Il nome Geova nelle Bibbie italiane

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Giovanni-11

00mercoledì 10 aprile 2013 14:01

Il nome divino nel testo

Avviene sovente che mia moglie mi chieda: “Prestami una Bibbia col nome Geova che la devo far vedere ad una mia visita”.
Il problema è che non abbiamo in italiano, e soprattutto in ambito cattolico, Bibbie col nome Geova nel TESTO, ma solo nelle note e sempre in tono negativo.

Nei giorni scorsi mi sono fatto una ricerca accurata nelle Bibbie che possiedo in cartaceo e in PDF per vedere di rintracciare almeno quelle antiche che riportassero in nome divino nel testo e non solo nelle note.
Ho rintracciato con mia sorpresa un paio di edizioni attempate in italiano di cui non sapevo l’esistenza:

Bibbia Diodati del 1855 che riporta il nome IEHOVA in Esodo 6:3;
Bibbia di Mattia Herberg del 1712 che riporta il nome JEHOVA in Esodo 4:11.

Non ho trovato menzione di queste nè nel pregevole libro di Piccioli ne nel piccolo capolavoro di Matteo Pierro “Geova nel Nuovo Testamento”, Sacchi editore. (Chissà se partecipa come utente di questo forum ??)

Così si allunga, a mio avviso, l’elenco di versioni bibliche col nome divino nel Testo, a cui vorrei aggiungere una versione latina del 1543 Che riporta il nome IEHOVA, con molte altre in lingua latina però stampate in abito anglosassone e quindi più avvezze all’uso del nomina sacra.

Trovare ora il nome Geova in una Bibbia italiana ci si deve rivolgere alla Versione Riveduta che lo riporta in Genesi 22:14 come nome composito “IEHOVAH-JIREH”, o alla Nuova Diodati che lo riporta allo stesso posto come “Jehovah Jireh”, traduzioni protestanti, o alle introvabili Cocorda e similari.

Qualcuno è in grado di aggiornare questo elenco ?

jwfelix

00mercoledì 10 aprile 2013 14:13

Qui avresti trovato qualcosa

felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

La versione di Diodati lo riporta nell'intestazio di Isaia 41 per ben 2 volte "Geova solo è Dio"

Sempre la Luzzi lo riporta in nota in Matteo 1:21 (Geova salva)

La Nuova Diodati lo riporta anche nel dizionario Biblico alla fine

Io ho anche una versione del MArtini che riporta Jehovah diverse volte nelle note

Poi ce ne sono diverse che nel testo hanno Iave, Yahweh, jahvè e simili

Giovanni-11

00mercoledì 10 aprile 2013 14:48

Ciao felix. Li ho tutti e quattro i tuoi libri e li ho controllati prima di scrivere. Approfitto per complimentarmi per il tuo lavoro.

Come ho puntualizzato però, quello che ricercavo era il nome GEOVA (o simile) e non Yavhe (e simili) nel TESTO e non nelle note.

In italiano è alquanto difficile trovare traduzioni col nome divino. Tanto meno tradotto nelle migliaia di volte che ricorre nell’originale.

Sarebbe interessante fare una lista completa di queste traduzioni. Io ci stavo lavorando su.

[SM=g1944981]

jwfelix

00mercoledì 10 aprile 2013 14:57

Re:

Giovanni-11, 10/04/2013 14:48:

Sarebbe interessante fare una lista completa di queste traduzioni. Io ci stavo lavorando su.

In italiano hai ben poco.
Penso che tutto quello che c'era l'hai già messo.
Qui abbiamo Vatican City [SM=g27988]

All'estero ce ne sono a bizzeffe specialmente in Spagnolo, Francese e Inglese.

DIEGO.1966

00mercoledì 10 aprile 2013 21:03

Re: Re:

jwfelix, 10/04/2013 14:57:

In italiano hai ben poco.
Penso che tutto quello che c'era l'hai già messo.
Qui abbiamo Vatican City

All'estero ce ne sono a bizzeffe specialmente in Spagnolo, Francese e Inglese.

Attenzione Felix.
Il nostro amico Giovanni potrebbe scoprire che la forma geova é l'italinizzazione dell'ibrida forma latina iehova ...forma inventata proprio da "Vatican City" in epoca medioevale... [SM=g27988]

Meglio evitare certe battute, dammi retta.
Ciao. [SM=g27987]

(SimonLeBon)

00mercoledì 10 aprile 2013 21:14

Re:

DIEGO.1966, 4/10/2013 9:03 PM:

Attenzione Felix.
Il nostro amico Giovanni potrebbe scoprire che la forma geova é l'italinizzazione dell'ibrida forma latina iehova ...forma inventata proprio da "Vatican City" in epoca medioevale...
Meglio evitare certe battute, dammi retta.
Ciao.

Che dici: prima o poi reclameranno i diritti anche sul nome? [SM=g7405]

Simon

jwfelix

00mercoledì 10 aprile 2013 21:23

Re: Re: Re:

DIEGO.1966, 10/04/2013 21:03:

Attenzione Felix.
Il nostro amico Giovanni potrebbe scoprire che la forma geova é l'italinizzazione dell'ibrida forma latina iehova ...forma inventata proprio da "Vatican City" in epoca medioevale...
Meglio evitare certe battute, dammi retta.
Ciao.

... e poi ripudiata. [SM=g27988]

Magari ci avevano azzeccato. Che ne pensi?

Giovanni-11

00mercoledì 10 aprile 2013 22:28

Giovanni:

הוֹחָנָןיְ Jehoanan o Yehohchanàn

Ovvero: יְהֹוָה ha mostrato favore;
יְהֹוָה è stato benigno.

Da יְהֹוָה (Yhvh o Yeh-ho-vaw')
e חָנַן (chanan)

Abbreviato: יוֹחָנָן (Johanan)

Strong’s concordance

[SM=g1944981]

bruciolis

00mercoledì 10 aprile 2013 23:37

Re: Il nome divino nel testo

Giovanni-11, 10/04/2013 14:01:
Qualcuno è in grado di aggiornare questo elenco ?

la Bibbia del Brucioli (con commentario) nell'edizione del 1542 usa la forma IEOVA in Esodo 6:3,
mentre nell'edizione del 1546, mi sembra, ma non sono certo, la usi in altri passi.

Giovanni-11

00giovedì 11 aprile 2013 20:44

Ciao Bruciolis,avevi già diffuso la copia di quella Bibbia. So che possiedi pure una in latino del 1500 col nome Geova.

Da una mia personale ricerca ho riscontrato che il nome Geova o simili nelle Bibbie in lingua italiana si trova nelle seguenti versioni di cui io sono a conoscenza:

Brucioli (varie edizioni dal 1551)
Mattia Herberg 1712
Una versione sconosciuta del 1750 nel NT
Diodati 1855
Cocorda 1910
Versione Riveduta da Luzzi 1973
Nuova diodati 2000
TNM 1984

Nelle sole note in calce il nome Geova vi ricorre, ma spesso in tono negativo. Alcune edizioni:

Libri poetici versione Mattei 1774
Sacra Scrittura versione Isacco 1787
SB Vence versione Catena 1830
Sales 1933
Diodati 1946
Martini 1963

e grazie al contributo della Nuovissima Versione 1987 ci viene ricordato che la lettura Geova è stata "rinverdita" dai suoi Testimoni;

e molte altre ……

Nella stragrande maggioranza hanno Yahve (o simili) e il tetragramma.

[SM=g1944981]

giacomo.doronzo

00lunedì 8 luglio 2013 08:44

Re: Il nome divino nel testo

Giovanni-11, 4/10/2013 2:01 PM:
Avviene sovente che mia moglie mi chieda: “Prestami una Bibbia col nome Geova che la devo far vedere ad una mia visita”.
Il problema è che non abbiamo in italiano, e soprattutto in ambito cattolico, Bibbie col nome Geova nel TESTO, ma solo nelle note e sempre in tono negativo.

Nei giorni scorsi mi sono fatto una ricerca accurata nelle Bibbie che possiedo in cartaceo e in PDF per vedere di rintracciare almeno quelle antiche che riportassero in nome divino nel testo e non solo nelle note.
Ho rintracciato con mia sorpresa un paio di edizioni attempate in italiano di cui non sapevo l’esistenza:

Bibbia Diodati del 1855 che riporta il nome IEHOVA in Esodo 6:3;
Bibbia di Mattia Herberg del 1712 che riporta il nome JEHOVA in Esodo 4:11.

Non ho trovato menzione di queste nè nel pregevole libro di Piccioli ne nel piccolo capolavoro di Matteo Pierro “Geova nel Nuovo Testamento”, Sacchi editore. (Chissà se partecipa come utente di questo forum ??)

Così si allunga, a mio avviso, l’elenco di versioni bibliche col nome divino nel Testo, a cui vorrei aggiungere una versione latina del 1543 Che riporta il nome IEHOVA, con molte altre in lingua latina però stampate in abito anglosassone e quindi più avvezze all’uso del nomina sacra.

Trovare ora il nome Geova in una Bibbia italiana ci si deve rivolgere alla Versione Riveduta che lo riporta in Genesi 22:14 come nome composito “IEHOVAH-JIREH”, o alla Nuova Diodati che lo riporta allo stesso posto come “Jehovah Jireh”, traduzioni protestanti, o alle introvabili Cocorda e similari.

Qualcuno è in grado di aggiornare questo elenco ?

Comprendo che il nome divino sia di importanza vitale sè come mi diceva mio fratello è scritto ben 7000 volte, ma che sia Jave, Yahwhe, Jeova ciò che conta e che esso esista e si debba usare..comprendo che per gli altri che non conoscono tale nome sia essenziale avere una traduzione Italiana di tale nome..non ricordo in che anno mio fratello Francesco (parlo di fratello carnale) mi fece vedere un opuscolo "il nome di Dio" sè non ricordo male ove faceva vedere come tale nome era riportato in tante chiese anche con la formula Ieova o Geova.

Seabiscuit

00lunedì 8 luglio 2013 08:57

Re: Re: Il nome divino nel testo

giacomo.doronzo, 08.07.2013 08:44:

non ricordo in che anno mio fratello Francesco (parlo di fratello carnale) mi fece vedere un opuscolo "il nome di Dio" sè non ricordo male ove faceva vedere come tale nome era riportato in tante chiese anche con la formula Ieova o Geova.

www.tdgnews.it/portal/miscellaneous/?album=1&gallery=2

DIEGO.1966

00lunedì 8 luglio 2013 09:52

Re: Re: Il nome divino nel testo

giacomo.doronzo, 08/07/2013 08:44:

Comprendo che il nome divino sia di importanza vitale sè come mi diceva mio fratello è scritto ben 7000 volte, ma che sia Jave, Yahwhe, Jeova ciò che conta e che esso esista e si debba usare..comprendo che per gli altri che non conoscono tale nome sia essenziale avere una traduzione Italiana di tale nome..non ricordo in che anno mio fratello Francesco (parlo di fratello carnale) mi fece vedere un opuscolo "il nome di Dio" sè non ricordo male ove faceva vedere come tale nome era riportato in tante chiese anche con la formula Ieova o Geova.

Certo Giacomo.
Non so se hai seguito le tante discussioni sull'argomento.
La forma poi "italianizzata" con Geova é di matrice cattolica e risale al periodo medioevale.
Quindi in qualche chiesa é rimasta. Sono sempre delle opere antiche da preservare.
Che questa forma non sia oggi più utilizzata dal mondo accademico, che lo considera un importante errore filologico sviluppato a suo tempo, é altrettanto vero.
Esiste tanto materiale, anche sul web, se desideri approfondire l'argomento.
Cari saluti e ben trovato.

admintdg3

00lunedì 8 luglio 2013 10:29

Re: Re: Re: Il nome divino nel testo

DIEGO.1966, 08/07/2013 09:52:

Che questa forma non sia oggi più utilizzata dal mondo accademico, che lo considera un importante errore filologico sviluppato a suo tempo, é altrettanto vero.

Gli "errori filologici" come li chiami tu sono incastonati in ogni evoluzione di nomi e parole. Mutazioni vocaliche e consonantiche, variazioni di pronuncia, cambiamenti di vocali per distinguere due parole simili, sono tutti mutamenti che fanno parte del percorso di una parola nel tempo. Per rendere pronunciabile una parola di cui si son perse le vocali, è ovvio che devo aggiungervi delle vocali: anche se non avessi la certezza assoluta che le vocali siano esattamente quelle, tale "resa" corrisponderà a una normale mutazione vocalica che avviene da una lingua all'altra.
Così in italiano la pronuncia sarà "caterina", in inglese "cheit": ma la C e la T ci fanno capire che stiamo parlando di quel nome.
Non mi andrò a scervellare per scoprire quali fossero le vere vocali, nè smetterò di chiamare una persona col suo nome dicendole: "Non conosco le vocali originali, quindi preferisco non chiamarti per nome".
Alla stessa maniera dell'esempio di "caterina/cheit", che mantengono la forza del nome pur cambiando vocali e allontanandosi dalla primigenia forma di quel nome, a noi va bene sia Geova che Jahveh o Jah (come forma contratta di Jahveh) - le consonanti associate al riferimento del significato tracciano il SENSO UNIVOCO del nome - l'importante è non annullare il senso di quel nome, sostituendolo con un titolo come Signore.
A conferma di ciò, moltissimi scrittori e docenti universitari utilizzano la forma Geova:

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Il linguista Pittano Giuseppe, nel suo libro La comunicazione linguistica, testo di lingua italiana per le scuole superiori (Mondadori Bruno Scolastica - 1988) utilizza la forma Geova. Alle pp. 115,116 c'è il sottotitolo I figli di Geova, e spiega che "i nomi ebraici sono assai diffusi da noi...per l'influenza della tradizione biblica in tutta l'onomastica cristiana". Cita vari es. fra cui il nome "Elia (da El + Yahvè = Dio è Yahvè, Dio è Geova)".

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L'italianista e docente universitario Francesco Tateo, nel suo saggio Simmetrie Dantesche (Palomar Edizioni, Bari - 2001) utilizza il nome Geova a p. 62

"Il famoso episodio biblico mostrava inoltre il re di Babilonia preso dall'ira e spinto dalla negazione di Dio all'ingiustizia e alla violenza contro i devoti di Geova"

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Il critico letterario e scrittore Giovanni Macchia cita il nome Geova nel suo saggio Il teatro delle passioni (Milano, Adelphi, 1993)

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Mario Ghidelli, nel suo Voglio ritornare a casa (Armando editore, 2009), riporta:

"Alcune traduzioni bibliche, che sono alla portata di ognuno di noi, traducono il nome "Signore" con Jahvè, Geova"

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Eugenio Bucciol, scrittore, nel suo Animali al fronte (2003), riporta:

"Lo stesso Geova, nella sua reprimenda al povero Giobbe si è consentito una digressione sulla bellezza del cavallo in guerra"

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Gianni Rossi Barilli, giornalista, ne Il movimento gay in Italia (1999) parla del "flagello inviato da Geova sui sodomiti"

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Francesco Totaro, ordinario di Filosofia Morale nell'Università di Macerata, nel suo Non di solo lavoro: ontologia della persona ed etica del lavoro nel passaggio di civiltà (1999) scrive:

"...da un lato l'uomo si sentirà liberato dalla "maledizione di Geova", cioè dalla fatica di procurarsi i mezzi di sussistenza"

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Adriano Pessina, ordinario di Filosofia Morale presso la Facoltà di Scienze della Formazione dell'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano, citando il biologo Lewontin, scrive nel suo Bioetica. L'uomo sperimentale (2006):

"Secondo Lewontin, Geova, Clonatore Celeste, avrebbe infatti clonato Eva usando una costola di Adamo"

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Nadine Gordimer, scrittrice vincitrice del premio Nobel per la Letteratura (1991), in Stories (2005) chiama Geova il dio degli ebrei.

"Ma Geova rifiutava le offerte di Caino e gradiva quelle di Abele. Perché? Per quale ragione? Ne vedo soltanto una: Geova detesta i legumi e adora la carne".

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Il filosofo camerunense Achille Mbembe, considerato uno dei più importanti teorici del post-colonialismo viventi, cita più di una volta il nome Geova nel suo celebre saggio Postcolonialismo (2005), ad esempio a p. 253

"L'alleanza tra il popolo "eletto" e il proprio dio si fondava su due princìpi: che Geova solo fosse oggetto di culto, e che fosse il solo re d'Israele"

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Manuel Vazquez Montalban, scrittore, poeta, giornalista e saggista catalano, cita il nome Geova nel suo Ricette Immorali (1981).

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Lo scrittore Torvald Faegre, nel saggio Tende (1981) a p.9 riporta:

"Questo contrasto non è mai stato risolto ma il racconto biblico fa intendere che Dio, o Geova, stesse dalla parte dei nomadi. Ciò non ci sorprende, considerando che Geova era originariamente un dio nomade"

E, ancora, in riferimento a Sodoma:

"Geova distrusse la città del peccato"

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Josè Saramago, premio Nobel per la letteratura nel 1998, nel suo Una terra chiamata Alentejo, riporta diverse volte il nome di Geova, in riferimento al Dio biblico.

Le citazioni potrebbero continuare a decine

DIEGO.1966

00lunedì 8 luglio 2013 22:46

Caro Admintdg3,
un caro saluto da parte mia.

Scrivi:""""Gli "errori filologici" come li chiami tu sono incastonati in ogni evoluzione di nomi e parole. Mutazioni vocaliche e consonantiche, variazioni di pronuncia, cambiamenti di vocali per distinguere due parole simili, sono tutti mutamenti che fanno parte del percorso di una parola nel tempo."""""

Quello che tu scrivi in parte è condivisibile.
Ma ti chiedo di riflettere sul alcune regole di base come ad esempio questa: quando una parola passa da una lingua ad un’altra si trasforma, e questo in base alla fonetica della lingua chiamiamola "ricevente".
Devi sempre considerare che il passaggio da una lingua all’altra può sì modificare, come tu affermi, poco o anche di molto una parola, ma ciò che conta e che vorrei porgere alla tua attenzione, è che il punto di partenza su cui intervengono le leggi fonetiche della lingua "ricevente" è la parola originale della lingua "sorgente".
Per portarti un esempio possiamo far riferimento a Iesous che è l’ellenizzazione di Yehoshua in base a come le leggi fonetiche del greco hanno trasformato la parola ebraica.
Nel caso della forma Geova invece l’origine non è una parola ebraica presente nelle Scritture, ma un ibrido latino medievale inesistente in ebraico!
per cui Geova a differenza ad esempio del nome Gesù non è assolutamente la trasformazione di un nome che all’origine era vocalizzato correttamente.

Per la seconda parte del tuo post sorvolo.
Io ti parlo di biblisti, antichisti teologi e tu mi porti la solita lista ormai più che nota di personaggi, come giornalisti, filosofi, qualche docente universitario...che hanno in qualche occasione citato quella forma. Insomma mi confermi che nessun accademico da oggi credito alla forma Geova.
Con cordialità.

barnabino

00martedì 9 luglio 2013 00:02

Caro Diego,

Abbiamo capito, sai, che la forma Geova non ha seguito seguito le normali trasformazioni fonetica dalla lingua ebraica, a quella greca e poi latina e italiana, Polymetis ci ha già fatto una "capa tanta" sull'argomento, ma alla fine la domanda che ti facciamo è: 'nbhe? Non è che noi usiamo Geova perché ci interessa l'eventuale assonanza con la pronuncia di 2000 anni fa, ma unicamente perché in italiano è il corrispettivo semantico di YHWH: in italiano Geova corrisponde perfettamente all'ebraico YHWH qualunque fosse la sua vocalizzazione. Questo senza alcuna ambiguità, quando dico Geova mi viene in mente la persona che in ebraico chiamiamo YHWH, dunque è assolutamente efficace, tranne se faccio del nome una specie di "amuleto" piuttosto che uno strumento di comunicazione.

per cui Geova a differenza ad esempio del nome Gesù non è assolutamente la trasformazione di un nome che all’origine era vocalizzato correttamente

Si, e allora? Corretta o scorretta che ricaduta ha questo sul significato del Nome? Abbiamo detto che in ebraico il senso di YHWH non è dato dalle vocali, gli ebrei non hanno "cancellato" il significato del Nome o il suo senso, ma solo la pronuncia, e a noi italiani che cosa importa ai fini dell'uso del Nome di Dio sapere come era vocalizzato 2000 anni fa? Nulla, al massimo è una curiosità storica ma non ha alcuna ricaduta sull'uso e il significato del Nome di Dio!

Una cosa è certa: Signore che tu usi è assolutamente errato, perché non rende in alcun modo YHWH ma Adonai, pertanto se ci tieni tanto ai mostri filologici dovresti non usarlo perché usi una traduzione sbagliata, non c'è corrispondenza semantica tra YHWH a Signore!

Shalom

admintdg3

00martedì 9 luglio 2013 00:49

Il nome Giovanni si pronuncia in tutto il mondo con varianti estremamente diversificate: Juan, John, Jean, Ivan, Jörg e moltissimi altri. Capisci quindi che una volta che un nome si è evoluto, si è staccato dalla pronuncia originale secondo mille modi diversi, e non si ha difficoltà a usare anche varianti in dialetto (tipo il napoletano Giuà).

Però un bel giorno succede questo:

"Caro amico, ho scoperto che non c'è certezza che le vocali originali di Giovanni siano quelle riportate: da oggi ti chiamerò "Amico 1", se si fosse partiti dalle vocali giuste avremmo avuto un'evoluzione diversa del nome, e io non voglio correre il rischio di profanare la tua pronuncia come sarebbe stata realmente".

Capisci che è una roba che trova motivo solo nella polemica strumentale contro un nome specifico, e che mai sarebbe oggetto di crociate come lo è invece il nome Geova. Quindi il problema non è la sostituzione delle vocali, che sarebbe comunque avvenuta in altra maniera: il problema è opporsi a chi fa uso diffuso del nome divino.

Ti ho citato docenti universitari, premi nobel, scrittori: si chiama lingua viva.
Che gli antichisti dicano "le vocali originali non le conosciamo", la risposta sarà, come ha detto barnabino: "e beh?".
Non è un aspetto che coinvolge l'uso del nome Geova, dal momento che l'accettazione nell'uso comune ne ha sancito lo status di forma comunemente utilizzata, così come se un domani scoprissimo che un nome di persona, nella sua forma originaria, ha avuto una o più vocali sostituite, non smetteremmo certo di usare quel nome per riferirci a chi lo porta. Quel nome racchiude un significato, e se risulterebbe comunque valido e si continuerebbe a utilizzarlo per centinaia di persone passate, presenti e future, figuriamoci per il Nome Divino, che si riferisce inconfondibilmente solo a Lui.

Giovanni-11

00martedì 9 luglio 2013 08:37

Una ventina di anni fa ho conosciuto un uomo anziano i cui genitori facevano di cognome Mussolini. Dopo la guerra è stata imposto d’ufficio di cambiare cognome in uno che assomigliava: Musellini.

Non ho altre notizie in merito a questa vicenda ma credo sia molto significativa nel contesto di questa discussione: quando un nome acquista un significato particolarmente negativo è meglio nasconderlo e farlo cadere nell’oblio, eccetto per coloro che ritengono il personaggio tutt’altro da dimenticare ma anzi da rinverdirne la memoria in tutte le occasioni possibili. Per accertarsene basta farsi un giro per quei di Predappio (FO) per rendersene conto.

Dalla metà del secolo scorso il nome Geova è stato via via sempre più associato ai suoi Testimoni per cui niente di strano che abbiamo visto sparire il NOME dalle Bibbie anglosassoni e da citazioni poetiche e similari.

Non credo ci siano altri motivi per cui molti dissentono dall’uso di tale nome.

Daltronde, chi metterebbe oggi il nome Benito oppure Adolf ad un bimbo ?

[SM=g1944981]

DIEGO.1966

00martedì 9 luglio 2013 09:22

Caro admintdg3,

Scrivi"""""Però un bel giorno succede questo:

"Caro amico, ho scoperto che non c'è certezza che le vocali originali di Giovanni siano quelle riportate: da oggi ti chiamerò "Amico 1", se si fosse partiti dalle vocali giuste avremmo avuto un'evoluzione diversa del nome, e io non voglio correre il rischio di profanare la tua pronuncia come sarebbe stata realmente". """""""

Da oggi ti chiamerò... [SM=g27993]

? Ma scusami, stiamo parlando del Nome che Dio lasciò a Mosè o di uno pseudonimo dato dagli uomini a Dio?

barnabino

00martedì 9 luglio 2013 09:35

Caro Diego,

Da oggi ti chiamerò... ? Ma scusami, stiamo parlando del Nome che Dio lasciò a Mosè o di uno pseudonimo dato dagli uomini a Dio?

Non siamo noi ad emendare il testo sostituendo quel santo nome con uno pseudonimo come Signore che non ha nulla a che vedere con YHWH solo perché non abbiamo la certezza di quali vocali (come detto assolutamente ininfluenti ai fini del significato) venissero usate 3500 anni fa. Questo è il punto.

Che poi Geova abbia seguito o meno le trasformazioni fonetiche standard è assolutamente indifferente, ogni parola ha la sua storia ed evoluzione e come tutti gli altri nomi ebraici italianizzati non corrisponde alla pronuncia di 3500 anni, ma questo non è un problema per nessuno, così come non è strano che Santiago e Giacomo siano lo stesso nome in due lingue diverse.

Diego, detto molto onestamente: io non ho ancora capito dove sia il tuo problema rispetto a questa cosa!

Shalom [SM=g2037509]

DIEGO.1966

00martedì 9 luglio 2013 09:37

Caro Giovanni,

Scrivi:""""Dalla metà del secolo scorso il nome Geova è stato via via sempre più associato ai suoi Testimoni per cui niente di strano che abbiamo visto sparire il NOME dalle Bibbie anglosassoni e da citazioni poetiche e similari.

Non credo ci siano altri motivi per cui molti dissentono dall’uso di tale nome.

D'altronde, chi metterebbe oggi il nome Benito oppure Adolf ad un bimbo ?""""""

Dai,in tutta onestà, comparare, paragonare una semplice forma, che gli studiosi (non parlo di giornalisti o scrittori o registi... [SM=g27988]

) definiscono errata, ai sentimenti non certo idilliaci che l'umanità, per i noti eventi storici, possa avere per Hitler mi sembra un tantino fuori luogo.
Un caro saluto.

barnabino

00martedì 9 luglio 2013 09:49

Caro Diego,

Dai,in tutta onestà, comparare, paragonare una semplice forma, che gli studiosi (non parlo di giornalisti o scrittori o registi...) definiscono errata, ai sentimenti non certo idilliaci che l'umanità, per i noti eventi storici, possa avere per Hitler mi sembra un tantino fuori luogo

Quello che non ti è chiaro è che cosa voglia dire "errata", se infatti è errata dal punto di vista della pronuncia originale, che come abbiamo detto qui è ininfluente, è assolutamente corretta dal punto di vista della corrispondenza semantica con YHWH. Ripeto, perché dovremmo attribuire tanto importanza alla pronuncia ebraica di 3500 anni fa se noi qui e oggi parliamo in italiano e abbiamo una parola italiana che funziona benissimo?

Questo è incomprensibile, trattare il nome di Dio alla stregua di quello di Hitler o di altri personaggi di cui si vuole cancellare la memoria... cancellare il Nome di qualcuno significa negarne la memoria e la dignità.

Shalom

DIEGO.1966

00martedì 9 luglio 2013 10:43

Caro barnabino,
vorrai perdonarmi ma non capisco come, ancora oggi, dopo tutto quello che è stato scritto sull'argomento sia da me che dal te citato amico Polymetis in altri luoghi, ritorni a riproporre sempre le tue, pur lecite, obiezioni di natura semantica le quali sono ormai datate, analizzate e confutate. ( se vuoi ti posso inviare in MP ampia documentazione)
Ripeto barnabino, dopo tutto ció che ci siamo e che si è scritto sull'argomento ritengo, e sarai daccordo con me, superfluo rimetterci a reimbastire lunghi post con le stesse argomentazioni già ampiamente trattate.
Un caro saluto.

barnabino

00martedì 9 luglio 2013 10:53

Caro Diego,

vorrai perdonarmi ma non capisco come, ancora oggi, dopo tutto quello che è stato scritto sull'argomento sia da me che dal te citato amico Polymetis in altri luoghi, ritorni a riproporre sempre le tue, pur lecite, obiezioni di natura semantica le quali sono ormai datate, analizzate e confutate

Le ripropongo perché non si capisce la pertinenza tra quello che dici sull'origine della forma Geova e il suo legittimo uso in italiano. Che Geova abbai seguito o meno processi fonetici standard che pertinenza può avere con l'uso che ne facciamo oggi? Le considerazioni di natura semantica sono le uniche che qui devono essere considerate, perché quelle fonetiche, in considerazione che qui in ebraico le vocali sono ininfluenti, non hanno alcuna ragione di esser e prese in considerazione, o dimmi tu che importanza possa avere la corretta pronuncia di 3500 per noi oggi: nessuna.

Ripeto barnabino, dopo tutto ció che ci siamo e che si è scritto sull'argomento ritengo, e sarai daccordo con me, superfluo rimetterci a reimbastire lunghi post con le stesse argomentazioni già ampiamente trattate

Hai scritto molto ma nulla che spieghi perché non conoscere la pronuncia di 3500 anni fa dovrebbe obbligarci ad emendare il nome divino in qualunque forma e persino nel testo scritto sostituendolo, per di più, con un titolo che semanticamente non ha nulla a che vedere con il tetragramma... si, hai scritto molto, ma tutto privo di qualunque pertinenza.

Shalom

admintdg3

00martedì 9 luglio 2013 10:57

Re:

DIEGO.1966, 09/07/2013 10:43:

Caro barnabino,
vorrai perdonarmi ma non capisco come, ancora oggi, dopo tutto quello che è stato scritto sull'argomento sia da me che dal te citato amico Polymetis in altri luoghi, ritorni a riproporre sempre le tue, pur lecite, obiezioni di natura semantica le quali sono ormai datate, analizzate e confutate. ( se vuoi ti posso inviare in MP ampia documentazione)
Ripeto barnabino, dopo tutto ció che ci siamo e che si è scritto sull'argomento ritengo, e sarai daccordo con me, superfluo rimetterci a reimbastire lunghi post con le stesse argomentazioni già ampiamente trattate.
Un caro saluto.

Ma vedi che non c'è nulla da confutare: semplicemente, quell'aspetto non è determinante, perché non siamo superstiziosi.
Il tuo discorso filava se noi avessimo detto: "Geova è il sacro nome, si, si pronunciava esattamente così".
Ma non abbiamo mai detto questo. E, come ti ho detto, se scoprissi che un nome proprio di persona ha subito una sostituzione vocalica nel tempo, e da lì ha ripreso la sua evoluzione, smetteresti di usarlo?
Certo che no.
Ci sono aspetti dove è DAVVERO importante badare alle origini, eppure qui tutto fa brodo: feste paganeggianti, origini legate a false divinità e varie. Qui nessuno ha da obiettare, va tutto bene.
Guardacaso, quando si parla del Nome Divino, tutti diventano improvvisamente fanatici delle vocali originali, come se Dio avesse richiesto l'esatta pronuncia.
Capisci inoltre che ci sono mille modi di pronunciare una vocale e una consonante, a seconda della conformazione fonetica e labiale acquisita da una popolazione: nelle lingue inglese, francese e tedesca, ad esempio, ci sono fonemi - come quello presente nell'articolo "the" - che un italiano non riuscirà a riprodurre (a meno di addestrarsi a imparare la lingua) perché non sono presenti nel suo sistema linguistico.
Quindi, anche avessimo a disposizione le vocali originali:

1) continueremmo a usare la forma italiana più diffusa, anche se avesse vocali diverse dall'originale
2) altrettanto realisticamente, pur avendo le vocali giuste, non pronunceremmo la parola come veniva pronunciata in origine, e ci sarebbe chi direbbe: "Il Nome di Dio non si pronunciava così: non abbiamo registrazioni dell'epoca, la pronuncia originale di quelle vocali e consonanti è andata persa...per questo usiamo Signore".

Barnaba1977

00martedì 9 luglio 2013 10:58

Re:

DIEGO.1966, 09/07/2013 10:43:

Caro barnabino,
vorrai perdonarmi ma non capisco come, ancora oggi, dopo tutto quello che è stato scritto sull'argomento sia da me che dal te citato amico Polymetis in altri luoghi, ritorni a riproporre sempre le tue, pur lecite, obiezioni di natura semantica le quali sono ormai datate, analizzate e confutate. ( se vuoi ti posso inviare in MP ampia documentazione)
Ripeto barnabino, dopo tutto ció che ci siamo e che si è scritto sull'argomento ritengo, e sarai daccordo con me, superfluo rimetterci a reimbastire lunghi post con le stesse argomentazioni già ampiamente trattate.
Un caro saluto.

Semplicemente... la confutazione è stata ampiamente confutata!

barnabino

00martedì 9 luglio 2013 11:01

Ma vedi che non c'è nulla da confutare: semplicemente, quell'aspetto non è determinante, perché non siamo superstiziosi.
Il tuo discorso filava se noi avessimo detto: "Geova è il sacro nome, si, si pronunciava esattamente così".
Ma non abbiamo mai detto questo. E, come ti ho detto, se scoprissi che un nome proprio di persona ha subito una sostituzione vocalica nel tempo, e da lì ha ripreso la sua evoluzione, smetteresti di usarlo?

Quoto e sottoscrivo...

Shalom

admintdg3

00martedì 9 luglio 2013 11:07

Re: Re:

Barnaba1977, 09/07/2013 10:58:

Semplicemente... la confutazione è stata ampiamente confutata!

Le confutazioni del Poly sono solo tecnicismi verbali senza sostanza.
Basti pensare a come si contraddice continuamente pur di portare avanti un'idea.
Un esempio riguardo al Nome Divino?
Prima dice che ciò che conta è l'uso nella letteratura.
Allora gli mostri decine di docenti universitari e premi nobel che usano Geova, e che fa?
Salta fuori con la canzone di Elio e le storie tese, dicendo: "Usano Jahveh e non Geova, ciò che conta è la cultura popolare più diffusa negli strati bassi, come nelle canzoni".
Ed ecco che una band di rock demenziale diventa più autorevole di docenti universitari, scrittori e premi nobel.
Siamo passati dagli antichisti alla band di Sanremo messi sullo stesso piano?
Altra contraddizione: "l'omosessualità non esisteva nei tempi biblici, non ne era stato sviluppato l'aspetto psicologico, quindi la Bibbia non può condannare l'omosessualità, perché non esisteva".
Poi però, "l'omosessualità è presente in natura, molti animali lo sono, quindi l'omosessualità non è contro natura".
Ed ecco che gli animali improvvisamente diventano psicologicamente più sviluppati degli uomini dei tempi biblici, pur di tirar l'acqua al proprio mulino.
Immagino animali omosessuali discutere di famiglie di fatto e di adozioni.
Come rivoluzionare continuamente le premesse, pur di ottenere una ragione che però, alla luce di quanto riportato, vale come un pezzo di carta igienica.

E' credibile un personaggio del genere?
Alla fine ci giochi un po', ma poi ti stufi perché capisci che bara continuamente sulle premesse, e le cambia a suo piacimento.

DIEGO.1966

00martedì 9 luglio 2013 11:59

Caro admin,

Scrivi:"""""Le confutazioni del Poly sono solo tecnicismi verbali senza sostanza."""""""

[SM=g27993]

Scrivi:"""""Basti pensare a come si contraddice continuamente pur di portare avanti un'idea.
Un esempio riguardo al Nome Divino?
Prima dice che ciò che conta è l'uso nella letteratura.
Allora gli mostri decine di docenti universitari e premi nobel che usano Geova, e che fa?
Salta fuori con la canzone di Elio e le storie tese, dicendo: "Usano Jahveh e non Geova, ciò che conta è la cultura popolare più diffusa negli strati bassi, come nelle canzoni".
Ed ecco che una band di rock demenziale diventa più autorevole di docenti universitari, scrittori e premi nobel. """"""

Ed ecco che torniamo al solito discorso. Si attribuiscono ad altri pensieri che non hanno mai espresso, al fine di poter confutare una affermazione in realtà mai fatta ne da me ne da Poly.
Ripeto il concetto: I biblisti, gli intellettuali, nelle pubblicazioni scientifiche, non ci pensano nemmeno lontanamente di usare la forma Geova!
Attenzione parlo di biblisti , antichisti, di intellettuali che scrivono nelle pubblicazioni specialistiche, non credo si sia mai parlato di intellettuali in generale, giornalisti, registi, né tanto meno genericamente di romanzieri.
Le pubblicazioni specialistiche sono ben altra cosa per chi non lo sapesse.
Sono quei "materiali" che si trovano nelle biblioteche universitarie specifiche.
Che poi si possa trovare una affermazione o una forma in disuso in un vecchio film o magari anche un articoletto su una rivista in edicola tipo focus è altra storia.
Scusami ma questa era una precisazione dovuta.

admintdg3

00martedì 9 luglio 2013 12:14

Ancora? Ma vedi che lo abbiamo capito che la pronuncia originale non la conosciamo, e lo abbiamo anche scritto nelle nostre riviste.

Quello che fai finta di non capire è che a noi la pronuncia originale non ci interessa, non la riteniamo fondamentale, quindi gli antichisti (come li chiami) stanno asserendo un'ovvietà che, tuttavia, non intacca il nostro modo di vedere le cose.
La pronuncia originale sarebbe comunque andata persa, visto che non c'erano audioregistratori all'epoca, e non sappiamo se c'era una 'e' se fosse chiusa o aperta o cosa. Stesso discorso per le consonanti, se fossero pronunciate con particolari inclinazioni.
Anni fa ricordo come un docente di Latino disse una cosa molto pertinente: e cioè, che non sappiamo come i latini pronunciassero effettivamente molte parole, e che la pronuncia che noi oggi attribuiamo ad alcune parole latine, non è quella delle origini.
Ora, non per questo smettiamo di pronunciare le loro evoluzioni in italiano solo perché sono sorte da interpretazioni (magari medievali) di come i latini potessero pronunciare quelle parole.

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