizio perchè non ho letto le opere in questione. Comunque anche fosse vero quello che dicono, qui si tralascia un particolare di fondamentale importanza. Entrambe le opere affermano che casomai il Tetragramma divino nel NT ci sia stato, questo discorso è applicabile solo e limitatamente alle esplicite citazioni veterotestamentarie contenenti YHWH. Ma la TNM non si accontenta di mettere Geova solo in queste esplicite citazioni, ma lo fa centinaia di volte pure dove non dovrebbe! Questo è quello che personalmente contesto io più di altro.

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LeonardoN, perdonami ma non ce la faccio davvero a leggermi 20 pagine di discussione, non sapendo nemmeno se vanno a parare in punti inerenti alle mie obiezioni o no. Se la faccenda vi sembra ovvia e scontata, rispiegatemela semplicemente in maniera sintetica e precisa, no?



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Barnaba:

Chi ha detto che il nome è l'essenza?




Perchè tra gli ebrei nella cultura semitica del tempo era proprio cosi'. Noi occidentali moderni quandi dobbiamo dare il nome ad un figlio che è venuto al mondo, diamo importanza alla pronuncia fonetica se suona bene, se è piacevole da pronunciare, o consuetudine che sta andando in disuso, dare il nome di un nostro genitore, dando a volte un doppio nome, uno dei quali non pronunceremo quasi mai. Non è così per la cultura orientale nella quale il nome identifica tutto un programma di vita oppure tiene conto della situazione creatasi, ecc.

Esaminiamo alcuni esempi tratti dalla Bibbia:

Genesi 2:7.. Uomo, dall’ebraico adham (da cui Adamo), da adhamah.. (terra, suolo, terreno).
Genesi 4:25.. Set...dall’ebraico sheth.. sostituito.. messo in luogo.. al posto (sostituì Abele ucciso).
Genesi 16:11.. Ismaele.. Dio ascolta.... (Dio ascoltò l’afflizione di Sara).
Genesi 17:19...Isacco....ride.. (Sara rise alla notizia dell’annuncio della nascita).
Esodo 2:10.. Mosè.. dall’ebraico mashah.. trarre fuori (tratto fuori dall’acqua).
Isaia ..servo di IAH.
Daniele.. Dio è il mio giudice


Stesso discorso viene fatto per i luoghi Biblici:

Genesi 11:9.. Babel....da un verbo che significa confondere
Genesi 12:8.. Betel...casa di Dio

Si potrebbero menzionare altre centinaia e centinaia di nomi e di luoghi con il loro significato, perché nella cultura ebraica la parola utilizzata per “nome” significa “segno”, “pegno”...di chi lo porta.

Dal nome di una persona si può rilevare la personalità, il carattere, il proposito, ecc. Vi sono nella Bibbia anche dei casi in cui a seconda della missione o del ruolo della persona, il suo nome viene cambiato:
Genesi 17:4.. Abramo (padre eccelso)..cambia in Abraamo (padre di una moltitudine)
Numeri 13:8... Hoscea...(salvezza)..cambia in Giosuè.. (Yahu è salvezza).. Numeri 14:30


Nella magia possedere il nome di Dio significa poterlo dominare e manipolare a proprio vantaggio (ad esempio in una tradizione ebraica Lilith riesce a fuggire dall'Eden perchè riesce a pronunciare il Nome segreto di Dio). Dunque il nome è la realtà stessa di una cosa, la conoscenza del nome di una persona comporta una specie di potere sull’essere di cui si conosce così l’essenza e l’energia.



Metti per assurdo esista un popolo dove non riescono a pronunciare la "g", la "i", o la "v", questi, pur magari conoscendo l'esatta pronuncia del nome, non dovrebbero pronunciarlo?



Propio cosi', se dovessi fare questa domanda ad un ebreo ti direbbe proprio che non lo dovrebbero pronunciare.


La lingua è una convenzione, caro mio.



La lingua è una convenzione, ma non Dio che designa l'Assoluto e quindi non il relativo soggetto a convenzioni arbitrarie. Il Nome fa per l'appunto parte stesso della sua Natura Assoluta.


No, Geova è la traduzione del nome in italiano, non la sua trasliterazione,



Non si può "tradurre" Dio in una lingua, Geova o Yahwè o Iao che sia. Se Dio si è rivelato proprio con un Tetragramma è perchè attraverso esso voleva essere Rivelato. Anche io domani posso scrivere una Bibbia e tradurre con Arcimboldo dove compare il tetragramma. E chi mi smentisce più? Dunque, qualsiasi sia il modo in cui traduciamo questo nome, è un nome arbitrario e convenzionale che diamo noi uomini a Dio, e dunque Dio lo trattiamo come se fosse una cosa creata di nostra proprietà, esattamente come fece Adamo quando gli fu concesso il diritto di nominare tutti gli animali.


Vuoi forse dire che il nome che Dio si è attribuito deriva da un vocabolo umano?



Ma è Dio ad essersi scelto quel significato e dunque non gli si può contestare la sua scelta. Ma nel momento che lo chiamamo Yahwè o Geova siamo noi che operiamo una scelta, scelta ormai slegata completamente dal significato che assume il Nome Divino nella lingua originale. Quindi, concettualmente, se lo chiamo Geova o Gianfilippo è sostanzialmente la stessa cosa e in entrambi i casi non corrisponde a quell'unico nome che Egli si è dato.



Questa è cabala. Noi non siamo superstiziosi.



Ma veramente la Bibbia, Nuovo Testamento compreso, è pregna di cabalismo, alcuni Salmi sono ad esempio un voluto acrostico ordinato delle 22 lettere dell'alfabeto ebraico oppure Matteo fa uso della Ghematria di Davide nel comporre la genealogia gesuana, voi lo giudicate superstizioso, ma intanto sono nozioni che fanno parte del bagaglio culturale degli autori ispirati e che fanno uso negli stessi testi sacri chi più chiara e chi più subdola.



Dio diverrà ogni cosa gli aggrada per compiere il suo proposito.




Appunto...che gli aggrada a lui. Chiamandolo Yahwè, Geova o Arcimboldo, Dio lo facciamo divenire invece secondo quanto ci aggrada a noi. La differenza è sostanziale.



Saluti
Lucifero_89
00venerdì 28 gennaio 2011 10:56
Barnabino:

Ad esempio ai mss della LXX




Ah la LXX certamente. Tuttavia già da prima dell'epoca di Gesù circolavano mss della LXX che rendevano con Kyrios la dove il testo ebraico aveva il Tetragramma. Si veda ad esempio a tal proposito il Papiro di Fouad 266 c databile verso il I secolo a.E.V. contenente un passo del Deuteronomio 31:26-27. E non è da escludere che Gesù o gli apostoli usassero queste versioni. Dunque, l'abbandono dell'uso del nome divino negli scritti greci è antecedente addirittura allo stesso Nuovo Testamento.


Dunque la prova mss del NT non è molto consistente in sé,



Direi di si, visto che possediamo oltre 5000 Manoscritti del Nuovo Testamento tra Codici, Manoscritti, Papiri, Onciali e Frammenti in lingua greca, copta, latina, aramaica, siriaca. Da un punto di vista filologico è poco sostenibile l'ipotesi della sostituzione sistematica di massa per via della massiccia e universale conformità di tutti i nostri mss in nostro possesso nel rendere con Kyrioso il nome divino, sia che provengano dalla famiglia Bizantina, Alessandrina, Occidentale o Cesariense. Da un punto di vista teologico invece è addirittura scandaloso che Geova Onnipotente non sia riuscito a far preservare neanche un solo frammento della sua vera parola, ma abbia permesso il nascondimento del suo nome in tutte le copie cristiane oggi a nostra disposizione.


abbiamo mss della LXX da cui gli autori del NT citavano, della stessa epoca ed ambiente in cui il NT venne redatto



Si, tra cui mss che già non avevano più il nome divino.


abbiamo tutte le ragioni per pensare che il Nome in questi scritti venisse trattato come nella LXX.



Oppure che nel I secolo avesse preso definitivamente piede l'idea di scrivere il nome divino esattamente come veniva pronunciato liturgicamente, ovvero Adonai e dunque Kyrios.



Infatti la TNM non rende sistematicamente KURIOS con GEOVA, ma lo fa solo in 256 occorrenza,



Beh, più di 200 volte....alla faccia del solo! Se un passo è tradotto scorrettamente da un punto di vista filologico anche quando è solo un errore è sempre di troppo. Per non parlare poi dal punto di vista teologico la cosa.


1. Dove il NT cita o allude a passi dell'AT in cui vi è il Nome Divino



E fin qua potrebbe essere ragionevole. Però ti voglio ricordare che gli apostoli solo perchè citavano un passo dell'AT, non vuol dire che lo dovessero fare in maniera precisa e fedele utilizzando le stesse parole o espressioni ebraiche. Matteo ad esempio, seguendo la LXX, cita la giovane fanciulla di Isaia 7:14 come una Parthenos, Vergine, fregandosene altamente dell'almah contenente il testo ebraico originale, in quanto il vocabolo greco è più affine invece all'immediato messaggio teologico che vuole trasmettere nel suo libro.
Quindi questa non è una argomentazione sufficentemente plausibile per autorizzare la sostituzione di Kyrios con il nome divino, perchè di fatto fino prova contraria, era nella teologia degli apostoli quella di citare il Nome Divino appunto nella sua forma di Kyrios, permettendo anche quei ambigui giochi di parole linguistici/dottrinali con il riferimento al Signore Gesù che vengono persi e annullati nella TNM.



2. Dove il NT usa espressioni ebraiche standardizzate in cui vi era il Nome Divino



Tipo? Esempi concreti?


3. Dove le variazioni testuali sono riconducibile alla presenza del tetragramma



Ad esempio in quali passi?


4. Dove vi è il sostegno delle versioni giudaiche del NT



Scusami, ma mi spieghi che valore dovrebbero avere delle traduzioni tarde da un punto di vista storico? No, perchè se queste traduzioni non sono più antiche del I-IV secolo, ma magari risalgono al XIX secolo od oltre, non hanno praticamente nessun valore da un punto di vista filologico.



Bravissimo, per questo che la TNM ha ripristinato il Nome Divino tanto nell'AT, dove certamente è usato, che nel NT, dove probabilmente lo era, almeno nei passi in cui si cita o si allude all'AT.



Ma cosa ne sappiamo che gli apostoli non modificassero apposta la citazione per renderla più conforme ad una teologia dove non ci fosse bisogno dell'uso del nome divino? Non ti sembra strano che perfino negli stessi Vangeli secondo la TNM, Gesù chiami Dio nel 99% dei casi con l'appellativo di "Padre" e non con il suo nome proprio?


Perché non ce n'è ragione, il nome non è citato per volontà dell'autore



E' proprio questo il punto che voglio dire, che allora anche per gli evangelisti il Nome non sia intenzionalmente usato per precise evoluzioni teologiche dottrinali.


Per altro io non ho mai parlato di "manipolazione" del testo



Scusami, mettiamoci d'accordo con il significato delle parole : cosa è per te una manipolazione/interpolazione/falsificazione/modifica del testo?



Non si capisce, allora, perché desti tanto scandalo che i TdG rendano KURIOS con GEOVA in pochi filologicamente selezionati passi del NT,



Scandalizza perchè:
1) 200 e più passi dove è avvenuta la sostituzione non sono affatto pochi
2) Alcuni passi sono quasi certamente riferiti a Cristo. E' questo a scandalizzare veramente, perchè con l'introduzione del Tetragramma si ha un cambio di persona e dunque un cambio di senso della frase.



ma non desti altrettanto scandalo (dato che è pratica che va avanti da secoli) che si renda sistematicamente (dunque senza alcuna riflessione filologica) YHWH con KURIOS in oltre 6000 passi dell'AT

.

Se ti interessa sapere cosa ne penso personalmente, secondo me non va bene neanche che si renda con Signore ciò che l'Antico Testamento ha il Tetragramma. Per rispetto del testo originale io avrei lasciato il tetragramma cosi' com'è.



A me pare una lampante prova che il problema non sia filologico ma ideologico...



Esatto. Questo, a mio modesto parere, va ricusato anche a voi.


Torno a farti notare che gli scribi non hanno "manipolato" il nome, hanno solo fatto una sostituzione quasi meccanica, spero ti sia chiaro questo, esattamente come hanno sostituito sistematicamente certe parole con i nomi sacri corrispondenti.



No, qui la faccenda è più delicata, perchè Kyrios è un titolo generico che può indicare più soggetti, nel NT in particolare Gesù, dunque rendere il Signore con il Tetragramma o viceversa significa voler negare a priori diverse interpretazioni del testo.



Quella di Atti 7,60 potrebbe essere una citazione di Gesù fatta da Stefano in cui Gesù si rivolgeva al Padre, dunque il kurios potrebbe essere benissimo Geova.



Ma insomma, questa interpretazione stona con l'immediato contesto del suo discorso. Giusto un versetto prima Stefano si era rivolto proprio a Gesù, chiamandolo per giunta proprio Signore. Mi sembra che la scelta traduttiva della TNM di rendere con Geova il Signore di Atti 7:60 sia per motivi più teologici che filologici. Il che va bene per una traduzione libera, ma non per una che vuole essere, come dichiara essa stessa di essere, fedele e letterale, e quindi obiettiva ai testi originali, qualsiasi cosa dicano.


Anche in Romani 10,13 abbiamo una citazione di Gioele 2,32 in cui vi è chiaramente il tetragramma



Si, ma ancora una volta si scorda l'immediato contesto del discorso dove Paolo poco prima afferma esplicitamente che viene salvato chiunque riconosce come Signore Gesù. Gesù, capito? Inoltre questo passo potrebbe avere intenzionalmente un doppio senso e una doppia allusione sia a Gesù che a Dio Padre, allusione che viene completamente negata nella TNM, e come dicevo, non mi sembra corretta questa cosa.



Non è proprio così banale, infatti diverse versioni ebraiche qui leggono Geova



Ancora non ho capito il valore filologico che dovrebbe avere una traduzione ebraica nei confronti del testo che traduce......



cosa che mi pare coerente con il contesto, infatti 1Ts 2,13 dice



Ah ecco, ora lo vediamo finalmente questo famoso contesto. Ma poi che contesto mi prendi scusa, ti allontani di tre capitoli più indietro? Ma vediamo l'immediato contesto in cui Paolo si esprime prima, no?

"Poiché questo vi diciamo mediante la parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.

Paolo sta parlando della parola (che ha in questo contesto il senso di Rivelazione) che ha ricevuto dal Signore. Quello stesso Signore che deve venire, scendere dal cielo con voce d'arcangelo e squillo di tromba. Quello stesso Signore che vedranno i rapiti in cielo e con cui regneranno assieme. Insomma, mi sembra chiaro che Paolo stia parlando qui del suo Signore Gesù. Il solo fatto che Paolo non specifichi che il Signore in neretto sia colui che è per voi Dio Padre conferma che dava per scontato ai lettori che si capiva che stava sottintendendo nell'intero contesto al Signore Gesù.





Saluti
Lucifero_89
00venerdì 28 gennaio 2011 11:28
Aggiungo un altro brano del NT dove secondo me Geova stona una maniera terribile e dovrebbe essere lasciato in Kyrios : Romani 14:6-8.
Barnaba1977
00venerdì 28 gennaio 2011 12:54
Re:
Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:


Chi ha detto che il nome è l'essenza?



Perchè tra gli ebrei nella cultura semitica del tempo era proprio cosi'. Noi occidentali moderni quandi dobbiamo dare il nome ad un figlio che è venuto al mondo, diamo importanza alla pronuncia fonetica se suona bene, se è piacevole da pronunciare, o consuetudine che sta andando in disuso, dare il nome di un nostro genitore, dando a volte un doppio nome, uno dei quali non pronunceremo quasi mai. Non è così per la cultura orientale nella quale il nome identifica tutto un programma di vita oppure tiene conto della situazione creatasi, ecc.



Appunto, il nome di Dio è un programma, ma lo identifica in un ruolo ben preciso, non nella sua essenza. Ti faccio l'esempio di Gesù, il quale, almeno secondo noi, assume il nome di Michele o Emmanuele a seconda del ruolo che sta svolgendo, ma non ne identifica l'essenza.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

Esaminiamo alcuni esempi tratti dalla Bibbia:

Genesi 2:7.. Uomo, dall’ebraico adham (da cui Adamo), da adhamah.. (terra, suolo, terreno).
Genesi 4:25.. Set...dall’ebraico sheth.. sostituito.. messo in luogo.. al posto (sostituì Abele ucciso).
Genesi 16:11.. Ismaele.. Dio ascolta.... (Dio ascoltò l’afflizione di Sara).
Genesi 17:19...Isacco....ride.. (Sara rise alla notizia dell’annuncio della nascita).
Esodo 2:10.. Mosè.. dall’ebraico mashah.. trarre fuori (tratto fuori dall’acqua).
Isaia ..servo di IAH.
Daniele.. Dio è il mio giudice


Stesso discorso viene fatto per i luoghi Biblici:

Genesi 11:9.. Babel....da un verbo che significa confondere
Genesi 12:8.. Betel...casa di Dio

Si potrebbero menzionare altre centinaia e centinaia di nomi e di luoghi con il loro significato, perché nella cultura ebraica la parola utilizzata per “nome” significa “segno”, “pegno”...di chi lo porta.



Ma il nome non è un suggello. Identificandone il ruolo, e sovrapponendo quella semantica a Geova, otteniamo lo stesso risultato: Dio è "colui che fa divenire" o "che diviene ogni cosa". Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma da punti di vista differenti.

Io dico: "Se il nome identifica la qualità o il ruolo, allora può essere tradotto portandosi dietro la semantica, cioè se troviamo sul vocabolario la stessa definizione."

Tu dici: "Essendo il nome di Dio un suggello a tempo indefinito, identificandone la sua essenza, noi non ne dobbiamo modificare la pronuncia."

Partiamo dallo stesso punto ma arriviamo a soluzioni opposte. Sinceramente non riesco a sciogliere il nodo.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

Dal nome di una persona si può rilevare la personalità, il carattere, il proposito, ecc. Vi sono nella Bibbia anche dei casi in cui a seconda della missione o del ruolo della persona, il suo nome viene cambiato:
Genesi 17:4.. Abramo (padre eccelso)..cambia in Abraamo (padre di una moltitudine)
Numeri 13:8... Hoscea...(salvezza)..cambia in Giosuè.. (Yahu è salvezza).. Numeri 14:30


Nella magia possedere il nome di Dio significa poterlo dominare e manipolare a proprio vantaggio (ad esempio in una tradizione ebraica Lilith riesce a fuggire dall'Eden perchè riesce a pronunciare il Nome segreto di Dio). Dunque il nome è la realtà stessa di una cosa, la conoscenza del nome di una persona comporta una specie di potere sull’essere di cui si conosce così l’essenza e l’energia.



Ma quella di Lilith è una leggenda abbastanza tarda. E' certo che Abraamo non avesse tale concezione del nome. Tu dici: "Eh! Bella forza! Ne conosceva la pronuncia corretta!" Io ti dico: "Anche i tardi Ebrei la conoscevano, eppure si fecero prendere da una sciocca superstizione."

Non esiste nessun passo biblico dal quale si possa evincere alcuna magia legata al nomen sacrum.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

Proprio cosi', se dovessi fare questa domanda ad un ebreo ti direbbe proprio che non lo dovrebbero pronunciare.



Per fortuna allora che non sono ebreo.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

La lingua è una convenzione, ma non Dio che designa l'Assoluto e quindi non il relativo soggetto a convenzioni arbitrarie. Il Nome fa per l'appunto parte stesso della sua Natura Assoluta.



Non sappiamo se la lingua di Dio sia l'ebraico. Non può essere che espresse il concetto il tale lingua compresa allora dal suo popolo?

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

Non si può "tradurre" Dio in una lingua, Geova o Yahwè o Iao che sia. Se Dio si è rivelato proprio con un Tetragramma è perchè attraverso esso voleva essere Rivelato. Anche io domani posso scrivere una Bibbia e tradurre con Arcimboldo dove compare il tetragramma. E chi mi smentisce più? Dunque, qualsiasi sia il modo in cui traduciamo questo nome, è un nome arbitrario e convenzionale che diamo noi uomini a Dio, e dunque Dio lo trattiamo come se fosse una cosa creata di nostra proprietà, esattamente come fece Adamo quando gli fu concesso il diritto di nominare tutti gli animali.



Se riesci a far mettere la definizione di Arcimboldo come il nome sacro nei vocabolari, allora è accettabile. [SM=g27987]

La convenzione linguistica, però, non la fai tu. Vi concorrono molti elementi. In italiano Geova è il nome sacro, come da vocabolario.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

Ma è Dio ad essersi scelto quel significato e dunque non gli si può contestare la sua scelta. Ma nel momento che lo chiamamo Yahwè o Geova siamo noi che operiamo una scelta, scelta ormai slegata completamente dal significato che assume il Nome Divino nella lingua originale. Quindi, concettualmente, se lo chiamo Geova o Gianfilippo è sostanzialmente la stessa cosa e in entrambi i casi non corrisponde a quell'unico nome che Egli si è dato.



No, guarda, per me è chiarissimo che Geova è "colui che fa divenire" o "che diviene ogni cosa". Far conoscere questa cosa è, parafrasando Isaia, 'riempire la terra del suo Nome', non scrivere ovunque il tetragrammaton.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

Ma veramente la Bibbia, Nuovo Testamento compreso, è pregna di cabalismo, alcuni Salmi sono ad esempio un voluto acrostico ordinato delle 22 lettere dell'alfabeto ebraico



Aiuto mnemonico per i cantori. Ricordati tu a memoria tutto il salmo 119 senza aiutini! [SM=x1408443]

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

oppure Matteo fa uso della Ghematria di Davide nel comporre la genealogia gesuana, voi lo giudicate superstizioso, ma intanto sono nozioni che fanno parte del bagaglio culturale degli autori ispirati e che fanno uso negli stessi testi sacri chi più chiara e chi più subdola.



Questo non lo credo. Le genealogie erano verbalizzate in modo molto accurato in Israele, e lo sai bene.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

Appunto...che gli aggrada a lui. Chiamandolo Yahwè, Geova o Arcimboldo, Dio lo facciamo divenire invece secondo quanto ci aggrada a noi. La differenza è sostanziale.



Per me no. Il significato del tetragramma lo conosco, attribuisco al nome Geova la stessa valenza e significato di YHWH, quindi, di fatto, lo riconosco come vuole essere riconosciuto lui. E' unidentità matematica.

T = Tetragramma
Ts = Significato del tetragramma
G = Geova

T = Ts ^ G = Ts => T = G
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